Pravo i društvo

Što mislite, sude li naši sudovi poštujući dostignuća drugih, recimo prirodnih, znanosti? Mogu li se donositi presude ignorirajući hrvatski rječnik, ili pak matematiku, kao egzaktnu nauku? Ima li tko kakvih iskustava u tom pogledu?

Pozdrav

[Mljacko]

a da malo pojasniš kako to možeš ignorirati matematiku?

Evo malo više pojašnjenja:

Imam više godina nego što mi treba, pa sam morao otići u mirovinu. Tim povodom sam pročitao Pravilnik o radu svoje firme i naročito pročitao ovo:

Odlazak u mirovinu

Članak 31.

31.1. Kod uobičajenog odlaska u mirovinu radnika, "Firma" plaća radniku dodatnu prosječnu tromjesečnu plaću. Prosječna plaća se obračunava korištenjem stvarne plaće radnika ostvarene tijekom tri prethodna mjeseca, prije odlaska u mirovinu.

Ja sam ubacio riječ "firma" umjesto pravog naziva, da ne uvrijedim svog poslodavca odavanjem identiteta.

Firma mi je kao otpremninu isplatila jednu prosječnu mjesečnu plaću. Ja sam očekivao, čitajući članak, oko tri puta više. Može se primjetiti da u tom članku riječi "mjesečni" uopće nema.

Pogledao sam u hrvatski rječnik i vidio da riječ "tromjesečni" znači "koji se odnosi na tri mjeseca" i očekivao sam otpremninu u visinu (odprilike) triju mjesečnih plaća. Riječ "prosječna" sam protumačio kao "srednja", dakle, niti maksimalna, niti minimalna, već srednja. Ali ipak tromjesečna. Tako piše u prvoj rečenici meni zanimljivog članka.

Druga rečenica toga članka kaže kako se odredi visina toga prosjeka. Doduše, može se primjetiti da autor članka nije s matematikom na "ti". U prvoj rečenici najavi skup koji za članove ima tromjesečne plaće, ali samo jednu, i to onu od zadnja tri mjeseca radnog staža. Što se tiče teorije skupova (to se uči u pučkoj školi), sve je OK, jer u skupu može biti samo jedan član. U tom slučaju prosječna tromjesečna plaća se ne treba ni računati. To je tromjesečna plaća od zadnja tri mjeseca i kvit!

Međutim, iz obrazloženja jednog člana uprave, na mala vrata se uvodi u razmatranje još jedan skup: skup mjesečnih plaća. Taj se skup u članku 31 uopće ne spominje.

I tu je paradoks. U skupu tromjesečnih plaća obavljaju se računanja s vrijednostima posuđenim iz skupa mjesečnih plaća. Kako ćeš računati prosječnu vrijednost članova skupa "A" s vrijednostima članova iz skupa "B"?!?! Nije li to nasilje nad matematikom?

Evo, to je malo više objašnjenja! Jesam te zadavio, ali sam si to tražio

Lijep pozdrav,

Vidim: tema nije zanimljiva... Šteta!
A baš lijepo ilustrira mentalni sklop novopečenih hrvatskih kapitalista. Osnovno i najbitnije je prikratiti najamnika.

[nitko i ništa]

Moj stari ima teoriju. On kaže da su prije pravo studirali oni koji se ne bi mogli upisati na druge fakultete. I da nam je pravna država onakva kakvi su pravnici.

[Lakonogi]

HrvojeP kaže:
Što mislite, sude li naši sudovi poštujući dostignuća drugih, recimo prirodnih, znanosti? Mogu li se donositi presude ignorirajući hrvatski rječnik, ili pak matematiku, kao egzaktnu nauku? Ima li tko kakvih iskustava u tom pogledu?

Pozdrav

Naravno da sude poštujući dostignuća ostalih znanosti. Pa i prirodnih, naravno. Zato i postoje vještaci raznih struka koji sucima objašnjavaju činjenice koje su važne za predmet, a ne spadaju u domenu prava.

Ovdje se javlja problem interpretacije propisa. Ako te to baš zanima, potraži u pravnoj literaturi nešto o interpretaciji propisa. Nije to jednostavno... U principu sud treba utvrditi intenciju zakonodavca (ako je u pitanju zakon), odnosno tvorca dotičnog propisa (u ovom slučaju pravilnika, dakle tvoje firme). Trebalo bi, uzimajući u obzir sve relevantne okolnosti, koje mogu biti brojne pa i proturječne, utvrditi koja je bila namjera kod donošenja tog propisa.

Ali to je samo jedan korak. Naravno da propisi moraju biti u skladu s propisima višeg ranga, npr. ovaj pravilnik mora biti u skladu sa zakonom, a zakon sa Ustavom. Ako je intencija tvorca propisa protupravna, ne smije se provesti.

Neću sad ulaziti u analizu ovog problema, niti imam dovoljno podataka za to, ali i ja bih, ovako na prvo čitanje, zaključio da se radi o jednoj plaći. Ali slažem se da je trebalo biti napisano tako da ne ostavlja mjesta bilo kakvoj dvojbi. Loše napisano.

Pa nije valjda da si prvi u toj situaciji i da već ne postoji praksa u takvim slučajevima?

Točno! Slažem se! Radi se o jednoj plaći, ali tromjesečnoj. Tako piše. Nije mi jasno zašto se nešto napiše, a onda se troši energija dokazivanjem da se htjelo reći nešto drugo. Što je, uopće, smisao pisanja pravilnika, ako se radi drugačije nego što piše?

Nitko i ništa reče:

Moj stari ima teoriju. On kaže da su prije pravo studirali oni koji se ne bi mogli upisati na druge fakultete. I da nam je pravna država onakva kakvi su pravnici.

Tvoj stari, u neku ruku, ima pravo. Znam da je par kolega, koji su krahirali već na prvoj matematici, prešlo na pravo. Istini za volju valja reći da ima podosta bistrih pravnika.
Država nam je siromašno "pravna" jer nam je cijelo pravosuđe takvo. Ali oni će to sa siromaštvom ispraviti, zato su se i dalu u trku za novcem.

nitko i ništa kaže:
Moj stari ima teoriju. On kaže da su prije pravo studirali oni koji se ne bi mogli upisati na druge fakultete. I da nam je pravna država onakva kakvi su pravnici.

Prije možda, ali sada je malo drugačije.

[nitko i ništa]

grandpa the du du monkey kaže:
Prije možda, ali sada je malo drugačije.

Slažem se. Eto Mljacko studira pravo, a zna što je limes i Heisenbergovo načelo. Svaka čast. Ne postane li barem ustavni sudac nije ništa napravio.
Samo, bolje mu je šutjet o tom znanju, neće ga primit u onu 'komoru'.

[Herostrat]

izgubite svaku iluziju o velikoj pravednosti (a o praćenju najnovijih dostignuća da i ne govorim) sudaca....bolje da i ne znate koliko su (najcesce) proizvoljne njihove odluke...

[Lakonogi]

Herostrat kaže:
sudaca....bolje da i ne znate koliko su (najcesce) proizvoljne njihove odluke...

Ajde potkrijepi ovu tvrdnju. Sudac je vezan zakonom, i njegove odluke ne mogu biti proizvoljne. Proizvoljne mogu biti u anglosaksonskom pravnom sustavu, ali kod nas nisu. Barem ne u tolikoj mjeri kao, npr., u SAD-u.

nitko i ništa kaže:
Slažem se. Eto Mljacko studira pravo, a zna što je limes i Heisenbergovo načelo. Svaka čast. Ne postane li barem ustavni sudac nije ništa napravio.
Samo, bolje mu je šutjet o tom znanju, neće ga primit u onu 'komoru'.

Meni ta usporedba s matematikom i fizikom ne igra nikakvu ulogu. Ispada kao da bi svi matematičari ili fizičari završili pravo dok kažeš keks.

[Herostrat]

Lakonogi kaže:
Ajde potkrijepi ovu tvrdnju. Sudac je vezan zakonom, i njegove odluke ne mogu biti proizvoljne. Proizvoljne mogu biti u anglosaksonskom pravnom sustavu, ali kod nas nisu. Barem ne u tolikoj mjeri kao, npr., u SAD-u.

Istina je da je sudac vezan zakonom ali i u okviru te vezanosti ima dovoljno prostora. Medjutim, nisam ja mislio na taj problem, mada i taj egzistira. Prvenstveno sam mislio na proizvoljnost i olako donosenje odluke je li ili nije netko kriv. Činjenično stanje na temelju kojih donose odluke često je najblaže rečeno nedovoljno utvrđeno. Po meni, osnovni razlog ovog kršenja jednog od temeljnih pravnih načela (utvrđenje materijalne istine) jest nekvalitetnost naseg sudackog kadra. Vjerojatno sam ja nekad i idealizirao poziciju naseg sudstva misleći o tom pozivu kao časnom i viskopozicioniranom u drustvu. Medjutim tih iluzija sam se oslobodio od kad neposredno imam uvid u sudacku praksu.

[nitko i ništa]

grandpa the du du monkey kaže:
Meni ta usporedba s matematikom i fizikom ne igra nikakvu ulogu. Ispada kao da bi svi matematičari ili fizičari završili pravo dok kažeš keks.

Ma ne, kažem da čovjek ima širinu znanja.
Evo ja ne bih pravo završio nikad. Umro bih prije od dosade. A i nisam u stanju toliko toga memorirati - traži se drugačije ustrojen um.
Svakome ono što je njegovo.

[Herostrat]

nitko i ništa kaže:
Ma ne, kažem da čovjek ima širinu znanja.
Evo ja ne bih pravo završio nikad. Umro bih prije od dosade. A i nisam u stanju toliko toga memorirati - traži se drugačije ustrojen um.
Svakome ono što je njegovo.

glupost i potpuna neistina....na Pravu se ne uče paragrafi napamet nego način (pravnog) razmisljanja.
Uostalom, nisu li fiškali nekada bili ljudi sa najsirom opcom kulturom?

Nekada da! Ali ne samo oni, već i profesori, liječnici...
Kvaliteta školovanja je užasno pala. Pogledajte si samo demonstracije loše opće kulture u emisiji "Tko želi biti milijunaš?".

[nitko i ništa]

Herostrat kaže:
glupost i potpuna neistina....na Pravu se ne uče paragrafi napamet nego način (pravnog) razmisljanja.
Uostalom, nisu li fiškali nekada bili ljudi sa najsirom opcom kulturom?

Ma daj, pogledaj presudu onog suca ... di ono, u Korenici? Čovjeka je osudio jer već 'petsto godina tlači Hrvate' i jer 'nije isključeno da je mučio zarobljenike'. Ovi pravnici obrazovani u socijalizmu su nacionalna sramota.

Jesi li baš siguran da judge obrazovan još u socijalizmu? Za presudu, o kojoj govoriš, bitniji je mentalni ustroj osobe.

[nitko i ništa]

HrvojeP kaže:
Jesi li baš siguran da judge obrazovan još u socijalizmu? Za presudu, o kojoj govoriš, bitniji je mentalni ustroj osobe.

Ma je kladio bih se. Uostalom, svi ti nacionalisti su prije bili partijski sekretari, to je isti šljam.
Dakle, radi se o 'pravnom razmišljanju'.
Načelo nitko ne odgovara za postupke svojih predaka, ili sunarodnjaka, ako sam nije sudjelovao u njima je valjda nešto što bi trebao shvaćati bilo tko tko se bavi pravom.
Načelo svatko je nevin ako se drugačije ne dokaže, isto tako.
Na ta dva načela sam mislio kad sam govorio o nacionalnoj sramoti - jer dvije rečenice koje sam naveo protive se tim načelima. To što je čovjek nacionalist, baš me briga. Ali pokazuje da mu je to važnije od najosnovnijih načela pravednosti.