Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

[jebedo]

miss daisy kaže:

dio koje pogodbe, one nakon 2.sv.rata? pa naravno da su bili njen dio, na kraju krajeva ruska je vojske oslobodila te zemlje od njemacke vojske i pronacistickih grupacija (okej, danas bi se reklo: "upala u te zemlje i prevarom ih osvojila" )

Da koliko ja znam bili su dio "pogodbe". Dapace tu je trebala i Juga upast s udjelom fifty fifty No Titek se nije dao.

miss daisy kaže:

inace, jedina zemlja regije koja je imala jak pokret otpora je bila jugoslavija, sto je i razlog povoljnoj titovoj poziciji u odnosu na vodje KP bugarske, rumunjske ili madjarske.

Ne samo to, nego Staljin nije htio nikakvu revoluciju. Zato je i pustio jade Poljake 44g u Varsavi da izginu. Dapace protivio se bilo kakvim komunisticki reformama. Cilj je bio da to Sovjeti naprave nakon "oslobodenja". Sreca za Jugu je sto je otpor bio na ovim prostorima vec prejak i vise od pola su vec sami oslobodili.

miss daisy kaže:

btw jedan od razloga zasto su zapadnjaci toliko razvlacili otvaranje fronta na zapadu je bio upravo taj sto nisu htjeli da se Staljin previse prosiri (Staljin ratuje sa Hitlerom od 1941, moli cijelo vrijeme da se otvori jos jedan front, a oni tek 1943. odlucuju krenut na Sj. Afriku)

i onda u ratu protiv nacizma pogine 27 milijuna Rusa, a svi pricaju o operaciji Overlord i Amerima koji su spasili svijet

To je stara prica. Ah Holywood ti je samo velika agitacija i propaganda. Nikada mi nije bilo jasno zasto to nisu ni Rusi radili (a zajedno s Njemcima su prvi poceli oristit tu tehniku )

pinokio kaže:

prijeratnog sporazuma o nenapadanju doslo je do odjele sfera...bugarska itd, nisu definitivno ulazile u sovjetsku sferu utjecaja.

A gle Rusi su ih oslobodili pa su imali prava na njihovu sudbinu.
Nije ni zapad toliko nevin koliko se cini. Kolonije u Aziji su trazile samostalnos poslje pada Japana pa su bilo kakvi pokusaji ustanka bili krvavo uguseni.

grof kaže:

..pa Staljin je Hitleru neposredno prije napada na Rusiju ponudio da SSSR uđe u trojni pakt ,pod uvjetom da se sovjetska interesna sfera proširi na perzijski zaljev i naftna polja...

O tome pricamo cijelim topicom. Po meni opravdan potez Staljina tih godina.

[pinokiop]

jebedo kaže:

Da koliko ja znam bili su dio "pogodbe". Dapace tu je trebala i Juga upast s udjelom fifty fifty No Titek se nije dao......


.

vidim ja jebedo da si ti s druge strane . nema frke netko i mora biti crveni, kada vec lapinna nema da nas uveseljava

[lappino]

pinokiop kaže:

vidim ja jebedo da si ti s druge strane . nema frke netko i mora biti crveni, kada vec lapinna nema da nas uveseljava

[Kurtzius Kuro]

Iako svakako ima više razloga, zanima me što velite na hipotezu da se zapravo osnovni razlozi mogu podijeliti na svega tri ključna:

1. krivi obavještajni podaci o tehničkoj opremljenosti i učinkovitosti Crvene armije, kao i o njezinoj brojnosti tijekom cijeloga trajanja rata

2. nedovoljna (u početku kvalitativna a poslije kvantitativna) tehnička opremljenost njemačke vojske i prekasna masovna proizvodnja oružja

3. odnos prema stanovništu okupiranih sovjetskih područja


Što mislite o tome?

[Dilberth]

Kurtzius Kuro kaže:

Iako svakako ima više razloga, zanima me što velite na hipotezu da se zapravo osnovni razlozi mogu podijeliti na svega tri ključna:

1. krivi obavještajni podaci o tehničkoj opremljenosti i učinkovitosti Crvene armije, kao i o njezinoj brojnosti tijekom cijeloga trajanja rata

2. nedovoljna (u početku kvalitativna a poslije kvantitativna) tehnička opremljenost njemačke vojske i prekasna masovna proizvodnja oružja

3. odnos prema stanovništu okupiranih sovjetskih područja


Što mislite o tome?

4. Americki "Lend-Lease" program.

Ratna pomoc preko: Arctic Convoys, Persian Corridor, i Pacific Route.

[Wattie86]

Dilberth kaže:

4. Americki "Lend-Lease" program.

Ratna pomoc preko: Arctic Convoys, Persian Corridor, i Pacific Route.

Njemci su prije stavljanja u opticaj tog programa, izgubili Moskovsku bitku.

[Dilberth]

Wattie86 kaže:

Njemci su prije stavljanja u opticaj tog programa, izgubili Moskovsku bitku.

Dobiti bitku ne znaci dobiti i rat.

Nije mi namjera umanjivati ogromnu zrtvu koju je ruski narod dao u borbi sa nacistickom Njemackom. Odlucna bitka je bila bitka za Staljingrad, a u to vrijeme Lend-Lease je vec radio punom parom.

[kiseli1]

Napad na Sovjetski Savez je propao zbog
1.strateske dubine SSSR-a...Prostor je amortizirao napad, linije snabdjevanja su postojale sve dulje, i dulje, troskovi snabdjevanja sve veci....
2. zbog toga sto nije postojala izlazna strategija iz Sovjetskog Saveza, i duzina kampanje je nerealno planirana

[Vojky]

I uz današnju tehnologiju logističke linije bi postale preduge. Tada nije bilo ni današnjih transportnih aviona, a ceste u SSSR-u su bile vrlo loše. S tim, Moskva je tek na pola puta do Urala... I danas je sjesti u kamion i doći od Berlina do Moskve lijep prometni poduhvat, makar mir vlada već dugo godina.

[Pavo B.]

Vojky kaže:

I uz današnju tehnologiju logističke linije bi postale preduge. Tada nije bilo ni današnjih transportnih aviona, a ceste u SSSR-u su bile vrlo loše. S tim, Moskva je tek na pola puta do Urala... I danas je sjesti u kamion i doći od Berlina do Moskve lijep prometni poduhvat, makar mir vlada već dugo godina.

Upravo ovo. Sve da je 1941. Moskva pala, da se raspala vlast, što poslije toga? Kako bi Njemačka okupirala Rusiju? Pusti Moskvu, gledaj gdje je Kamčatka. Kako to držati?

[Sd.Kfz.Panther]

Da Hitler i njegova poremećena psiha oko njegovog osobnog sukoba protiv Staljina nisu toliko tiskali i gubili resurse i ljudstvo na bitkama kao što je ona u Staljingradu, već da su sve snage koncetrirali na strateški važnije točke ne bi se desilo to što se desilo veoma vjerovatno. Da je Hitler bio pametniji lider bez tolikog fanatizma mogli su doć do Moskve i osvojit je, a od tad bi mnoge stvari išle lakše - to bi bio žestok psihološki udarac na sve ljude u SSSR-u.

Također moglo bi se raspravljati i o onome šta je zeznuo prije samog napada na SSSR - a što su veoma veoma važne činjenice. Prvo to je Engleska - umjesto da je sve snage nakon sto je pokorio 80% Europe usmjerio k tome da pokori Englesku bez obzira na cijenu - on je odustao nakon nekoliko izgubljenih zračnih bitki i neuspjesnog iskrcvanja na britansko tlo. Trebao ih je pokorit i osigurat si mir na zapadnoj bojišnici pod svaku cijenu, a onda nije trebao Jugoslaviju napast na proljeće već je to razdoblje prije svega zbog ruske klime trebao ostaviti za napad na SSSR - a Jugoslaviju unistit nekom drugom prilikom ili zamrznut neki politicki dogovor sa njom, pošto ona ionako ne bi predstavljala neki ozbiljniji problem ni u kom kontekstu.
Takoder nakon sto bi pokorio Englesku - trebao se potpuno posvetit osvajanju Africkog kontinenta te bliskog istoka te tako osigurat nove pravce za napad na SSSR - a da ne spominjem strateške resurse koja bi Njemackoj vojsci dala ta područja - prije svega naftu. Ja bi si SSSR ostavio kao zadnju zemlju za napad i osvajanje - a do tada bi sa onim kretenom Staljinom čvrsto čuvao mir iz sporazuma koji su imali - a svi znamo koliko je fanatično Staljin vjerovao u taj mir do samog kraja dok ga ovaj kreten Hitler nije zeznuo.

Mada cesto iskreno - nisam ljubitelj tih teorija zavjera i slicnih sranja - no opet kad pogledas neke kretenske odluke tog Hitlera ua istocnoj bojisnici i na zdrave oci propustenih prilika - stvarno covjek povjeruje da je i tu mnogo toga namjerno namjesteno i da iznad nas postoje neki ogromni moćnici kao oni masoni koji zaista sve na ovom svijetu pomno planiraju i dogovaraju.

[Vojky]

Pavo B. kaže:

Upravo ovo. Sve da je 1941. Moskva pala, da se raspala vlast, što poslije toga? Kako bi Njemačka okupirala Rusiju? Pusti Moskvu, gledaj gdje je Kamčatka. Kako to držati?

Kamčatka je i danas slabo naseljeno područje, pa recimo da nisu do tamo ni trebali ići.

Faktično, da bi se SSSR-pokorio, trebalo je osvojiti Ural, gdje je bila prebačena industrija. A to je logistički i tehnički za to doba bilo nemoguće. Uopće tko će paziti tako dugačke prometne pravce od upada partizana? Glavno prijevozno sredstvo su tada bili vlakovi, a pruge su dosta osjetljive na diverzije. Zaista je dovoljno pogledati na kartu:



Do Urala vlak i danas putuje 4-5 dana... Autom, suvremenim, bi bilo to i tjedan vožnje. Auto od prije 70 godina bi i generalku do tamo trebao.

[Wattie86]

Dilberth kaže:

Dobiti bitku ne znaci dobiti i rat.

Nije mi namjera umanjivati ogromnu zrtvu koju je ruski narod dao u borbi sa nacistickom Njemackom. Odlucna bitka je bila bitka za Staljingrad, a u to vrijeme Lend-Lease je vec radio punom parom.

Netočna tvrdnja.
Staljingradska bitka je predstavljala "političku bitku" (interesantno da ju je većina vojnika sa obje strane tako nazivala).
Vojni aspekt tzv. Južnoga pravca bio je Baku (strateški važan zbog naftnih polja)
Njemci su imali stratešku mogućnost obezglaviti Sovijetsko rukovodstvo 1941, pokušajem da zauzmu Moskvu, gdje su ih Rusi porazili bez sudjelovanja ikakve strane pomoći.
Inače program konvoja, počinje se bitnije osječati tek nakon Staljingradske bitke, dakle govorimo o periodu bitke kod Kurska.
Do onda veliki dio proizvodnje UK, bio je rezerviran za Afričku bojišnicu, dok je industrijski potencijal USA, bio u programu restruktuiranja, a većina njegove proizvodnje je bila rezerivirana za Pocifičku bojišnicu.

[Wattie86]

Vojky kaže:

Kamčatka je i danas slabo naseljeno područje, pa recimo da nisu do tamo ni trebali ići.

Faktično, da bi se SSSR-pokorio, trebalo je osvojiti Ural, gdje je bila prebačena industrija. A to je logistički i tehnički za to doba bilo nemoguće. Uopće tko će paziti tako dugačke prometne pravce od upada partizana? Glavno prijevozno sredstvo su tada bili vlakovi, a pruge su dosta osjetljive na diverzije. Zaista je dovoljno pogledati na kartu:



Do Urala vlak i danas putuje 4-5 dana... Autom, suvremenim, bi bilo to i tjedan vožnje. Auto od prije 70 godina bi i generalku do tamo trebao.

Valja napomenuti da glavni problem kod Sovijetska Željeznica bila drugačija širina željezničkih tračnica.
Bile su naime šire nego u ostatku Europe.
Tako je Njemačka opskrbna služba, morala sve lokomotiva i vagone prilagođavati. (proizvoditi nove)

[Dilberth]

Wattie86 kaže:

Netočna tvrdnja.
Staljingradska bitka je predstavljala "političku bitku" (interesantno da ju je većina vojnika sa obje strane tako nazivala).
Vojni aspekt tzv. Južnoga pravca bio je Baku (strateški važan zbog naftnih polja)
Njemci su imali stratešku mogućnost obezglaviti Sovijetsko rukovodstvo 1941, pokušajem da zauzmu Moskvu, gdje su ih Rusi porazili bez sudjelovanja ikakve strane pomoći.
Inače program konvoja, počinje se bitnije osječati tek nakon Staljingradske bitke, dakle govorimo o periodu bitke kod Kurska.
Do onda veliki dio proizvodnje UK, bio je rezerviran za Afričku bojišnicu, dok je industrijski potencijal USA, bio u programu restruktuiranja, a većina njegove proizvodnje je bila rezerivirana za Pocifičku bojišnicu.

Sto je netocno? Sto hoces da kazes?
Da su njemacke armije unistene nakon bitke za Moskvu? A Staljingratska bitka je po tebi samo "politicka bitka"? Sa takvim poznavanjem situacije, odkud znas da se program konvoja poceo "osječati" tek kasnije?

BTW, glede mogucnosti obezglavljenja sovjetskog rukovodstva:

On 13 October, Stalin ordered the evacuation of the Communist Party, the General Staff and various civil government offices from Moscow to Kuibyshev (now Samara), leaving only a limited number of officials behind. The evacuation caused panic among Muscovites. On 16–17 October, much of the civilian population tried to flee, mobbing the available trains and jamming the roads from the city. Despite all this, Stalin publicly remained in the Soviet capital, somewhat calming the fear and pandemonium

Staljin je za sigurno imao svoj plan kako da zbrise ako zaista pregusti.

[fuckwinder]

Po meni napad je propao zbog:
-sa operacijom se moralo krenuti ranije(ali Talijani se na balkanu nisu proslavili)
-Hitler je bio neodlucan tokom cijele operacije
-bespotrebno forsiranje napada na Staljingrad(umjesto da su učinili isto kao i s Leninnjgradom,zaobišli ga)
-neosigurano zaleđe.tj.(podcijenio je VB),a isto tako i rat na više frontova...
-Njemci nisu bili spremni za zimu(nisu imali zimske uniforme,oprema nije odgovarala zimskim uslovima)
-Hitler nije ocekivao da ce Rusi u svom povlacenju na istok ka Moskvi primenjivati sistem spaljene zemlje
-Rusi su se 39' proširili zapadno(da je napad počeo sa granice prije 1939.godine Rusi bi mozda i bili u nokautu.Mislim da je Staljin mudro postupio kada je zauzeo pola Poljske,pomjerio je granicu za nekoliko stotina kilometara,jer je vjerovatno znao da če rat doći prijee ili kasnije.)
-Sovjeti su ''saznali'' da ih Japan neče dirati stoga su sibirske armije mogle učestvovati u obrani Moskve
-kao što je netko spomenio.Lend-Leas program
-logističke linije bile su predugačke

I na kraju bih dodao još jednu bitnu stvar:
Rasna politika(pogotvo prema Ukrajincima),jer Njemci su 41' često bili dočekani kao osoloboditelji...

[Wattie86]

Dilberth kaže:

Sto je netocno? Sto hoces da kazes?
Da su njemacke armije unistene nakon bitke za Moskvu? A Staljingratska bitka je po tebi samo "politicka bitka"? Sa takvim poznavanjem situacije, odkud znas da se program konvoja poceo "osječati" tek kasnije?

BTW, glede mogucnosti obezglavljenja sovjetskog rukovodstva:


Staljin je za sigurno imao svoj plan kako da zbrise ako zaista pregusti.

Sa time sam htio reći, da je zatvoren Moskovski pravac, tako da ga 1942 Njemci nisu htijeli, uopće, ni taknuti.
Izgubljene su mnoge iskusne jedinice, koje su itekako nedostajale 1942.
Kaj se konvoja tiče, većina tenkova i aviona, pristiglih tim konvojima sudjelovala je tek 1943. (Kursk)
Premda Sovijeti uopće nisu cijenili, Anglo-Američke proizvode.
Za vaš tekst molim da navedete izvore, do onda su mi "neupotrebljivi".

[Dilberth]

Wattie86 kaže:

Sa time sam htio reći, da je zatvoren Moskovski pravac, tako da ga 1942 Njemci nisu htijeli, uopće, ni taknuti.
Izgubljene su mnoge iskusne jedinice, koje su itekako nedostajale 1942.
Kaj se konvoja tiče, većina tenkova i aviona, pristiglih tim konvojima sudjelovala je tek 1943. (Kursk)
Premda Sovijeti uopće nisu cijenili, Anglo-Američke proizvode.
Za vaš tekst molim da navedete izvore, do onda su mi "neupotrebljivi".

Pa prijatelju, sto ti to pušiš? Kakve izvore ti imas? Nisu cijenili Anglo-Americke proizvode?
Mozda si htio reci da nisu priznali Anglo-Americku pomoc, da se ne bi reklo da ih "kapitalisticki imperijalisti" pomazu?

Nesto kao i mi u Jugoslaviji nismo dobivali hranu iz USA nego od "internacionalnih organizacija".

[Dilberth]

Spor server

[Wattie86]

Dilberth kaže:

Pa prijatelju, sto ti to pušiš? Kakve izvore ti imas? Nisu cijenili Anglo-Americke proizvode?
Mozda si htio reci da nisu priznali Anglo-Americku pomoc, da se ne bi reklo da ih "kapitalisticki imperijalisti" pomazu?

Nesto kao i mi u Jugoslaviji nismo dobivali hranu iz USA nego od "internacionalnih organizacija".

Za vas ne znam, no ja ne pušim nikaj.
Jedna od stavki - većina tekova koje su saveznici poslali u SSSR je bila bitno manje kvalitetna od T34.
Pogotvo za ratovanje u prijedjelima SSSR-a. (zbog širine gusjenica)
Dakle govorimo o Shermanima, Matildama itd.
Da nastavim?