Po čemu agnostici nisu ateisti?

[Krvnik]

Azzinoth kaže:

Ali, ostavljanje mogucnosti me ne cini nekim tamo Agnostikom.

nego čime te to čini?

[pavaogc]

Nomen Nescio kaže:

Ne vidim neki smisao u tvom pitanju.

Negdje sam pročitao da su Rimljani proganjali kršćane i pod optužbom za ateizam.

Dalje, ako je neki n-teizam pitanje spozaje boga ili božanskih bića, a pripadnici nekih vjerskih sljedbi ne vjeruju u osobni susret s bilo čime sličnim, već u nekakve objavitelje istina, proroke iz prošlosti i slično, tada postoji nekakav agosticizam, kod svih onih koji nisu, je li, primili određeni sakrament pripadnosti posebnoj vrsti...

Dalje, podjela na one koji primaju "različite darove Duha svetoga" također uči, samo na blag način rečeno, da su jedni manje podobni za shvaćanje bilo čega... Šalje ih se "rabijima"...

Pitanje je to sadržaja pojma "vjera", jer vjera i agnosticizam su praktički isti pojmovi, samo im se terminološki donekle prilazi sa suprotnog pola iste stvari. Jer vjerovati znači dopustiti sumnji prostor, inače bi bila određeno znanje i uvjerenje, a vjera, uobičajena, traži nekakve obrede i psihološke postupke (poput vjere u određene grijehe i kajanje za njih, prozelitizam itd.) kao vrstu obnavljanja pripadnosti vjerskoj zajednici...

Na stranu je vjera u demone i čudesna izliječenja jer i jedno i drugo događa se bez obzira na to je li u ovoj ili onoj religiji...

[vamvam]

Azzinoth kaže:

Znaci imas konja kojeg treba jahati, ili ga jases ili ga ne jases... znaci, ako ga jases vjernik si, a ako ga ne jases ateist si... trece nema. Imas one neodlucne koji i bi jahali i ne bi, neki strah ih prijeci... pa nesto oko konja skacu, timare ih, maze... ali opet nikad ne zajasu, jer, za jahanje je potrebna vjera, a ako je nemas, na kraju, po meni, spadas u istu kategoriju kao i svi nejahaci.

A šta ako prvo definiraš ateizam i kažeš da su ateisti oni koji misle da Bog ne postoji? Sve one koji nisu ateisti svrstaš u drugu skupinu i tu drugu skupinu nazoveš vjernicima. Sada imaš ovo:
- ako ja kažem "Bog ne postoji", ja sam ateist.
- ako kažem da ne znam da li Bog postoji ili ne postoji, ja onda nisam ateist što znači da sam vjernik jer moram biti ili ovo, ili ono.

Po toj podjeli ti spadaš u vjernike jer:

1) nisi ateisti:

Azzinoth kaže:

... jos nikad nisam dosao i rekao nekome: "Bog ne postoji".

2) ili si ateist, ili si vjernik, a ateist nisi

Zaključak: ti si vjernik

[Azzinoth]

Da ja tebi pojednostavim.

Ako kazes: "Vjerujem da Bog postoji" onda si vjernik.
Ako kazes da ne vjerujes da Bog postoji, tj. jednostavno nemas vjeru u postojanje Boga, onda si ateist, jer to je odsustvo vjere.

Ne znam cemu stvarati posebnu kategoriju onih koji "ne znaju", "nije ih briga"... jer i takvi takodjer NEMAJU VJERU U BOGA, i stoga su ateisti.

Jer ocito, da imaju vjeru u nesto oni bi deklarirali to, ali nemaju te vjere, i po meni je sasvim nebitno to sto oni ne znaju ili sto ih nije briga.

[Azzinoth]

Krvnik kaže:

nego čime te to čini?

Cini me ateistom. I nigdje ne pise da ateist ne moze ostaviti mogucnost za postojanje bilo cega ako bi se u nekoj tocki u vremenu skupilo dovoljno primamljivih dokaza za postojanje necega takvoga.

Da ti sad dodjes sa hrpom revolucionarnih dokaza, necim nevidjenim do sad, objasnis sve u tancine, i da su tvoji dokazi logicki bolji od ovih koje ja imam sada, a da tvoji dokazi podupiru tezu o postojanju Boga, mozda bi ja promjenio misljenje i da, stao na stranu gdje bi i ja i ti mislili da Bog postoji... medjutim, ja takvih dokaza nisam vidio... a to sto ostavljam mogucnost, iako neznatnu, nebitnu... me uopce ne cini agnostikom, nego ateistom, jer ja na osnovu dokaza koje imam jednostavno MISLIM da Bog ne postoji.

Agnostik je u biti nepotrebna rijec, a ja kad je cujem odmah pomislim na ljude bez kraljeznice, kao ono: "Mislim da je krscanski Bog glup, i cijela ta ideja je debilna, ali ja osjecam neku energiju u svemiru koja mi govori da mozda postoji nesto vise, neko znacenje, nesto, kozmicko, ahhh, svijetlo koje me miluje svojim zrakama ljubavi." Iako nema apsolutno nikakvog razumnog dokaza za imati pomisao da bi to moglo biti tako... To nije vise ostavljanje mogucnosti, nego nadanje necemu, "wishful thinking"... zbog nemogucnosti prihvacanja surove realnosti s kojom si nuzno suocen po gubitku vjere. Iz mog iskustva vecina "agnostika" koje sam upoznao su upravo ovakvi ljudi... u krajnjoj liniji, jednako iritantni kao i vjernici kad podju bulazniti.

Treba samo reci: "Na osnovu onog sto sada znam ne vjerujem u postojanje Boga, ali ti ako imas neke dokaze za koje ja nisam cuo, prilozi ih, pa da te vidimo."

Ostavljanje mogucnosti za bilo sta samo je naznaka da nisi zadrt i da si u stanju promijeniti misljenje ako bi se adekvatni argumenti nasli za mijenjanje tog misljenja. Poznajem ateiste koji su zadrti koliko i vjernici, i koji bi unatoc dokazima vjerovali to sto vjeruju... cak iako bi gubili argumente uzastopno. To je opet neka vrsta fanatizma.

Ja nisam agnostik, ja ne vjerujem u Boga. Sve sto jesam, jest: Fleksibilan.

[augeN]

Druid kaže:

Također je stvar u tome da postoji više različitih bogova.

blue bird kaže:

To je ono sto sam ne jednom rekla na ovom forumu. I kada kazem u takvim razgovorima, da bih prvo morala znati o kojem Bogu/bogu razgovaramo, uglavnom se naljute, “pa o bogu razgovaramo“. Tako da vise ne pitam. A na taj nacin je receno u postu na koji sam odgovorila “zubic vilom“.

nebih rekao da postoji više "bogova" već "božanstava". Problem nastaje jer ljudi ne znaju razlikovati boga (apsolut) od božanstva već izjednačuju božanstvo s apsolutnim što nikako nije točno, dapače božanstva postoje isključivo ovisno o situaciji tj. mi ljudi smo očito božanstva npr. mravima tj. daleko nadizlazimo njihove mogućnosti shvaćanja naših mogućnosti djelovanja.
S druge strane, postojanje apsoluta je neupitno jer smo očito i sami mali dio te cjelokupne apsolutne slike, no da li se treba "vjerovati" da smo dio te slike - meni je to stvar shvaćanja a ne vjerovanja, stoga mi je problem postojanja boga u obliku apsoluta neupitan jer vidim i razumijem da sam dio apsoluta

[vamvam]

Azzinoth kaže:

Jer ocito, da imaju vjeru u nesto oni bi deklarirali to, ali nemaju te vjere, i po meni je sasvim nebitno to sto oni ne znaju ili sto ih nije briga.

Tebi je to nebitno ali drugim ljudima nije pa zato postoje i podjele drugačije od ove tvoje, te nema razloga tvoju podjelu smatrati išta ispravnijom i boljom od drugih. Npr. po mojoj podjeli bi vjernici bili svi oni koji nisu ateisti, a ateisti su samo oni koji misle da Bog ne postoji.

[Azzinoth]

vamvam kaže:

Tebi je to nebitno ali drugim ljudima nije pa zato postoje i podjele drugačije od ove tvoje, te nema razloga tvoju podjelu smatrati išta ispravnijom i boljom od drugih. Npr. po mojoj podjeli bi vjernici bili svi oni koji nisu ateisti, a ateisti su samo oni koji misle da Bog ne postoji.

Mislim da je moja podjela bolja, jer uzmi neko izolirano pleme od 100 ljudi, koji nikad nisu ni pomislili da postoji nesto kao Bog... jednostavno, kultura im je na takvom nivou da im to nikad nije palo na pamet... dakle, oni uopce NE MISLE o Bogu. Ne misle da postoji, a i ne misle da ne postoji.

Oni po meni nisu vjernici a eto po tebi bi bili, iako nemaju vjeru... u bilo sta.

Ja bi ih nazvao ateistima jer nemaju Boga... a-teisticni su.

[vamvam]

Azzinoth kaže:

Mislim da je moja podjela bolja, jer uzmi neko izolirano pleme od 100 ljudi, koji nikad nisu ni pomislili da postoji nesto kao Bog... jednostavno, kultura im je na takvom nivou da im to nikad nije palo na pamet... dakle, oni uopce NE MISLE o Bogu. Ne misle da postoji, a i ne misle da ne postoji.

Oni po meni nisu vjernici a eto po tebi bi bili, iako nemaju vjeru... u bilo sta.

Ja bi ih nazvao ateistima jer nemaju Boga... a-teisticni su.

Ti si sada ljude koji nemaju nikakav stav izjednačio sa ljudima koji imaju jasan stav da Bog ne postoji. Uvođenjem agnostika se radi finija podjela u kojoj se oni bez stava razlikuju od onih iz druge dvije skupine.

[Azzinoth]

vamvam kaže:

Ti si sada ljude koji nemaju nikakav stav izjednačio sa ljudima koji imaju jasan stav da Bog ne postoji. Uvođenjem agnostika se radi finija podjela u kojoj se oni bez stava razlikuju od onih iz druge dvije skupine.

Ne, nego sam ih sve svrstao u kategoriju onih koji nemaju vjeru, tj. ne vjeruju u nikakvo Bozanstvo. Po meni finije podjele nisu potrebne.

Takodjer, ne imanje stava o tome, tj. ne imanje nikakvog misljenja, ili barem osjecaja o tom pitanju, u modernom drustvu... jest prakticki nemoguce. Mislim, moguce je ako si izrazito glupa osoba kojoj je na pameti samo kad ce izaci novi Iphone.

[Trazim_auto]

Navodno su jednom prilikom razgovarali Tito i Đilas o tome ima li zagrobnog života:
- kad čovek umre, bakterije i hemijski procesi odrade posao. Nema zagrobnog života - kaže Đilas.
- Pusti, pusti, nikad se ne zna - kaže Tito!!

Prema riječima jednog našeg istaknutog teologa, nitko od nas zapravo nije 100% vjernik ni 100% ateist, nego se te dvije naše strane uvijek nalaze suprotstavljene. To vidimo i ovdje na forumu - religijske teme pune su ateista, takvih koji traže još jedan "dokaz" da Bog ne postoji. Isto tako, i najveći vjernici ponekad posumnjaju ili si barem dopuste neke grijehe.
Agnosti su takvi koji se "ne bi miješali"...

[vamvam]

Azzinoth kaže:

Ne, nego sam ih sve svrstao u kategoriju onih koji nemaju vjeru, tj. ne vjeruju u nikakvo Bozanstvo. Po meni finije podjele nisu potrebne.

Očito je da ne misle svi isto kao ti pa finije podjele postoje.

Azzinoth kaže:

Takodjer, ne imanje stava o tome, tj. ne imanje nikakvog misljenja, ili barem osjecaja o tom pitanju, u modernom drustvu... jest prakticki nemoguce. Mislim, moguce je ako si izrazito glupa osoba kojoj je na pameti samo kad ce izaci novi Iphone.

Pametniji je onaj tko zna da ne zna nego onaj koji misli a drek zna.

[Bourne-]

Trazim_auto kaže:

Agnosti su takvi koji se "ne bi miješali"...

Vjernici su oni koji vjeruju u Boga ili bogove, ateisti oni koji ne vjeruju ili negiraju postojanje isti, a agnostici oni koji vjeruju da je nemoguće znati da li postoji Bog ili ne.
Reći "ja ne vjerujem u postojanje Boga" i reći "ne možemo znati da li postoji Bog ili ne" su oba validna stava, beskičmenjaštvo nema veze s tim kao što ovaj ekstremist gore tvrdi.
Opet ću ubaciti jedan citat, ovaj put Einsteina:

Your question [about God] is the most difficult in the world. It is not a question I can answer simply with yes or no. I am not an Atheist. I do not know if I can define myself as a Pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. May I not reply with a parable? The human mind, no matter how highly trained, cannot grasp the universe. We are in the position of a little child, entering a huge library whose walls are covered to the ceiling with books in many different tongues. The child knows that someone must have written those books. It does not know who or how. It does not understand the languages in which they are written. The child notes a definite plan in the arrangement of the books, a mysterious order, which it does not comprehend, but only dimly suspects. That, it seems to me, is the attitude of the human mind, even the greatest and most cultured, toward God. We see a universe marvelously arranged, obeying certain laws, but we understand the laws only dimly. Our limited minds cannot grasp the mysterious force that sways the constellations.

[krena]

Čudno da se nitko nije osvrnuo na moje izglaganje na početku. Da bismo mogli biti vjernici ili ateisti ili pak agnostici trebalo bi najprije uzeti u ubzir u koju će mo definiciju Boga vjerovati da postoji ili ne postoji. Uzmimo samo primjer Jahve iz biblije koji se spominje kao jedan od najgorih bogova: http://www.jutarnji.hr/richard-dawki...luzija/232222/
Ali taj isti jahve može biti i nešto drugo to je više filozofija, a manje religija: http://artq.hr/index.php/o-andjelima...ni-kvadat.html

[Azzinoth]

Bourne- kaže:

Vjernici su oni koji vjeruju u Boga ili bogove, ateisti oni koji ne vjeruju ili negiraju postojanje isti, a agnostici oni koji vjeruju da je nemoguće znati da li postoji Bog ili ne.
Reći "ja ne vjerujem u postojanje Boga" i reći "ne možemo znati da li postoji Bog ili ne" su oba validna stava, beskičmenjaštvo nema veze s tim kao što ovaj ekstremist gore tvrdi.
Opet ću ubaciti jedan citat, ovaj put Einsteina:

Eto, sad nova definicija. Agnostici tvrde kako je nemoguce znati jel Bog postoji ili ne.

Ok, onda ako cemo tako, nista sigurno ne mozemo znati... npr. ne mozemo znati jel Supermen postoji ili ne... iako sve upucuje da ne postoji.

Koja je svrha takvog glupog stava? Kako uopce voditi raspravu sa takvom osobom... i kako to nema veze sa beskicmenjastvom... i kako je moguce ne imati neki svoj zakljucak, neko misljenje o cijeloj temi?

Takav glup razlog, cinjenicu da nista nije sigurno, koristiti kao uzrok ne imanja stava, misljenja, nekog zakljucka... nije nista drugo nego beskicmenjastvo.

[wand_1]

Azzinoth kaže:

Eto, sad nova definicija. Agnostici tvrde kako je nemoguce znati jel Bog postoji ili ne.

Ok, onda ako cemo tako, nista sigurno ne mozemo znati... npr. ne mozemo znati jel Supermen postoji ili ne... iako sve upucuje da ne postoji.

Koja je svrha takvog glupog stava? Kako uopce voditi raspravu sa takvom osobom... i kako to nema veze sa beskicmenjastvom... i kako je moguce ne imati neki svoj zakljucak, neko misljenje o cijeloj temi?

Takav glup razlog, cinjenicu da nista nije sigurno, koristiti kao uzrok ne imanja stava, misljenja, nekog zakljucka... nije nista drugo nego beskicmenjastvo.

Ajde, ajde..ne pizdi Ne vrijedi to samo za boga, nego praktički sve.

To je uobičajen stav za recimo znanost. Pročitaj više o toj filozofskoj postavci:

http://en.wikipedia.org/wiki/Model-dependent_realism

[Azzinoth]

Jos da dodam, Einstein malo sanjari u tom citatu.

Ako pogledamo ono sto je bitno u svemiru, ono za sto mozemo racionalno utvrditi da je znacajno... ja nigdje ne vidim taj savrseni red o kojem on prica, niti kako je sve to poredano, oh savrseno, samo vidim grube zakone fizike... nista "tajanstveno"... jer iz onog sto znamo... da se zakljuciti da je sve to zaista grubo i jedna velika "greska".

Ljudski mozak jest ogranicen, ali utoliko je i znatizeljan te otkriva... i ne valja analogija sa knjiznicom... jer covjek je vec otkrio kako je nastao... a proces nije lijep... te ne stoji teza da mi nemamo pojma o nicemu i da smo bas kao djeca u knjiznici. Znamo dovoljno da mozemo donijeti neke bitne zakljucke, jer sve sto smo skupili, a to nije malo... upucuje na jedno... a to je da ovo nije djelo neke misteriozne dobronamjerne sile koja stvara sa idejom da postigne nesto, neke svijesti, ili slicno.

I kako onda nije glupo imati stav da nikakav zakljucak ne mozemo imati jer sa 100% sigurnoscu ne mozemo utvrditi nesto...

Onda bi ja mogao imati takav glup stav po pitanju bilo cega... iako sve upucuje na jedno.

[Azzinoth]

wand_1 kaže:

Ajde, ajde..ne pizdi Ne vrijedi to samo za boga, nego praktički sve.

To je uobičajen stav za recimo znanost. Pročitaj više o toj filozofskoj postavci:

http://en.wikipedia.org/wiki/Model-dependent_realism

Mislim da je besmisleno reci kako nemas misljenje, kako nemas stav, neki zakljucak o necemu tako bitnom za razumjevanje svijeta. Jer, ne imanje misljenja, neke teze o Bogu jest u neku ruku ne imanje misljenja o svijetu i nama samima, sto se meni cini jednostavno neiskreno. Ipak, Bog ili definicija istog se ne moze bas usporediti sa zubic vilom, jer Bog ima drugaciji kontekst kod ljudske vrste i puno dublje znacenje.

I jos nesto mi nije jasno. Ako kazes "Boga je nemoguce spoznati i dokuciti jel postoji ili ne" sto je bila jedna od definicija agnosticizma, kako te to cini necim drugacijim od ateista? Pa ni ateist ne moze spoznati to, niti znati, jer nitko ne moze doista ZNATI nista. Ateist samo kaze: "Na osnovu raspolozivih dokaza ja mislim da Bog ne postoji." Apsolutno je nebitno mozemo li mi doista znati jel Bog postoji ili ne.

A sta agnostik kaze? Pa on kaze... po vasem: da nije moguce utvrditi sa sigurnoscu postojanje Boga, ili nepostojanje istog. Pa i ja to kazem, ali opet sam ateist, jer cu uz to reci kako vjerujem da Bog ne postoji iz prilozenog.

Jedno ne iskljucuje drugo.

[F. Chief]

Trazim_auto kaže:

To vidimo i ovdje na forumu - religijske teme pune su ateista, takvih koji traže još jedan "dokaz" da Bog ne postoji.

Ne mora biti, eto, ja sam ateist koji traži dokaz da Bog postoji, jedan jedini, konzistentan, logički ispravan, valjan dokaz...

Zasad ništa, samo gomila logičkih pogrešaka, gluposti i besmislica...

[wand_1]

Azzinoth kaže:

Mislim da je besmisleno reci kako nemas misljenje, kako nemas stav, neki zakljucak o necemu tako bitnom za razumjevanje svijeta

Nisi pročitao, zar ne ?

Jer, ne imanje misljenja, neke teze o Bogu jest u neku ruku ne imanje misljenja o svijetu i nama samima, sto se meni cini jednostavno neiskreno. Ipak, Bog ili definicija istog se ne moze bas usporediti sa zubic vilom, jer Bog ima drugaciji kontekst kod ljudske vrste i puno dublje znacenje.

A koje je to mišljenje koje imamo i nama samima i svijetu oko nas?

Uporno ti govorim da ne možemo ništa definitivno reći ni o nama samima ni o svijetu oko nas niti o bogu.

Sve što možemo jest modelirati i vidjeti koliko se modeli slažu s opažanjima. To je sve.

I jos nesto mi nije jasno. Ako kazes "Boga je nemoguce spoznati i dokuciti jel postoji ili ne" sto je bila jedna od definicija agnosticizma, kako te to cini necim drugacijim od ateista? Pa ni ateist ne moze spoznati to, niti znati, jer nitko ne moze doista ZNATI nista. Ateist samo kaze: "Na osnovu raspolozivih dokaza ja mislim da Bog ne postoji." Apsolutno je nebitno mozemo li mi doista znati jel Bog postoji ili ne.

Pogledaj Dawkinskov dokumentarac 'Neprijatelji razuma'.

Tu ćeš vidjeti da Dawkins, iako ateist kaže da bi bilo ispravno da svi budemo agnostici što se tiče Russellovog čajnika, ali da on smatra da smo iz čisto praktičnih razloga svi ateisti.

A sta agnostik kaze? Pa on kaze... po vasem: da nije moguce utvrditi sa sigurnoscu postojanje Boga, ili nepostojanje istog. Pa i ja to kazem, ali opet sam ateist, jer cu uz to reci kako vjerujem da Bog ne postoji iz prilozenog.

Jasno..međutim nekakve teološke definicije kažu da je između nas i potencijalnog boga stoji nepremostiv ontološki jaz.

Primjer koji se kod agnosticizma nekad spominje kaže da mrav koji hoda po limenci coca cole na vrhu neke planine uopće ne bi mogao spoznati što je ta limenka i koje je njeno porijeklo. A razlog tome je jasan: mravi nisu na odgovarajućoj ontološkoj razini da bi to mogli razumjeti.

Naravno, za ovakvo što nema nikakvog dokaza, ali bi bilo prilično bahato ignorirati takvu ideju. Svugdje oko sebe vidimo živa bića koja nisu na našoj kognitivnoj razini, stoga nema razloga da ne bi moglo biti entiteta koji su na daleko većoj i kognitivnoj i ontološkoj razini od nas.