Bunjevci i Šokci

[euro 2013]

Faro kaže:

Pa i nisu Hrvati. Neki su vjerojatno bili, ali u globalu bošnjaci nisu Hrvati.

A što se tiče ostalih stvari, malo prelistaj povijesne atlase, ali ne one modernih mitomana, nego neke starije i objektivnije.

Imaš pravo za tzv. Bošnjake, nisu zaista baš svi Hrvati. Ovi u Sandžaku i Podrinju su Srbi, promaklo mi je to.

Ja sam prelistao mnoge atlase. Nema toga koji granice Hrvatske u većini Sr. vijeka ne ucrtava u zap. Hercegovinu, iako ne svi do Mostara, ali svaki ukazuje do tamo. Ja ne znam što ti čitaš, ali to se svi slažu, barem oko toga dijela. To što Šešeljevi atlasi kažu drugačije nije baš točno... Malo budi objektivniji.

[Faro]

euro 2013 kaže:

Imaš pravo za tzv. Bošnjake, nisu zaista baš svi Hrvati. Ovi u Sandžaku i Podrinju su Srbi, promaklo mi je to.

Ja sam prelistao mnoge atlase. Nema toga koji granice Hrvatske u većini Sr. vijeka ne ucrtava u zap. Hercegovinu, iako ne svi do Mostara, ali svaki ukazuje do tamo. Ja ne znam što ti čitaš, ali to se svi slažu, barem oko toga dijela. To što Šešeljevi atlasi kažu drugačije nije baš točno... Malo budi objektivniji.

Pogledaj si ovu kartu recimo: http://www.euratlas.net/history/euro...Southwest.html

Vid, vid, Dubrovnik okružen mrskom nam raškom republikom, i cijela hercegovina pod njima

Pa si prevrti malo karte koje stoljeće prije toga i koje stoljeće nakon toga, pa ćeš možda dobiti predođbu o tome kako su stvari izgledale. Odnosno da zapadna Hercegovina je bilo krajnje područje do kojega je u jednom trenutku možda i dosezala Hr vlast, a nikako ne nekakvo jezgro i srce Hrvatske države kao i naroda, kako volite vi mitomani izmišljati.

[euro 2013]

Faro kaže:

Pogledaj si ovu kartu recimo: http://www.euratlas.net/history/euro...Southwest.html

Vid, vid, Dubrovnik okružen mrskom nam raškom republikom, i cijela hercegovina pod njima

Pa si prevrti malo karte koje stoljeće prije toga i koje stoljeće nakon toga, pa ćeš možda dobiti predođbu o tome kako su stvari izgledale. Odnosno da zapadna Hercegovina je bilo krajnje područje do kojega je u jednom trenutku možda i dosezala Hr vlast, a nikako ne nekakvo jezgro i srce Hrvatske države kao i naroda, kako volite vi mitomani izmišljati.

Nekoliko stvari:
1.Jedini mitoman si ti, ja za razliku od tebe poznajem neke stvari mnogo bolje. Ti me zoveš mitomanom, a tvrdio si da su svi Bosanci Srbi?

2.U hrvatskom standardu ide "jezgra", ne "jezgro". U Istri se ne koristi jezgro, bio sam tamo malo puta, ali da, nema toga tamo, kao ni SLOVENAČKOG i sličnih sastavnica tvog govora.

3.Kad sam ja rekao da je zap. Hercegovina srce naše države? Nisam li ja ODVAJKADA BRE tvrdeo da mi nikad Neretvu nismo prešli? Ja i tvrdim da je to naše rubno područje, ne središte??? Očajan argument, burazer.




4.Opet nisi dobro pogledao te karte. Prvo, priča je bila o ikavskim ljudima, ne Dubrovniku. Misliš da ne znam da je tada bio okružen Srbijom? Nadalje, na toj karti je većina zapadne Hercegovine pod nama. Dalje, na http://www.euratlas.net/history/euro...Southwest.html je cijela zapadna Hcg i još dalje naše. Na svim kartama Hrvatska se prostire ili na sve ikavske prostore ili kao na toj godini što si ti dao na barem većem dijelu ikavskih prostora. Dubrovnik sad nije tema.

Dakle, prostor matičnog razvoja bunjevačkog dijalekta je redovito dio Hrvatske, zato je moj stav da je ikavska štokavština naš dijalekt i da smo trebali taj standard uzeti. Daš mi kartu di je pola ikavaca pod nama, a izostaviš ostale karte di smo uvijek nad svim ikavcima. Tipično mitomanski od tebe, s obzirom da si znao tvrditi da se kod Siska priča šokačkim

[Faro]

euro 2013 kaže:

Nekoliko stvari:
1.Jedini mitoman si ti, ja za razliku od tebe poznajem neke stvari mnogo bolje. Ti me zoveš mitomanom, a tvrdio si da su svi Bosanci Srbi?

2.U hrvatskom standardu ide "jezgra", ne "jezgro". U Istri se ne koristi jezgro, bio sam tamo malo puta, ali da, nema toga tamo, kao ni SLOVENAČKOG i sličnih sastavnica tvog govora.

3.Kad sam ja rekao da je zap. Hercegovina srce naše države? Nisam li ja ODVAJKADA BRE tvrdeo da mi nikad Neretvu nismo prešli? Ja i tvrdim da je to naše rubno područje, ne središte??? Očajan argument, burazer.

4.Opet nisi dobro pogledao te karte. Prvo, priča je bila o ikavskim ljudima, ne Dubrovniku. Misliš da ne znam da je tada bio okružen Srbijom? Nadalje, na toj karti je većina zapadne Hercegovine pod nama. Dalje, na http://www.euratlas.net/history/euro...Southwest.html je cijela zapadna Hcg i još dalje naše. Na svim kartama Hrvatska se prostire ili na sve ikavske prostore ili kao na toj godini što si ti dao na barem većem dijelu ikavskih prostora. Dubrovnik sad nije tema.

Dakle, prostor matičnog razvoja bunjevačkog dijalekta je redovito dio Hrvatske, zato je moj stav da je ikavska štokavština naš dijalekt i da smo trebali taj standard uzeti. Daš mi kartu di je pola ikavaca pod nama, a izostaviš ostale karte di smo uvijek nad svim ikavcima. Tipično mitomanski od tebe, s obzirom da si znao tvrditi da se kod Siska priča šokačkim

A što ne valja s ovom kartom: http://www.euratlas.net/history/europe/1100/index.html

Gdje je tu zapadna Hercegovina?

Što se tiče ikavaca, tada navodno nisu niti postojali. No ovdje govrimo o novoštokavskim ikavcima, koji su se raširili sa istoka nakon Turskih osvajanja, i razaranja. Odakle su to oni došli? Mogli su doći i preko Drine, mogli su doći i iz Crne gore. Gdje je dokaz da je jezična situacija pred Turke bila identična onoj pod Turcima, ili nakon Turaka? Kako znamo da je novoštokavska ikavica nastala u zapadnoj Hercegovini?

P.S. ja nikad nisam tvrdio da su svi Bosanci Srbi.

[euro 2013]

Faro kaže:

A što ne valja s ovom kartom: http://www.euratlas.net/history/europe/1100/index.html

Gdje je tu zapadna Hercegovina?

Što se tiče ikavaca, tada navodno nisu niti postojali. No ovdje govrimo o novoštokavskim ikavcima, koji su se raširili sa istoka nakon Turskih osvajanja, i razaranja. Odakle su to oni došli? Mogli su doći i preko Drine, mogli su doći i iz Crne gore. Gdje je dokaz da je jezična situacija pred Turke bila identična onoj pod Turcima, ili nakon Turaka? Kako znamo da je novoštokavska ikavica nastala u zapadnoj Hercegovini?

P.S. ja nikad nisam tvrdio da su svi Bosanci Srbi.

Tu je velikim dijelom samo privremeno okupirana za širenja Duklje, ali ne sva, velik dio ikavaca i tu ti je pod Hrvatskom čak. Daj malo bolje gledaj.

Ikavci mogli doći preko Drine? Ovo ide u potpis kao još jedna u nizu gluposti koje očito nemaju granice. Po spisima se zna gdje je bio koji dijalekt, usporedbom migracijskih pokreta i po maticama odakle se dijalekt širio. Novoštokavska ikavica nastala je između Cetine i Neretve te u dijelu Bosne. To je većinom pod Hrvatskom, čak dobar dio i na ovoj karti gdje se širi Duklja.

Ikavci došli iz Crne Gore gdje su svi spisi jekavski prije Turaka? Gdje su i danas jekavci i odakle su se svi dalje širili? O, majko Kristova I tvrdio si da su svi Bosanci Srbi - Britanska enciklopedija, kaj/ča/što ne bijaše tako?

[Faro]

euro 2013 kaže:

Tu je velikim dijelom samo privremeno okupirana za širenja Duklje, ali ne sva, velik dio ikavaca i tu ti je pod Hrvatskom čak. Daj malo bolje gledaj.

Ikavci mogli doći preko Drine? Ovo ide u potpis kao još jedna u nizu gluposti koje očito nemaju granice. Po spisima se zna gdje je bio koji dijalekt, usporedbom migracijskih pokreta i po maticama odakle se dijalekt širio. Novoštokavska ikavica nastala je između Cetine i Neretve te u dijelu Bosne. To je većinom pod Hrvatskom, čak dobar dio i na ovoj karti gdje se širi Duklja.

Ikavci došli iz Crne Gore gdje su svi spisi jekavski prije Turaka? Gdje su i danas jekavci i odakle su se svi dalje širili? O, majko Kristova I tvrdio si da su svi Bosanci Srbi - Britanska enciklopedija, kaj/ča/što ne bijaše tako?

Pogledaj malo karte od dolaska Hrvata, ne kažem da su apsolutno točne (jer su darežljive, npr. slavoniju pripajaju Hrvatskoj), pa analiziraj malo odakle kreće širenje Hrvatske kraljevine. To što je neko stanovništvo u jednom trenutko potpalo pod Hrvatsku ili pod Srbiju, ne čini po automatizmu to stanovništvo odjednom niti Hrvatima niti Srbima. Tako da, trla baba lan, kada se govori o narodnostima i nacijama prije nacija tj. prije 19 stoljeća.

[euro 2013]

Faro kaže:

Pogledaj malo karte od dolaska Hrvata, ne kažem da su apsolutno točne (jer su darežljive, npr. slavoniju pripajaju Hrvatskoj), pa analiziraj malo odakle kreće širenje Hrvatske kraljevine. To što je neko stanovništvo u jednom trenutko potpalo pod Hrvatsku ili pod Srbiju, ne čini po automatizmu to stanovništvo odjednom niti Hrvatima niti Srbima. Tako da, trla baba lan, kada se govori o narodnostima i nacijama prije nacija tj. prije 19 stoljeća.

Darežljive jer "daju" Slavoniju? Tko si ti da procjenjuješ što je naše, a što nam je dano?

Dalje, na http://www.euratlas.net/history/europe/1000/index.html jasno se vidi da postoje na Balkanu samo Hrvatska i Bugarska, Srbiji ni traga ni glasa. Ako si primijetio, cijela Šumadija se na tim kartama, kao i Vojvodina, nalaze pod Bugarima i nešto Mađarima. Kaj to znači, ča misliš?

Ako si primijetio, na većini karata do dolaska Turaka Hrvatska je veća od Srbije. Uoči neke činjenice, dragi Faro. To da Hrvata nema prije 19.st. pada na pamet samo tebi i sličnim ljudima koji ne poznaju neke najosnovnije stvari.

[Kexx]

Faro kaže:

Onda odemo do Bačke, i tamo vidimo da se do 19 stoljeća, nikada bunjevci nisu nazivali Hrvatskim imenom. No, analizirajući sve dostupne izvore možemo biti poprilično sigurni da ta Hrvatska svijest kod njih nije postojala, za razliku od jedne opće slovinske naprimjer. Hrvat kao odrednica je tada ipak bila rezervirana za ljude iz Hrvatske ili pod vlašću Hrvata...

Kako ad to, pa rekao si da ako nešto nije evidentirano ne znači da nije postojalo. Ti bi malo jedno, malo drugo, manipuliraš i to prozirno.

[Hildebrand]

Kexx kaže:

Oni su dio hrvatske baštine po pripadnosti teritoriju, nisu se svi smatrali Hrvatima, ali svi oni bi imali temelja za tako se osjećati.

Nisi bas konsistentan. Par upisa unazad tvrdio si da trebas barem jedno roditelja Hrvata da imas temelja smatrati se Hrvatom. A sad si odjednom olabavio taj svoj kriterijum ... Sto da ti kazem ...

[Hildebrand]

Kexx kaže:

Vlasi kojima je zavičaj na HR teritoriju jesu hrvatskog porijekla, mješavina došljaka Hrvata i romanofonih starosjedilaca, a to su i oni koji nisu Vlasi.
Termin Vlah se na HR teritoriju spominje u 14.st. prvi put, 700 godina nakon dolaska Hrvata. Romansko stanovništvo nije samo sebe zvalo Vlasima, to je još jedan identitet koji jedni prikrpe drugima. Vlaško ime se proširilo i na slavenofono stanovništvo, a odnosilo se na one koji žive polunomadskim slobodnjačkim načinom života, nije slučajno da se pojavljuje tek u feudalnom dobu, očito je koga označava, ne romanofone, nego način života, iako je termin vjerojatno započeo svoj život kao naziv za romanofone.

Prvo, ako su sebe smatrali Vlasima, onda ocigledno sebe nisu smazrali Hrvatima, pa stogod ti mislio.

Drugo, ako nemas zapisa o Vlasima to jos ne znaci da ih nije bilo. I inace su vrijela o hrvatskoj povijesti prilicno oskudna. Komparativna slavistika nalazi to ime i zapadno i istocno od Hrvata. Kasnuje je to ime jako prisutno i na hrvatskom teritoriju. Bas je nevjerojatno da nisu postojali u ranije vrijeme. Kad bismo inace, zbog nizeg stupnja slavizacije, ocekivali jos veci broj Vlaha.

Mislim da neka Bunjevacka prezimena bas imaju romanofoni izvor, sto ne potvrdjuje tvoju tezu o staleskim vlasima. Inace jako omiljenu i kod sorabskih nacionalista.

[Hildebrand]

Kexx kaže:

Pravoslavni Vlasi nisu izvorno sa hrvatskog teritorija nego su doseljeni iz drugih zemalja, oni su mješavina drugih starosjedilaca sa drugim Slavenima. Nisu svi starosjedioci potomci istog naroda, niti su svi Slaveni jedan narod. Pravoslavni i katolički Vlasi nemaju iste pretke, pojedinačna konvertiranja to ne mijenjaju na stvari.

Stvarno? A koji su to drugi starosjedioci? U cemu se oni razlikuju od ovih "hrvatskih"? I kakve veze ima sto su se mjesali sa drugim Slavenima kad je to period opceslavenskog jezika?

[Kexx]

Hildebrand kaže:

Nisi bas konsistentan. Par upisa unazad tvrdio si da trebas barem jedno roditelja Hrvata da imas temelja smatrati se Hrvatom. A sad si odjednom olabavio taj svoj kriterijum ... Sto da ti kazem ...

Zato što ne znaš čitati sa razumijevanjem. Odavno sam tvrdio da za izjašnjavanje moraju biti neki temelji, nije dovoljno samo deklarativno reći da si Eskim, pa da si time Eskim, roditelji, jedan ili oba su jedan od temelja, ima i drugih temelja koje nisam isključio, a čak sam ih spomenuo u nekim drugim postovima. No, ti si površan, raspravljaš sa izjavama koje si umislio da su izgovorene.

[Hildebrand]

Faro kaže:

Onda odemo do Bačke, i tamo vidimo da se do 19 stoljeća, nikada bunjevci nisu nazivali Hrvatskim imenom. No, analizirajući sve dostupne izvore možemo biti poprilično sigurni da ta Hrvatska svijest kod njih nije postojala, za razliku od jedne opće slovinske naprimjer. Hrvat kao odrednica je tada ipak bila rezervirana za ljude iz Hrvatske ili pod vlašću Hrvata...

Bas tako. Plus natio croatica = plemstvo hrvatskog kraljestva.

[Hildebrand]

Faro kaže:

Pogledaj si ovu kartu recimo: http://www.euratlas.net/history/euro...Southwest.html

Vid, vid, Dubrovnik okružen mrskom nam raškom republikom, i cijela hercegovina pod njima

Pa si prevrti malo karte koje stoljeće prije toga i koje stoljeće nakon toga, pa ćeš možda dobiti predođbu o tome kako su stvari izgledale. Odnosno da zapadna Hercegovina je bilo krajnje područje do kojega je u jednom trenutku možda i dosezala Hr vlast, a nikako ne nekakvo jezgro i srce Hrvatske države kao i naroda, kako volite vi mitomani izmišljati.

Ako si Hercegovac, pa jos vlaskog podrijetla, samo te mitovi mogu spasiti od okrutne istine - da tvoji nisu bili Hrvatine od 7. stoljeca ...

[Kexx]

Hildebrand kaže:

Prvo, ako su sebe smatrali Vlasima, onda ocigledno sebe nisu smazrali Hrvatima, pa stogod ti mislio.

Pa što onda? Ionako su nastali od miješanja Hrvata sa starosjediocima, hrvatske su krvi i novostečeni identitet se s vremenom izgubio da bi se vratio hrvatski.
Nisu oni sami sebe nazvali Vlasima, pa to ljubomorno čuvali, drugi su ih nazvali Vlasima, a oni su to prihvatili tek kad su vidjeli da je to dobra zaštita od pokmećivanja.

Drugo, ako nemas zapisa o Vlasima to jos ne znaci da ih nije bilo. I inace su vrijela o hrvatskoj povijesti prilicno oskudna. Komparativna slavistika nalazi to ime i zapadno i istocno od Hrvata. Kasnuje je to ime jako prisutno i na hrvatskom teritoriju. Bas je nevjerojatno da nisu postojali u ranije vrijeme. Kad bismo inace, zbog nizeg stupnja slavizacije, ocekivali jos veci broj Vlaha.

Još je nevjerojatnije da Hrvati nisu postojali, pogotovo s obzirom da u vrijeme dolaska Hrvata nitko ovdje nije imao vlaški identitet. To ime nalazimo na širokom području i ne odnosi se na jedan narod ili na jednu grupu, nego na hrpu nepovezanih grupa koje jedna za drugu uopće ne znaju, niti su od istih predaka.

Mislim da neka Bunjevacka prezimena bas imaju romanofoni izvor, sto ne potvrdjuje tvoju tezu o staleskim vlasima. Inace jako omiljenu i kod sorabskih nacionalista.

Nije problem ako ga imaju, ne vidim zašto ne bi ostali ostaci ostataka romanske kulture, oni su ipak mješavina starosjedilaca i došljaka, ali i oni koji nemaju romanofoni izvor u prezimenima su također potomci starosjedilaca i došljaka, a tako i ljudi koji nisu Vlasi. Dakle, svi mi smo potomci starosjedilaca i došljaka, bez obzira je li nam prezime s romanofonim prizvukom ili nije, jesmo li Vlasi ili nismo. Nemam ni tračka sumnje da među svojim precima imam i starosjedioce ovog prostora. Ali nisu svi starosjedioci bili svuda, Srbi npr. imaju pretke među nekim drugim starosjediocima.

Vlasi su naravno staleški, ili bolje rečeno način života, govore slavenski i žive polunomadski, to su oni koje mi nazivamo Vlasima. Vlasi iz Makedonije ili Vlaške nisu naši Vlasi. Naši su ovi katolički, pravoslavni su iz drugih zemalja i nisu u srodstvu.

[Faro]

euro 2013 kaže:

Darežljive jer "daju" Slavoniju? Tko si ti da procjenjuješ što je naše, a što nam je dano?

Dalje, na http://www.euratlas.net/history/europe/1000/index.html jasno se vidi da postoje na Balkanu samo Hrvatska i Bugarska, Srbiji ni traga ni glasa. Ako si primijetio, cijela Šumadija se na tim kartama, kao i Vojvodina, nalaze pod Bugarima i nešto Mađarima. Kaj to znači, ča misliš?

Ako si primijetio, na većini karata do dolaska Turaka Hrvatska je veća od Srbije. Uoči neke činjenice, dragi Faro. To da Hrvata nema prije 19.st. pada na pamet samo tebi i sličnim ljudima koji ne poznaju neke najosnovnije stvari.

To je za vrijeme okupacije Bugara. No, gledamo zapadnu hercegovinu, i na ovoj karti, navodno najjače Hrvatske, treba se dobro napregnuti kako bi se Hercegovinu, i jopet doživjelo kao periferiju. A i govorimo o događajima pred 1000 godina, stanovništvo se moglo izmijeniti do temelja pa da je i sto puta bilo Hrvatsko, za što opet nema dokaza, ako uzmemo u obzir da su Hrvati bili vojnički stalež u početku....

[Kexx]

Hildebrand kaže:

Stvarno? A koji su to drugi starosjedioci? U cemu se oni razlikuju od ovih "hrvatskih"? I kakve veze ima sto su se mjesali sa drugim Slavenima kad je to period opceslavenskog jezika?

Evo nekih od naroda, nisu svi bili svuda kao što vidiš i mi se nismo miješali sa svima njima, nego sa nekima od njih, drugi Slaveni su se miješali sa drugim starosjediocima, tako da Vlasi nisu sve ista stvar. Ilitiga, nemamo zajedničke pretke sa drugim južnoslavenskim narodima.

Na istočnoj obali Jadrana najistaknutiji su ilirski narodi bili Histri u Istri, a dalje prema jugoistoku Liburni, Delmati, Daorsi, Ardijejci i Plereji. U unutrašnjosti zemlje: Karni, Latobici i Norici u današnjoj Sloveniji; Japodi u zaleđu Hrvatskoga primorja; Jasi, Kolapijani, Varcijani i Breuci u međurječju Sava–Drava–Dunav; Mezeji, Ditioni, Desidijati i Autarijati u unutrašnjosti Bosne i Hercegovine; Dardani na Kosovu, u Srbiji i Makedoniji; Peonci, Linkesti i Dasareti u Makedoniji i Dokleati u Crnoj Gori; Taulanti, Labeati i Atintani u Albaniji.

[Faro]

Hildebrand kaže:

Ako si Hercegovac, pa jos vlaskog podrijetla, samo te mitovi mogu spasiti od okrutne istine - da tvoji nisu bili Hrvatine od 7. stoljeca ...

Najvjerojatnije je tako, plus što su vjerojatno najtvrđi katolici, a to nije zbog silnog Hrvatstva, već je najvjerojatnije obrnuto. Kažu da su iz tih redova potekli i najuvjerenije ustaše. Neznam jeli to istina, ali ako jest, može se spekulirati o psihologiji koja iza toga stoji. Što gradišćanci i oni u Istri sa nesumnjivo Hrvatskih područja, nisu toliko tvrdi katolici i zadrte rvatine?

[Kexx]

Hildebrand kaže:

Ako si Hercegovac, pa jos vlaskog podrijetla, samo te mitovi mogu spasiti od okrutne istine - da tvoji nisu bili Hrvatine od 7. stoljeca ...

A da što su bili?

[Faro]

Kexx kaže:

A da što su bili?

Prema istraživanjima haplogrupa, kod hercegovaca je upravo najzastupljenija grupa I-M170 koju se smatra domorodačkom, nikakva slavenska grupa dođoša. No, istine radi i ja imam nekih rezervacija prema tome, ali eto tako to tumače ovi populacijski genetičari.