Pogledaj rezultate ankete: Koja je od navedenih tvrsnja, po vašem mišljenju, istinita?
|
Zemlja se vrti oko Sunca.
|
|
110 |
65.87% |
Sunce se vrti oko Zemlje.
|
|
15 |
8.98% |
Obje tvrdnje mogu biti istinite.
|
|
42 |
25.15% |
|
|
16.12.2008., 17:00
|
#1
|
U obrani zdravog razuma
Registracija: May 2006.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,180
|
Vrti li se Zemlja oko Sunca ili Sunce oko Zemlje?
Evo mala vježba za razumijevanje fizike..
U školama nas uče da se Sunce ne vrti oko Zemlje, već da se Zemlja vrti oko Sunca. I svi to prihvaćamo. Ali onda dođe mali Ivica i načini jednostavan eksperiment.
Ujutro se probudi u zoru i pogleda gdje je sunce. Na papiru nacrta 2D sliku pri čemu je lijevo istok, desno zapad. Od prilike na toj slici označi gdje se Sunce nalazilo kada je izašlo (skroz lijevo) i onda svakih pola sata do zalaska pogleda Sunce i ucrta točkicu na papir gdje se Sunce pomaklo. Na kraju te točkice spoji, i što dobije:
Da se Sunce vrti oko Zemlje!
Kako to? A u školi mu odvajkada govore suprotno. Dakle, jedno govori profesor u školi, drugo mu govore njegova osjetila i jednostavni eksperiment koji je napravio.
Kome vjerovati?
Što mislite o tome?
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
|
|
|
16.12.2008., 17:22
|
#2
|
U samoizolaciji
Registracija: Oct 2008.
Postova: 2,324
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
Kome vjerovati?
Što mislite o tome?
|
Da je intuicija u tom smislu pušiona.
Dakako, mi možemo postaviti bilo kakav sustav i onda iz njega promatrati. Tako možemo i zemlju staviti u centar sustava, pa bi se onda sve vrtjelo oko nje. No činjenica je da sa inercijalnog stanovišta, ipak zemlja obilazi sunce.
I da. Ljudi koji mrze znanje i škole, uvijek se vade na nepogrešivost intuicije. Puna su im usta intuicije, oni sve sagledavaju intuitivno, a jednako kao što je moguće relativno sagledavati vrtnju Zemlje, tako oni relativno sagledavaju svoje propuste u životu koje su napravili upravo iz gluposti. Tada je to zapravo škola, nešto "kroz što su morali proći", nešto na čemu su naučili...
Izem ti nauk kada učiš a ništa ne naučiš ni nakon 100-tog pokušaja. Izem ti čovjeka koji stalno lupa glavom u zid, jer eto, on je intuitivan, i ide kroz sebe a ne kroz znanje.
|
|
|
22.08.2013., 19:39
|
#3
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2013.
Postova: 537
|
Quote:
DagDugpa kaže:
Da je intuicija u tom smislu pušiona.
Dakako, mi možemo postaviti bilo kakav sustav i onda iz njega promatrati. Tako možemo i zemlju staviti u centar sustava, pa bi se onda sve vrtjelo oko nje. No činjenica je da sa inercijalnog stanovišta, ipak zemlja obilazi sunce.
I da. Ljudi koji mrze znanje i škole, uvijek se vade na nepogrešivost intuicije. Puna su im usta intuicije, oni sve sagledavaju intuitivno, a jednako kao što je moguće relativno sagledavati vrtnju Zemlje, tako oni relativno sagledavaju svoje propuste u životu koje su napravili upravo iz gluposti. Tada je to zapravo škola, nešto "kroz što su morali proći", nešto na čemu su naučili...
Izem ti nauk kada učiš a ništa ne naučiš ni nakon 100-tog pokušaja. Izem ti čovjeka koji stalno lupa glavom u zid, jer eto, on je intuitivan, i ide kroz sebe a ne kroz znanje.
|
upravo tako.
ljudi koji vode firme na temelju intuicije a ne matematike, odveli su svoje firme u propast. to je jedan onako od najboljih i najjednostavnijih primjera koliko intuicija je pogresiva kada su u pitanju odluke bez baze znanja. intuicija bez znanja je beskorisna i ne treba je uopce koristiti. na zalost mnogi ljudi misle da su popili pamet svijeta jer se oslanjaju na intuiciju a ne na znanje. prije su se firme recimo vodile na bazi intuicije jer nije bilo dovoljno znanja ni resursa kako bi se donijele kvalitetne upravljacke metode, danas imamo nacine prikupljanja saznanja, znanja i izracuna na temelju prikupljenih informacija o mogucem ishodu u buducnosti uz minimalne pogreske. dok intuicija danas kada znanje postoji u vezi svega je totalni apsurd jer prosjek pogresnog zakljucivanja na bazi intucije je skoro 100%.
__________________
I'll take a night like THIS, over a night at the club anyday. Let It Go
|
|
|
16.12.2008., 17:55
|
#4
|
Registrirani korisnik
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Rijeka
Postova: 1,030
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
Evo mala vježba za razumijevanje fizike..
U školama nas uče da se Sunce ne vrti oko Zemlje, već da se Zemlja vrti oko Sunca. I svi to prihvaćamo. Ali onda dođe mali Ivica i načini jednostavan eksperiment.
Ujutro se probudi u zoru i pogleda gdje je sunce. Na papiru nacrta 2D sliku pri čemu je lijevo istok, desno zapad. Od prilike na toj slici označi gdje se Sunce nalazilo kada je izašlo (skroz lijevo) i onda svakih pola sata do zalaska pogleda Sunce i ucrta točkicu na papir gdje se Sunce pomaklo. Na kraju te točkice spoji, i što dobije:
Da se Sunce vrti oko Zemlje!
Kako to? A u školi mu odvajkada govore suprotno. Dakle, jedno govori profesor u školi, drugo mu govore njegova osjetila i jednostavni eksperiment koji je napravio.
Kome vjerovati?
Što mislite o tome?
|
Kad bi postojali samo Zemlja i Sunce, onda nebi mogli reći šta se oko čega vrti, ali kako postoje i drugi planeti za koje znamo da se ne vrte oko Zemlje, mi znamo da se Zemlja vrti oko Sunca.
|
|
|
16.12.2008., 17:59
|
#5
|
baby bear
Registracija: Jun 2007.
Lokacija: hot, summer night
Postova: 7,552
|
drugacije ivek nije ni mogo zakljucit kad mu je sjebana pozicija promatraca
inace ne kuzim poantu threada
|
|
|
16.12.2008., 19:26
|
#6
|
U obrani zdravog razuma
Registracija: May 2006.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,180
|
Quote:
Ethan kaže:
inace ne kuzim poantu threada
|
Poanta je u sljedećem: ovo je jedna od omiljenih trik pitanja koja volim postavljati ljudima i onda gledat kako se znoje u nedoumici: Je li istina ono što mi govore u školi, ili ono što vidim vlastitim očima?
Također, zanimljivo je koliko podataka uzimamo zdravo-za-gotovo, samo zato jer nam je neki autoritet tako rekao. 99% ljudi će odgovoriti "Koje glupo pitanje, naravno da se Zemlja vrti oko Sunca!" da bi već na prvom potpitanju "pali".
Tako da ni malo ne čudi činjenica da je trebalo proći oko 2000 godina i da se trebao roditi jedan Newton da ljudi počnu sumnjati u apsolutnu valjanost onoga što je rekao Aristotel (Maxister dixit). Ovo nema veze sa ovim pitanjem, čisto mala digresija...
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
|
|
|
16.12.2008., 19:40
|
#7
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2005.
Postova: 4,610
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
Poanta je u sljedećem: ovo je jedna od omiljenih trik pitanja koja volim postavljati ljudima i onda gledat kako se znoje u nedoumici: Je li istina ono što mi govore u školi, ili ono što vidim vlastitim očima?
Također, zanimljivo je koliko podataka uzimamo zdravo-za-gotovo, samo zato jer nam je neki autoritet tako rekao. 99% ljudi će odgovoriti "Koje glupo pitanje, naravno da se Zemlja vrti oko Sunca!" da bi već na prvom potpitanju "pali".
Tako da ni malo ne čudi činjenica da je trebalo proći oko 2000 godina i da se trebao roditi jedan Newton da ljudi počnu sumnjati u apsolutnu valjanost onoga što je rekao Aristotel (Maxister dixit). Ovo nema veze sa ovim pitanjem, čisto mala digresija...
|
Malom Ivici bi prvo trebalo objasniti da je Zemlja okrugla ,
sto se zdravo za gotovo uzimanja tice bez njega ne bi bilo moguce graditi znanje tj. da ga nemamo bili bi jos u kamenom dobu.
Znanje je relativno
Rusenje mitova i postavljanje novih zakona je potrebno jedino kada se stare ideje istrose i pocinju da daju krive odgovore na nova pitanja i opazanja koja su se u medjuvremenu pojavila...
|
|
|
16.12.2008., 20:11
|
#8
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2008.
Postova: 1,390
|
Sunce se vrti oko Zemlje.
|
|
|
16.12.2008., 19:00
|
#9
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2006.
Postova: 26,953
|
Što bi tek bilo da je Ivica bilježio položaj Sunca na nebeskom svodu svaki dan u isto vrijeme? Dobio bi onu deformiranu osmicu... Što bi mogao zaključiti iz toga?
|
|
|
17.12.2008., 09:58
|
#10
|
U samoizolaciji
Registracija: Oct 2008.
Postova: 2,324
|
Quote:
Endimion17 kaže:
Što bi tek bilo da je Ivica bilježio položaj Sunca na nebeskom svodu svaki dan u isto vrijeme? Dobio bi onu deformiranu osmicu... Što bi mogao zaključiti iz toga?
|
Kako što? Pa da se sve planete pa i sunce vrte po epiciklima.
Epicikli su jedan lijepi romantični barokno-mehanički sustav koji se može prikazati sustavima zupčanika i tehnologijom viđenom npr. u "Zlatnom kompasu".
Dakle, da, možemo izabrati bilo koji sustav kao referentni. No ipak se mora gledati inercijalnost, ili da kažemo jezikom Opće teorije relativnosti-prema geodezijskim putanjama. Tada baš nimalo nije zgodno gledati Zemlju koja miruje a sve drugo se vrti oko nje, i sunce i zvijezde. Koliku bi obodnu brzinu imale udaljene zvijezde?
Da nema te inercijalnosti, tj. da tijela koja ne osjećaju silu ne slijede nužno geodezijske krivulje u prostorno-vremenskom kontinuumu, mogli bismo reći kako nismo mi sletjeli sa ceste u jurećem automobilu, nego je cesta sletjela sa naših kotača. I ne bismo mi osjećali centrifugalnu silu u zavoju, nego cesta centripetalnu.
Samo da napomenem, da takav sustav ima Astrologija. U (za njih) normalnom geocentričnom sustavu, i sunce i planete prolaze (vrte se) kroz sektore koje su nazvali "kuće". Zemlja je u sredini. No budući da tu ipak postoje Endimionove "osmice", a i planete angularno sustižu i prestižu Zemlju gledano iz heliocentričnog sustava što se u geocentričnom vidi kao kretanje unazad (retrogradne planete), astrologija je bazirana na epiciklima. Danas više nema potrebe kontruirati složene sklopove zupčanika da se to izračuna, danas se tako isprogramira kompjuter i sve nafita na efemeride i onda napravi ekstrapolacija.
Zadnje uređivanje DagDugpa : 17.12.2008. at 11:02.
|
|
|
16.12.2008., 19:36
|
#11
|
baby bear
Registracija: Jun 2007.
Lokacija: hot, summer night
Postova: 7,552
|
mmm, ja se uopce nisam oznojio i ne vidim nikavu nedoumicu.
no dobro, definitivno se ne treba oslanjat samo na ono sta vidis, ali to je znanstvenicima i onako odavno jasno. general population, well jednostavno nek gleda discovery
|
|
|
16.12.2008., 20:46
|
#12
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2006.
Postova: 26,953
|
Jednostavno je nevjerojatno da ova anketa ima ikakvog smisla.
Zemljina revolucija je činjenica, a ne nečije mišljenje. Možemo se tako zapitati o nečijem mišljenju spram toga je li led produkt smrzavanja vode...
|
|
|
16.12.2008., 22:11
|
#13
|
U obrani zdravog razuma
Registracija: May 2006.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,180
|
Quote:
Endimion17 kaže:
Zemljina revolucija je činjenica, a ne nečije mišljenje.
|
A zašto misliš da je to činjenica? Najjednostavniji od svih eksperimenata (promatranje gibanja Sunca na nebu) govori ti da se Sunce okreće oko Zemlje. Kako pobiti to opažanje?
Ako ti ja kažem da gravitacija djeluje prema gore, a ti napraviš eksperiment (baciš naranču) i opaziš suprotno, hoćeš li mi još uvijek vjerovati ili ćeš posumnjati u svoje mišljenje?
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
|
|
|
16.12.2008., 23:02
|
#14
|
baby bear
Registracija: Jun 2007.
Lokacija: hot, summer night
Postova: 7,552
|
rob honey ne zivimo u 16. st. pa gledamo golim okom nebo. kaj brijes, jebote imamo par k satelita u orbiti, voyager na rubu sunceva sustava, sonde na marsu i oko drugih planeta. daj se zbroji malo ili proseci do pdf logika or something
|
|
|
17.12.2008., 00:04
|
#15
|
Look at all the F I give
Registracija: Jul 2007.
Postova: 12,023
|
Ethan, param se.
A JA MISL'LA da Zemlja i Sunce miruju. A JOOOOJ
|
|
|
17.12.2008., 10:23
|
#16
|
U obrani zdravog razuma
Registracija: May 2006.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,180
|
Quote:
Ethan kaže:
rob honey ne zivimo u 16. st. pa gledamo golim okom nebo. kaj brijes, jebote imamo par k satelita u orbiti, voyager na rubu sunceva sustava, sonde na marsu i oko drugih planeta. daj se zbroji malo ili proseci do pdf logika or something
|
A ja ti svejedno garantiram da rezultat eksperimenta koji je Ivica napravio nije zanemariv. Ako on, na temelju tog eksperimenta zaključi da se Sunce vrti oko Zemlje, tu nema ništa pogrešno.
Dakle, izjava: "Sunce se vrti oko Zemlje" nije pogrešna. To je zaista tako... naravno, ako odabereš Zemlju kao ishodište koordinatnog sustava iz kojeg promatraš problem.
streber i DagDugpa su već razriješili tu dilemu. Zapravo jedini razlog što fizičari odabiru Sunce kao ishodište (pa onda kažu da se Zemlja vrti oko Sunca), a ne obrnuto leži u činjenici da bi u obrnutom slučaju (kada se Sunce vrti oko Zemlje) jednadžbe gibanja postale bespotrebno komplicirane i užasno teške za riješiti. Međutim, one se i u tom sustavu mogu riješiti i dati savršeno valjan i istinit opis Sunčeva sustava.
Imaš pravo, nismo u 16. st. Znanstvenik u 16. stoljeću (prije Macha, Lorentza i Einsteina) ne bi mogao shvatiti ovaj koncept. Mogli bismo reći da je Kopernik spaljen jer je tvrdio da se Zemlja vrti oko Sunca, da bismo tek 400 godina kasnije shvatili da je jednako istinita i obrnuta tvrdnja.
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
|
|
|
17.12.2008., 11:04
|
#17
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2005.
Postova: 4,610
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
Zapravo jedini razlog što fizičari odabiru Sunce kao ishodište (pa onda kažu da se Zemlja vrti oko Sunca), a ne obrnuto leži u činjenici da bi u obrnutom slučaju (kada se Sunce vrti oko Zemlje) jednadžbe gibanja postale bespotrebno komplicirane i užasno teške za riješiti. Međutim, one se i u tom sustavu mogu riješiti i dati savršeno valjan i istinit opis Sunčeva sustava.
|
Nope no way man ,
ne postoji matematički valjan razlog koji bi postavio Zemlju u ishodište to je i dovelo do znanstvene revolucije u astronomiji.
|
|
|
17.12.2008., 14:15
|
#18
|
U obrani zdravog razuma
Registracija: May 2006.
Lokacija: Zagreb
Postova: 5,180
|
Quote:
kuroishijin kaže:
Nope no way man ,
ne postoji matematički valjan razlog koji bi postavio Zemlju u ishodište to je i dovelo do znanstvene revolucije u astronomiji.
|
Hehe... znam, teško se otarasit starih predodžbi.
Svaka točka u svemiru može poslužiti kao ishodište. Ako hoćeš, svaka točka je jednako valjana. Ono što mi odlučimo stavit u ishodište, stvar je našeg izbora.
Ako gledamo Sunčev sustav, stavit ćemo Sunce u ishodište jer će tako dobijene jednadžbe biti najlakše riješiti. Ali matematički je potpuno valjano bilo koju drugu točku U SVEMIRU odabrati za ishodište. Tako možemo odabrati i središte planeta Zemlje. I onda reći da se Sunce vrti oko Zemlje i još uvijek biti u pravu.
Ne znam što si po struci. Ja sam inače po struci fizičar - ovo nije nikakva new-age teorija. To je jednostavno tako. Samo me zanimalo s kolikom teškoćom ljudi odbaciju predrasude.
Pozdrav
__________________
Istina se ne može odrediti većinom glasova.
Zadnje uređivanje Rob-Roy : 17.12.2008. at 15:11.
|
|
|
17.12.2008., 16:12
|
#19
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2005.
Postova: 4,610
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
Hehe... znam, teško se otarasit starih predodžbi.
Svaka točka u svemiru može poslužiti kao ishodište. Ako hoćeš, svaka točka je jednako valjana. Ono što mi odlučimo stavit u ishodište, stvar je našeg izbora.
Ako gledamo Sunčev sustav, stavit ćemo Sunce u ishodište jer će tako dobijene jednadžbe biti najlakše riješiti. Ali matematički je potpuno valjano bilo koju drugu točku U SVEMIRU odabrati za ishodište. Tako možemo odabrati i središte planeta Zemlje. I onda reći da se Sunce vrti oko Zemlje i još uvijek biti u pravu.
Ne znam što si po struci. Ja sam inače po struci fizičar - ovo nije nikakva new-age teorija. To je jednostavno tako. Samo me zanimalo s kolikom teškoćom ljudi odbaciju predrasude.
Pozdrav
|
Ma znam da si fizicar i jasno mi je kako razmisljas.
Tvoja teza da stavljamo ishodiste tamo gdje je najlakse rijesiti jednadzbu jednostavno ne stoji. Zamisljeni sustav nece imati slozeno rjesenje, prije ce biti situacija da nece imati rjesenje uopce jer ce se pojaviti milion paradoksa koje nijedna matematicka metoda nece moci rijesiti na smislen nacin, drugim rijecima morali bi prije ili poslije postaviti novu paradigmu (to se i desilo prakticno u srednjem vijeku).
PS. ja nisam znanstvenik, informaticar sam po struci.
|
|
|
17.12.2008., 23:54
|
#20
|
U samoizolaciji
Registracija: Nov 2008.
Lokacija: u dvorištu hvata crve
Postova: 521
|
Quote:
Rob-Roy kaže:
A ja ti svejedno garantiram da rezultat eksperimenta koji je Ivica napravio nije zanemariv. Ako on, na temelju tog eksperimenta zaključi da se Sunce vrti oko Zemlje, tu nema ništa pogrešno.
|
u tom slucaju mali Ivica može doći do fenomenalnog zaključka da se ličinke muhe same od sebe stvaraju iz trulog mesa, žabe iz blata i gomile drugih fantastičnih otkrića.
|
|
|
|
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 23:56.
|
|
|
|