Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce |
|
|
17.09.2011., 08:13
|
#41
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2008.
Postova: 8,098
|
Quote:
Daniel.N kaže:
A zakaj je zagrebački a ne zagrepski?
|
Postojalo je i zagrepski, ta se riječ bilježi od 15. st.
Govorilo se i Zagrebac. Iveković je napisao da u djetinjstvu nikada nije čuo da se kaže Zagrepčanin, nego uvijek Zagrebac/Zagrebec i Zagrepka. - Sufiks -čanin postao je prodoran u 19. st. Nekada je bilo Đakovac, Bjelovarac, Ljubljanac ..., a danas je Đakovčanin, Bjelovarčanin, Ljubljančanin.
Isto je i sa zagrebački. Pridjev je vjerojatno izveden od imenice Zagrebac: Zagrebac+ski. No, kako se danas ne govori Zagrebac, tvorba se tumači prema sadašnjem fondu riječi: zagrebački - nastalo od Zagreb + -ački.
Kaže se vjerojatno jer se danas ne može znati kako je pridjev nastao. Možda je odmah izveden sufiksom -ački od Zagreb.
|
|
|
17.09.2011., 10:12
|
#42
|
Četvrti Storuki
Registracija: May 2009.
Lokacija: Tartar, gdje drugdje?
Postova: 13,456
|
U Babića i društva od '71. stoji Bjelovarac.
__________________
What the heck, Hek?!
|
|
|
17.09.2011., 10:44
|
#43
|
Skeptik
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,134
|
Quote:
Shain kaže:
Govorilo se i Zagrebac. Iveković je napisao da u djetinjstvu nikada nije čuo da se kaže Zagrepčanin, nego uvijek Zagrebac/Zagrebec i Zagrepka. - Sufiks -čanin postao je prodoran u 19. st. Nekada je bilo Đakovac, Bjelovarac, Ljubljanac ..., a danas je Đakovčanin, Bjelovarčanin, Ljubljančanin.
|
Koliko znam, tog -anin/-ani uopće nema u kajkavskom...
Ti posvojni pridjevi su vrlo nepravilni. Praktično ih treba zapamtiti napamet.
Pravilo bi bilo da se -ski stapa s -k, -g, -h i daje -čki, -ški, -ški, dakle nekad je bio sufiks -ьski.
Krk - krčki (krčьski)
Pag - paški (pažьski)
I naravno asimilacije:
Beč - bečki
No kako protumačiti:
pošta - poštanski
Dalmacija - dalmatinski
Krajina - krajiški
Dubrovnik - dubrovački
Vis - viški
Također, jer koji inače nestaje dolazi u "jaki" položaj (bar mi tako izgleda):
Istra - ist arski
Bosna - bos anski
Dakle, posvojni pridjevi su "skamenjeni", njihova derivacija nije u sadašnjem jeziku percipirana kao regularni proces. Za one koji pokušavaju naučiti hrvatski - kaos.
|
|
|
17.09.2011., 12:47
|
#44
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2008.
Postova: 8,098
|
Quote:
Hekatonhir kaže:
U Babića i društva od '71. stoji Bjelovarac.
|
U Babićevoj "Tvorbi riječi ..." (2002.) stoji da se umjesto takvih etnika sve više upotrebljavaju etnici na -čanin. Za trideset godina proučio je materiju i promijenio mišljenje.
Uostalom, Bjelovarca su prepisali iz Novosadskog pravopisa. Poznato je da je Hrv. pravopis iz 1971. gotovo prepisani novosadski, a da je važniji bio naslov s "hrvatski" nego sadržaj.
Zanimljivo je da se u Šonjinu rječniku daje lagana prednost etnicima na -ac, a u Anićevu na -čanin.
Nije standardni jezik konzistentna cjelina.
|
|
|
17.09.2011., 13:02
|
#45
|
Četvrti Storuki
Registracija: May 2009.
Lokacija: Tartar, gdje drugdje?
Postova: 13,456
|
Hm, ja sam uspoređivanjem BFM-a i Ciprina pravopisa zaključio da su Cipra i njegovi mladci izvor - primjeri su isti, gdjegdje tek okljaštreni, sintaksa je ista, načela vrlo, vrlo slična.
__________________
What the heck, Hek?!
|
|
|
17.09.2011., 13:30
|
#46
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2008.
Postova: 8,098
|
Quote:
Hekatonhir kaže:
Hm, ja sam uspoređivanjem BFM-a i Ciprina pravopisa zaključio da su Cipra i njegovi mladci izvor - primjeri su isti, gdjegdje tek okljaštreni, sintaksa je ista, načela vrlo, vrlo slična.
|
Cipra i Klaić bili su izvor i putokaz i Novosadskom pravopisu, po ulaženju u detalje, po mnogim primjerima ... Boranićev je pravopis prema Cipri i Klaiću oskudna knjižica.
Oni su postigli da se nakon njih pišu solidniji pravopisi.
|
|
|
18.09.2011., 16:11
|
#47
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2008.
Postova: 8,098
|
Još da dodam. Bratoljub Klaić, suautor Hrvatskog pravopisa iz 1944. i njegova rječnika napisao je rječnik za Novosadski pravopis 1960.
Pravopisci su se međusobno bolje slagali nego političari.
Ne bi trebalo omalovažavati Novosadski/Dvomatični pravopis (1960.), a ni Hrvatski pravopis iz 1944. To su odlične stručne knjige, čak nisu ni posve zastarjele.
Nezgodna su samo njihova simbolična značenja. Oba su simboli svojih "čudnih" vremena.
|
|
|
29.09.2011., 05:04
|
#48
|
Uknjiženi koristnik
Registracija: Aug 2011.
Postova: 101
|
Zašto u Ara biji žive Ara pi?
|
|
|
29.09.2011., 10:58
|
#49
|
Skeptik
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,134
|
Quote:
Shain kaže:
Još da dodam. Bratoljub Klaić, suautor Hrvatskog pravopisa iz 1944. i njegova rječnika napisao je rječnik za Novosadski pravopis 1960.
|
Netko zloban bi to mogao tumačiti i tako da su neki ljudi okretali u smjeru državne blagajne, kako je ona mijenjala ruke...
Bilo bi interesantno usporediti tekstove jezikoslovaca prije 1989. i poslije.
|
|
|
29.09.2011., 12:48
|
#50
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2008.
Postova: 8,098
|
Quote:
Mallicz kaže:
Zašto u Arabiji žive Arapi?
|
To su srodni suglasnici: bilabijali /p/, /b/, razlika je u zvučnosti. Srodni se glasovi često zamjenjuju, zvučni se desonoriziraju i obratno.
U narodnim se govorima ponekad čuje grop umjesto grob (sjev. Dalmacija), pok umjesto bog (neki kajkavci) i sl.
Što se Arapa tiče, kod nas u organskim govorima prevladava /p/: Arapin, poarapiti se, Arap-aga, Arapović, arapača (= sablja), arapuša (= crnomanjasta žena).
Kod nas se govorilo i Arapija (= mnoštvo Arapa), a /b/ u Arabiji stiglo nam je iz zapadnoeurop. jezika: Arabia - latinski, Arabien - njemački.
Zadnje uređivanje Shain : 29.09.2011. at 12:55.
|
|
|
29.09.2011., 13:24
|
#51
|
Skeptik
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,134
|
Quote:
Shain kaže:
Što se Arapa tiče, kod nas u organskim govorima prevladava /p/: Arapin, poarapiti se, Arap-aga, Arapović, arapača (= sablja), arapuša (= crnomanjasta žena).
|
Što je mislim utjecaj turskog, jer se u njemu kao u njemačkom i kajkavskom oslabljuju krajnji suglasnici:
arap. kitab -> tur. kitap
arap. ʿarab -> tur. araplar "arapi" (-lar je naravno nastavak za množinu...)
Dakle, Arap je posuđeno iz turskog, a Arabija iz nekog zapadnog jezika.
|
|
|
29.09.2011., 13:51
|
#52
|
§
Registracija: Mar 2011.
Postova: 9,213
|
Quote:
Daniel.N kaže:
Dakle, Arap je posuđeno iz turskog, a Arabija iz nekog zapadnog jezika.
|
Misliš Arapin?
|
|
|
29.09.2011., 13:55
|
#53
|
Skeptik
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,134
|
Quote:
Eurifesa kaže:
Misliš Arapin?
|
Točno, taj korijen (arap-in, arap-i)
|
|
|
30.09.2011., 23:32
|
#54
|
zamantana
Registracija: Jul 2006.
Lokacija: svugdi
Postova: 2,504
|
Zašto se govori i piše "sa mnom"?
|
|
|
30.09.2011., 23:35
|
#55
|
Četvrti Storuki
Registracija: May 2009.
Lokacija: Tartar, gdje drugdje?
Postova: 13,456
|
Zato što je posrijedi jednosložna riječ. Uz njih ide sa, radi lakšeg izgovora, i naglasak tu prelazi na prijedlog.
__________________
What the heck, Hek?!
|
|
|
01.10.2011., 01:29
|
#56
|
Skeptik
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,134
|
Quote:
Hekatonhir kaže:
Zato što je posrijedi jednosložna riječ. Uz njih ide sa, radi lakšeg izgovora, i naglasak tu prelazi na prijedlog.
|
Ipak tu ima još nešto
Nije sa tim nego s tim
Nije sa njom nego s njom
...
Čak ni mn- nije karakterističan, jer imamo s mnogo...
Nego, jedno pitanje za tebe: zašto je u hrvatskom prijedlog raz nestao i očuvan je samo kao prefiks glagola? On je otprilike odgovarao engleskom "apart", što nije baš neko egzotično značenje...
|
|
|
01.10.2011., 08:48
|
#57
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2008.
Postova: 8,098
|
Quote:
zamantana kaže:
Zašto se govori i piše "sa mnom"?
|
Ispravno je sa mnom, ali s njom. To je kao sabor i zbor.
Nekada je na mjestu "a" bio tvrdi poluglas. U prvom se slučaju vokalizirao, a u drugom izgubio.
Jezik nije idealno logičan.
|
|
|
01.10.2011., 14:50
|
#58
|
Četvrti Storuki
Registracija: May 2009.
Lokacija: Tartar, gdje drugdje?
Postova: 13,456
|
Quote:
Daniel.N kaže:
Nego, jedno pitanje za tebe: zašto je u hrvatskom prijedlog raz nestao i očuvan je samo kao prefiks glagola? On je otprilike odgovarao engleskom "apart", što nije baš neko egzotično značenje...
|
Imaš ga i u tvorbi pridjeva (razni) i priloga (razno; a i to je pridjev u pod razno) te imenica (raskorak). Nisu dakle samo glagoli posrijedi.
A zašto je nestao? Raz je i imenica - u Skoka: raž(i) (imaš je u porazu, u razmaku i razmaknici...) i prijedlog, ali s više značenja (bez, radi, poradi, za; osim) pa je kraj tolike polisemije i homonimije vjerojatno istisnut jezičnom ekonomijom.
__________________
What the heck, Hek?!
|
|
|
03.10.2011., 14:12
|
#59
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2008.
Postova: 8,098
|
pošta - poštanski
Quote:
Daniel.N kaže:
Ti su posvojni pridjevi vrlo nepravilni. Praktično ih treba zapamtiti napamet. Kako protumačiti:
- pošta - poštanski
- Dalmacija - dalmatinski
- Krajina - krajiški
- Dubrovnik - dubrovački
- Vis - viški.
|
Svaki od njih ima svoju priču. Evo o pošta - poštanski.
Nastavak -anski u načelu se izbjegava kada je u vezi sa stranim infiksom -an- (latinski -anus, engl. -an). Zato se u novije vrijeme govori belgijski, a ne belgijanski (usporedi: američki, afrički, meksički - amerikanski, afrikanski, meksikanski i sl.).
Ako je -anski izveden prema etniku ili etnoidu na -anin, prihvaća se: fočanski prema Fočanin, pločanski prema Pločanin, građanski prema građanin, ciganski prema Ciganin ...
Treći je slučaj kad se nastavak -anski uzima zbog glasovnih razloga, jer nije moguće uzeti -ski: neretvanski a ne *neretvski, burzanski a ne *burzski, poštanski a ne *poštski.
|
|
|
17.06.2012., 12:19
|
#60
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2012.
Postova: 35
|
Quote:
Mallicz kaže:
Zašto je npr. "koji/koji", a npr. "moj/moji" (jednina/množina)? Etimološkom usporedbom ispada bi trebalo biti koj/koji (kojь - mojь), opreka koja postoji u izgovoru.
|
Ispričavam se što podižem temu, ali mislim da imam prihvatljiv odgovor. Mislim da nitko nije ponudio još takvo rješenje, letimično sam doduše pregledao temu.
Anaforiče zamjenice u stsl *jь, *ja, *je. Ti oblici kako takvi nisu zabilježeni u tekstovima, ali su sudjelovali u stvaranju nekih drugih oblika.
*jь je imao i oblik i - *jь = i
pa da vidimo kojь > koi > (radi premošćivanja hijata koji baš i nije svojstven hrvatskom, jer se pitalo za hrvatski, osim na granici prefiksa i lek. morfema, umeće se j) > koji.
Tako da se ta dva upitna oblika samo formalno poklapaju. Kaj vi velite na sve to skup?
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:46.
|
|
|
|