Povijesno pitanje: Kako znamo da je Isus pogubljen kao pobunjenik?

[rambi]

Onoliko koliko sam ja proucavala povijest Judeje u tom razdoblju i, slijedom toga, citala Novi Zavjet ja bih rekla da je Isus postojao i da je bio vodja jedne od brojnih sekti koje su, u to vrijeme, u Judeji bile aktivne (sekta ovdje nema derogativno znacenje; npr. i farizeji, na cijim je temeljima, kasnije, nastao rabinski judaizam, bili su jedna od sekti).

Inace, kad citam evandjelja, ja imam drugacije asocijacije, nego moji krscanski prijatelji (npr. Posljednja vecera i Pesah; sto znaci zrtveno janje; pricest kod katolika i zasto svecenik pere ruke i onda posebno blagoslivlja kruh a posebno vino - inace, vino bi trebalo doci prvo itd.). Isto tako, kad Matej pise o Isusovom sukobu s farizejima - to je tipicni unutarzidovski sukob. Primjera je mnogo.

Evo, ukratko i bez linkova .

[rambi]

riki1512 kaže:
Mene istrazivanje u tom smjeru ne interesira bas previse, jer vjerujem i Isusa i u njegove rijeci, i po njima zivim. Pa da mi sam Bog dodje i kaze, da je Isus bio obicni covjek, dalje bi zivio po njegovim rijecima jer ja u tim rijecima vidim istinu i temelj za zajednicki zivot.

Tako i ja gledam na Bibliju. Moshe mozda nije doslovno postojao i Tora mozda nije bila, u svom obliku, spustena od Boga na Sinaju, ali ja sam jos uvjek i Zidov i zidov.

riki1512 kaže:
I sto stime hoces reci ?

Da Jospi Flavije nije povijesni vanbiblijski dokaz o Isusu kao Mesiji.

riki1512 kaže:
Samo naprijed

Ne razumijem.

[Tintin]

rambi

rambi kaže:
...
Isto tako, kad Matej pise o Isusovom sukobu s farizejima - to je tipicni unutarzidovski sukob. Primjera je mnogo.
...

Pa zar evanđelje ne iznosi istu takvu činjenicu u onom dijelu gdje opisuje Pilatov odnos prema Isusu tj. On je vaš problem vi ga osuđujete.

OK. Kažeš da je Isus postojao. Tvrdiš da je vrlo vjerojatno da ga je Pilat razapeo. (pa razapeo ih je na tisuće)

Zanemarimo sada činjenicu da je Isus božji sin.
Tvoj post onda samo potvrđuje da je velika vjerojatnost da je Isus sa svojom frakcijom došao u sukob s vodečim židovskim svečenicima i da su oni imali razloga ga ukloniti.
Tu se opet vraćamo na evanđelje.

[rambi]

Tintin kaže:
Pa zar evanđelje ne iznosi istu takvu činjenicu u onom dijelu gdje opisuje Pilatov odnos prema Isusu tj. On je vaš problem vi ga osuđujete.

Koliko sam shvatila, ti si povjesnicar; onda bi trebao znati kako se citaju izvori. Uostalom, postoje i izvori van Novog Zavjeta koji govore o Pilatu - rimski npr. kada ga se, zbog okrutnosti, opoziva iz Judeje.

Tintin kaže:
Zanemarimo sada činjenicu da je Isus božji sin.
Tvoj post onda samo potvrđuje da je velika vjerojatnost da je Isus sa svojom frakcijom došao u sukob s vodecim židovskim svecenicima i da su oni imali razloga ga ukloniti.
Tu se opet vraćamo na evanđelje.

A to je to vodeci? Citajuci evandjelja, Isusova ucenja bila su u sukobu sa svecenickima, ali, uz neke razlike, uglavnom u skladu s farizejskima (uskrsnuce npr.) Kao onda nisu svecenici i farizeje isporucivali Rimu za krizeve? Ili neke druge (jer bilo je i mnogo drugih, bolje dokumentiranih sekti)? Zasto, onda, samo Isusa? Dakle, sigurno da je dosao s njima u sukob, ali nije bio niti prvi, niti posljednji.

Pogledaj malo komove postove o tome zasto je Markovo evandjelje napisano na nacin na koje je napisano... mislim da su negdje na religiji.

[Tintin]

rambi

Ti si uporan/a, da je Pilat bio nasilnik, a ja ni jednom svojom rečenicom ne tvrdim da to nije bio.
No, zaključivati da je Isus ubijen, samo zato ,jer je ovaj, eto, bio okrutan namjesnik provincije Judeje pomalo je neodgovorno. Naravno uzevši u obzir događaje koji su uslijedili (ne mislim na uskrsnuće), rađanje nove religije i brzinu njezinog širenja.

Cijelo vrijeme pokušavam ne zapasti u područje religije, a to je u ovom slučaju vrlo teško.
Smatram da se priča iz evanđelja i tvoja priča, iako se naravno ne poklapaju s religijskog stajališta, povijesno ne razlikuju puno.

Slažemo se:
- Isus je postojao.
- Isus je došao u sukob sa svečenicima zbog svojeg učenja.
- Pilat je ubijao Židove.
- Pilat je razapeo Isusa. (?)
- Pilat se nije razumio u razlike među židovskim sektama i u njihove razmirice. Niti ga se to ticalo.
- Isus je bio vođa jedne od takvih sekta.
- Niti jedna od tih sekti nije tako zaživjela nakon smrti vođe.

i pretpostavljam - Isus nije podizao nikakvu bunu. (jer za to nema dokaza.)

Bojim se da se pomalo ne izgubimo u teološkim raspravama kojima ovdje nije mjesto. (vratimo se na naslov topića)

[rambi]

Tintin kaže:
Ti si uporan/a, da je Pilat bio nasilnik, a ja ni jednom svojom rečenicom ne tvrdim da to nije bio.
No, zaključivati da je Isus ubijen, samo zato ,jer je ovaj, eto, bio okrutan namjesnik provincije Judeje pomalo je neodgovorno. Naravno uzevši u obzir događaje koji su uslijedili (ne mislim na uskrsnuće), rađanje nove religije i brzinu njezinog širenja.

Onda si me krivo shvatio; ja sam se osvrtala na kasniju krscansku propagandu koja je krivicu bacala na Zidove, a Pilata prikazivala kao dobricinu (karikiram). A sto je, kasnije, iz Isusovog naucavanja izrasla nova religija, spada u jednu drugu temu.

Tintin kaže:
Smatram da se priča iz evanđelja i tvoja priča, iako se naravno ne poklapaju s religijskog stajališta, povijesno ne razlikuju puno.

Povijesno ne, ali interpretacija, koju su evandjelja zapocela, a mnogi kasnije produbili - da.

Tintin kaže:
Slažemo se:
- Isus je postojao.
- Isus je došao u sukob sa svečenicima zbog svojeg učenja.
- Pilat je ubijao Židove.
- Pilat je razapeo Isusa. (?)
- Pilat se nije razumio u razlike među židovskim sektama i u njihove razmirice. Niti ga se to ticalo.
- Isus je bio vođa jedne od takvih sekta.
- Niti jedna od tih sekti nije tako zaživjela nakon smrti vođe.

Prepojednosavnio si. Inace, uloga svecenika u evandjeljima je presimplificirana (promijeni kvacicu); a iz farizeja se (uz razne utjecaje), vremenom, razvio rabinski judaizam . Zasto upitnik kod Pilata?

Preporucujem ti da procitas Shaye Cohen:
From the Maccabees to the Mishnah - ja je, nazalost, nisam zavrsila. Tamo se i Isus opisuje u njegovom prirodnom kontekstu.

[Tintin]

rambi kaže:
...
Zasto upitnik kod Pilata?
...

Mislio sam da ćeš možda napisati da je Isus, preživio, osnovao obitelj s Marijom Magdalenom, i započeo francusku kraljevsku lozu.

P.S.
Hvala ti na podršci na Asterix topu.

P.P.S
Još jedan link.

[rambi]

You're welcome . Link da, ali ne priznajem da radim za Amazon .

Ja, zapravo, imam alergiju kada, na nekoj ozbiljnoj temi iznosim podatke iz znanstvene knjige, a onda netko krene - daj mi neki link ... Poludim.

[101st Airborne]

kom1 kaže:
Interesantno je da Marko svom evanđelju daje naslov: Evanđelje Isusa Krista, sina božjeg- ali i pored toga što po naslovu piše i sinu božjem, Marko je u svom evanđelju opsjednut povješčiu i nastoji Isusa staviti u povjesno okruženje u Palestini prvog stoljeća.

Pitanje je zašto se Marko bavi povjesnim Isusom. Zašto ne piše poput svetog Pavla koji odbacuje Isusa po tijelu kad kaže, ako smo ga do sada poznavali po tijelu, sad ga više tako ne poznajemo. Sveti Pavle je poslije uskrsnuća imao božju objavu evanđelja, kako on tvrdi. A za smrt Isusa on okrivljuje vladarew svijeta koji nisu znali šta rade pa su razapeli Isusa jer su njma u to vrijeme upravljale demonske sile.

Marko nije mogao tako napisati evanđelje jer je poslije 30 godine postojalo evanđelje Isusovih učenika. Stoga Marko zbog autoriteta Isusovih učenika i Jeruzalemske crkve mora slijediti evanđelje koje je kao predaja bilo previše poznato da bi bilo zanemareno.

Sveti Pavle je oko 55 godine pisao svoje spise, tvrdeći da propovijeda od boga dano evanđelje, ali crkve koje je on osnivao su pod upravom Jeruzalemske crkve. Sveti Pavle dolazi u sukob sa Jeruzalemskom crkvom i on je odstranjen iz svojih crkvi. U periodu do 66 godine spisi svetog Pavla se ne čuvaju pažljivo i postoji trend nestajanja njegovog učenja. Ali došlo je do rata i Jeruzalemska crkva nestaje u pobuni.

71 godine Marko piše svoje evanđelje i učenje svetog Pavla dobija na snazi.

Ti si zaista uporan u svome !!!

Fakat me iznenađuje tvoja upornost prepisivanja ili prepričavanja par knjiga koje si ili posudio ili kupio a koje govore kontra onoga što kršćanstvo naučava stoljećima.

Ne znam ni sa zašto ti ovo pišem jer si to očito osoba koja nije intelektualno sposobna shvatiti neke najosnovnije stvari koje se tiču Evanđelja i njihove povijesnosti. valjda me na ovo tjera upravo to tvoje neznanje koje pokušavaš progurati kao nekakvo znanje, odnosno neku novu istinu.

A to isto napravili su ovi tipovi prije 250 godina i...njihov naum, pokušaj je propao. Strmoglavio se jer je bio krivo usmjerne od početka.

Čitaj i uči:

Jedna od prvih osoba koja je postavila pitanje povijesne autentičnosti Isusa i evanđelja je bio H. S. Reimarus 1694 1768. Predstavnik radikalonog racionalizma prema evanđeljima.
I on je tvrdio, kao što i ti tvrdiš da je Isus zapravo bio politički Mesija, vođa koji je htio osloboditi Židove od Rimljana - tako završi na križu!
Njemu se pridružio David FDavid F. Strauss poznat po svojem djelu Isusov život koje je izdao 1837. Bio je još kritičniji od Reimarusa pa je govorio da je Isus čisti mit i legenda.

Njih je nasljedila jedna druga grupa, koja je osobito proučavala Markovo evanđelje i prema nejmu zaključila da je Isus bio cool tip, al et malo se zaletio jer su Rimljani mrzili cool tipove...nekako su uvijek sakupljali mnoštvo ljudioko sebe...a dobro su znali da se mas ljudi lako zavede i zapali! Evo tiimena tih osobitih stručnjaka, koji su nesvijesno i nehotimično pridonjeli velikome razvoju kršćanske teologije: H.J:. Holtzmann; B. Weiss; A. Harnack te E. Renan.

A u čemu su svi oni griješili? Pitaš li se kom1?

U tome što su, kao i ti, pokušavali odvojiti Isusa vjere od povijesnog Isusa.
Oni nisu vjerovali u Uskrsloga.
I tu, kao što Pavao kaže, sve pada u vodu.
Što je još gore, ti čitaš neke novije autore koji teže za nekom ekskluzivom, pa ih samo parafraziraš i ništa kritički ne shvaćaš (budem ti uskoro podastro i imena autora i knjiga odakle ti crpiš "svoj nauk").

I još nešto da ti napomenem, iako sigurno koristi neće biti :

Markovo evanđelje nije nikakvo političko evanđelje. Markovo evanđelje je skup više tradicija koje su postojale još prije Pavla, a to se dobro može uočiti kada se proučava krstologija Marka i kristologija Pavla. Markvo evanđelje je evanđelje skrivenog Sina Božjeg (tzv. mesijanska tajna). Pa kao što njegovo evanđelje počinje riječima koje si ti gore spomenuo tako i završava potvrdom rimskog vojnika koji reče nakon Isusove smrti da uistino to bijaše Sin Božji....ah, kome li to ja pričam?
To što je osuđen kao "kralj židovski" je sasvim logična osuda.
Jer, što bi vrijedilo Pilatu da su Isusa svećenici i farizeji osudili kao bogohulnika pred njime? Pilat bi se nasmijao i potjrao ih sve doma!
Ali osuda koja dolazi iz usta njegovih sunarodnjaka da je kralj i da se smatra kraljem je teška...pa čak i za Pilata koji je, ma koliko zao bio, kužio i shvaćao da je tip - Isus - nevin. No, bolje Isus nego on! Vrlo mudro od pismoznanaca i farizeja osuditi ga za nekoga tko huška narod protiv cara...eto ti smrti! A oni svoje ruke nisu uprljali...ta dosta ljudi je tog Isusa i poštivalo, cjenilo, ako zbog ničega onda zbog njegove skromnosti, iskrenosti i osjećaja prema bijednima i siromašnima.

I još nešto vrlo vrlo bitno za taj naslov "kralj židovski":
Od pedesetak kristoloških naslovakoji se pridaju Isusu, taj naslov nema kristološkog uporišta. Zašto? Pa, Židovi su imali svoj naziv koji su oni razumjeli, a to je Mesija...Rimljani Mesiju nisu mogli shvatiti, osim politički, a Židovi ga nisu isto tako mogli prikazati kao čistog političara, jer on je bio nešto više...Sin Božji, onaj koji ima doći u ime Božje.
Isusa osuditi pred Rimljanima kao Mesiju je isto kao reći da je bogohilitelj...bolioih je đon za to!

I štošta bih mogao napisati za ove tvoje silne gluparije koje prosipaš po Forumumu...al nema baš smisla....tebi ostaje tvje koje ćeš nastaviti.

Odoh ja na pa na spavanje.

A ti nastavi.........znaš već što!

[Maja1401]

Tintin, meni se cini da su stvari vise sive nego crno bijele. Uostalom, netko tko je toliki zagovornik Rima, ne bi smio s jednakom gorljivoscu govoriti o Kristu. Uostalom, tko moze reci da danas slijedi Krista?

[Tintin]

Maja1401 kaže:
Tintin, meni se cini da su stvari vise sive nego crno bijele. Uostalom, netko tko je toliki zagovornik Rima, ne bi smio s jednakom gorljivoscu govoriti o Kristu. Uostalom, tko moze reci da danas slijedi Krista?

Zašto
Maja
Ja jedino iznosim svoje mišljenje o civilizaciji o kojoj (neskromno)mislim da dosta znam.
Kao što si mogla primjetiti ne veličam njenu vojnu snagu ili svjetsku prevlast jer to je smiješno i djetinjasto. (niti brijem na bilo kakve totalitarne režime koji u prvi plan ističu takve stvari)
Isto tako ne branim zlodjela radi zabave. No...
Danas mase ljudi doživljavaju Rim samo kroz Koloseum i legionare, a to je površno. Antički je Rim imao izvrsne književnike i graditelje npr.

Ups... skrećemo s teme topića...
A to da ne mogu biti istovremeno katolik i povjesničar. To je

[Maja1401]

"Da ne mogu istovremeno biti i katolik i povjesnicar!!!", smijesno. Ma tko je to uopce dovodio u posebnu vezu? Ja sam samo htjela reci da strast prema antickome Rimu treba poznavati granice, jer tvoje poznavanje Rima je super, ali obojeno. Rim je iznad svega, Rim je sve)) Pa i drugi su gradili, stvarali i pisali. Egipat, Sirija, ma svi imaju povijest. Ali isti taj Rim je razapeo Krista kao kriminalca. Isti taj Rim je imao i drugih koje je razapinjao. Inace, o topicu, Isus nije razapet kao pobunjenik nego kao obicni kriminalac i lopov, ubojica, silovatelj i svaki drugi prekrsitelj zakona. Isto tako, ovaj topic nije stvar katolicanstva nego povijesne cinjenice, jer je dokazano da je Krist zivio. E sad, je li on po nekima ovo ili ono, to je nebitno. Raspet je, i to kao svi oni prije i poslije njega. Ali ne kao pobunjenik. A to nema veze s ljubavi prema Rimu, poznavanju povijesti antike ili vjerovanjem u Njegovo uskrsnuce.

[Tintin]

Draga Maja,
koliko si valjda već mogla shvatiti, ja nikoga ne veličam (fraza "uber alles", u bilo kojem kontekstu, mi je posve odbojna) i uopće mi nije jasno što ti pokušavaš dokazati.
Naravno da su i drugi narodi učinili velike stvari, pa ti otvori topić o njima i piši.
Ako si čitala ovaj topić od početka, onda možeš vidjeti što ja tvrdim.

[kom1]

!01 Aerborne, moram reći da opet govoriš gluposti, meni kažeš kako sam slabo obrazovan i ništa ne razumiješ, a ti si ustvari taj koji ništa ne razumije. Jer ne shvačaš da govoriš besmislice.
Molim bez vrijeđanja sugovornika !

Ti uopče ne shvačaš zašto je Isus bio politički vođa. Ne shvačaš niti to da osoba poput Isusa nije mogla biti drugo. Jer Biblija sadrži krščansku propagandu, a sadrži i učenje svetog Pavla. Possmatrajuči povjest prvog stolječa i razmišljajući slobodno bez vjerskih okova.

Ja tebe kao takvoga mogu i razumjeti, jer shvačam zašto tako misliš, ali mi nije jasno kako ti misliš da se prema bibliji židovi moraju odreči vjere u korist krščanstva. Jer sve se zapravo svodi na to. Bog je židove odabrao i darovao im svetu zemlju, a onda se okrenuo krščanima. I sad su krščani oni koji su odabrani.

Iz te teze proizilazi i teza da su židovi počinoli grijeh jer su bili pritiv Rimskog cara. A po logici stvari, po zdravom razumu nam sve govori da je nemoguće da je to bilo tako i u stvarnom povjesnom kontekstu. Nemoguće je da bi u jednu zemlju koja pamti par tisuća godina povjesti i kulture, koja ima svoju vjeru, mogao doći okupator koji podiže tisuće i tisuće stratišta po cijeloj zemlji i nemilosrdno ubija okupirano stanovništvo, nemoguće je da bi takav narod ljubio svoga krvnika. U povijesti takav slučaj nije zabilježen. Biblija nam ipak upravo to tvrdi.

Nemam ja ništa protiv krščanstva, ali ja shvačam razlike između krščanstva i Judaizma. Stoga mi se čini nevjerovatno da bi se narod bogate kulture i tisućugodišnje povjesti vjere u jednog boga mogao svega toga odreči.

Zaključak je da su Rimljani napisali svoju vjeru. Da su preuzeli iz judaizma ono što im je odgovaralo. I da su praktično pozvali sve pobunjene židove, borce za slobodu da ljube Rimskog cara. Drugim riječima moraju se odreči svoje kulture, povjesti i vjere.

[101st Airborne]

kom1 kaže:
!01 Aerborne, moram reći da opet govoriš gluposti, meni kažeš kako sam slabo obrazovan i ništa ne razumiješ, a ti si ustvari taj koji ništa ne razumije. Jer ne shvačaš da govoriš besmislice.

Baš se ti našao govoriti o besmislicama.
Saberi se malo.

Ja se mogu složiti sa time da si ti odgojen kao vjerski fanatik, koji krščanstvo i povijest shvača na krajnje jednostavan i naivan način. ... ... ...

Doduše sve ti je nekako konfuzno napisano,al poruku sam shvatio.
Ovako, stručnjače:
Kao prvo, ne shvaćaš razliku između vjernika i fanatika. Očito je to po tome što mene smatraš nekim glupim vjerskim fanatikom. Što bi tek trebalo reći za one koji zasita to i jesu ( ... ... ... )? Tato evo ti jednog zadatka: nauči što je to vjerski fanatik.
Onda možemo razgovarati.
Kao drugo, povezano sa prvim, ne znaš ti niti tko je niti što je vjernik. Po tebi je "stravičan" broj ljudi glupo!
Fanatici misle da je obvezatno vjerovati npr. u šestodnevni red stvaranja svijeta ili u to kako su Izrealci zaista trubljama srušili jerihonske zidine ili da su Židovi prešli Crveno more na način kako je u Bibliji opisano...to čine fanatici, poput navedenih, i za njih se nekako i mogu složiti da su zadrti i naivni...neki i glupi.

Kao treće, kršćanstvo i povijest ne shvaćam na krajnje jednostavan način. No, ne shvaćam ga niti kao ti proizvoljno i nestručno. Ne shvaćam ga kao nešto što počiva na lažima, kako ga ti prikazuješ.
A što se povijesti tiče...tu si tabula rasa...kopirni stroj...neznalica i kvazistručnjak ili povijesničar.

... ... ... Ja tebe kao takvoga mogu i razumjeti, jer shvačam zašto tako misliš, ali mi nije jasno kako ti misliš da se prema bibliji židovi moraju odreči vjere u korist krščanstva. Jer sve se zapravo svodi na to. Bog je židove odabrao i darovao im svetu zemlju, a onda se okrenuo krščanima. I sad su krščani oni koji su odabrani.

... ... ...
Kako ti shvaćaš što ja mislim?
Od kuda ti ideja da ja mislim ili govorim kako se po "Bibliji Židovi moraju odreći vjere u korist kršćanstva"?
Kako ti znaš da su činjenice suprotne onome što piše u Bibliji?
Nije li to apsurdno?
Na koje činjenice ti misliš? Imaj na umu da nisam vjerski fanatik (ako si naučio razliku!).
... ... ... ...ok...al za tebe sam ipak intelektualni div!
O čemu, kom1, ti uopće govoriš u tvome citiranome dijelu?
Smiješno...ujedno i za plakanje...

Iz te teze proizilazi i teza da su židovi počinoli grijeh jer su bili pritiv Rimskog cara. A po logici stvari, po zdravom razumu nam sve govori da je nemoguće da je to bilo tako i u stvarnom povjesnom kontekstu. Nemoguće je da bi u jednu zemlju koja pamti par tisuća godina povjesti i kulture, koja ima svoju vjeru, mogao doći okupator koji podiže tisuće i tisuće stratišta po cijeloj zemlji i nemilosrdno ubija okupirano stanovništvo, nemoguće je da bi takav narod ljubio svoga krvnika. U povijesti takav slučaj nije zabilježen. Biblija nam ipak upravo to tvrdi.

Da krenem nekim redom:
Koja teza, čovječe????
Moja?
Kršćanska?
Meni izgleda da je to tvoja teza, koju u daljnjem tekstu pokušavaš objasniti. Kome i zašto,pitam se?
To je čista glupost što pišeš!
Židovi počinili grijeh protiv Carstva? To se odnosi na tvoju tezu?
Stvarni povijesni kontekst? Koji je to? Da je Isus bio vođa pobune protiv Rimljana? Samo se smijati mogu na tu tezu......

I sada ono najzanimljivije, vrhunac tvog neznanja, nestručnosti i nesposobnosti: što to Biblija tvrdi? Da su Židovi ljubili svoje neprijatelje? Mazili ih i pazili, a ovi ih na križeve razapinjali, to Biblija tvrdi?
Jesam li ti ja možda u svome postu rekao da su Židovi voljeli Rimljane?
Kršćani, na osnovu Biblije, govore da su oni bili dobri prema njima?
Kom1, očajno! Strašno!

Nemam ja ništa protiv krščanstva, ali ja shvačam razlike između krščanstva i Judaizma. Stoga mi se čini nevjerovatno da bi se narod bogate kulture i tisućugodišnje povjesti vjere u jednog boga mogao svega toga odreči.

Ma ti se šališ!
Ti shvaćaš razlike između kršćanstva i judaizma? A sposoban nisi shvatiti razliku između vjerskog fanatika i vjernika! Nisi sposoban shvatiti što su povijesne činjenice a što puke teorije i kvaziznanstvene teze!
Ti da si sposoban shvatiti ikakve razlike ne bi lupetao nebuloze.

I,opet, vraćam se na svoj post. Ma o kavim odricanjima ti govoriš? Tko je govorio o odricanju kulture, povijesti i vjere u jednoga Boga?
Spinnst du?
Nevjerojatno...

Zaključak je da su Rimljani napisali svoju vjeru. Da su preuzeli iz judaizma ono što im je odgovaralo. I da su praktično pozvali sve pobunjene židove, borce za slobodu da ljube Rimskog cara. Drugim riječima moraju se odreči svoje kulture, povjesti i vjere.

...nastavlja se niz nebuloza i fikcija....
Koja je to rimska vjera?
Što su to preuzeli iz judaizma?
A gle ove konfuzije, nejasnoće, intelektualne blasfemije:
I da su praktično pozvali sve pobunjene židove, borce za slobodu da ljube Rimskog cara. Drugim riječima moraju se odreči svoje kulture, povjesti i vjere...ja ovo ne shvaćam, ne razumijem...užas.

Da zaključim, intelektualče.
Poradi malo, prije svega, na sufiksima, onda malo na razlikovanju slova ć i č, te konačno nauči da se imena naroda pišu Velikim slovom.
Za početak i to će biti dovoljno.

Molio bih obojicu da se suzdržite od vrijeđanja sugovornika, inače prelazim na oštrije mjere. - adriatic

[kom1]

Ja mislim da je razapinjanja u Rimu bilo kazna za pobunu. Stoga je i to dokaz u prilog tvrdnji da je povjesni Isus bio pobunjenik protiv Rima.

Ali budući da nemamo zapisnik sa suđenja, mogu se složiti da bi to bio postedan dokaz, dakle indicij. Međutim u prilog glavne tvrdnje stoje i mnogi drugi dokazi. obro recimo da su to indiciji, ali kad imamo puno indicija koji nas upučuju u istom pravcu onda smo u pravu.

Uzmimo pojam Mesije_ znamo da krščani taj pojam ne tumače potpuno jednako kao što to čine Židovi.

Razlog je barem meni jasan. Mesija je židovima značila KRALJ. I u bibliji se kaže od DAVIDOVE LOZE. Dakle jasno je da govori o svjetovnom kraljevstvu. Nasljedniku.

Krščani taj pojam tumače drugčije. Za njih je mesija religijski pojam. Dakle oni zato u bibliji i kažu kralju kraljevo a bogu božje. Jer žele reći da je i Isus priznavao Rimskog svjetovnog kralja. A da i krščani priznaju Rimskog svjetovnog vladara.

To se može shvatiti tako da je tekst Biblije nastao poslije 70 godine i među onima koji su živjeli u Rimskom carstvu izvan Judeje. Oni su se željeli uklopiti u život carstva i normalno je da su priznavali Rimskog cara. Da je taj tekst nastao tamo gdje je bio centar pobune, ja tvrdim da nebi pisalo u stilu priznavanja Rimskog cara. Jer pobunjenici nikada nebi napisali da priznaju onoga protiv koga se bore. Tako treba gledati i na sve tvrdnje koje krivicu svaljuju na židove. Dakle na same pobunjenike. Iz toga se opet izvodi zaklučak, da pošto pobunjenici nisu pisali bibliju mi ne možemo tvrditi da znamo kako su oni sami na sebe preuzeli krivicu.

Neovisno o tome mi znamo da je u stara vremena bilo važno biti zakoniti vladar. Imamo mnogo primjera kako su vladari čije je pravo bilo upitno nastojali poubijati sve moguće nasljednike zakonitog vladara. Zato u bibliji piše Mesija, kralj od Davidove loze. Time nam žele reći da je mesija ZAKONITI KRALJ.

Herod je bio postavljen od Rimljana, dakle okupatora. Ja ne vjerujem da je Herod dao ubijati djecu. Jer je taj tekst preuzet iz opisa Mojsija, iz starog zavjeta i jer nema potvrda, povjesnih da se je to događalo. dakle u povjesti nema takvih primjera. Ali ako je Herod znao ili čuo da će se roditi takvo dijete koje bi bilo zakoniti kralj od Davidove loze, onda je vjerojatno da je tražio takvo dijete da ga ubije.

Rimljani nisu vjerovali u židovskog boga. Imali su svoje. Ali ako su dočuli priče o drugom dolasku Mesije, i o mesiji Davidove loze, mogli su se zabrinuti i zato su one koji su se predstavljali kao Mesije hvatali i obračunavali se sa njima. Razlozi su mogli biti isključivo politički.

Moguće je da je Isus isto tako bio uhvačen. Tu naravno govorimo o povjesnom Isusu. Dok je Biblijski tekst nastao od strane onih koji se žele pomiriti sa Rimom, žive žele živjeti u Rimu i vjerojatno je da za pobunu i pad Rima okrivljuju one koje smatraju vjerskim fanaticima. Njihov pogled na pobunu proizilazi iz činjenice što oni nisu direkno niti pogođeni okupacijom.

Međutim razumljivo je da su oni koji su živjeli u svetoj zemlji potpuno drugačije vidjeli i okupaciju i pobunu. Za njih je to bila borba na život i smrt protiv omrznutog neprijatelja. Vrlo je vjerojatno da je i Isus bio jedan od njih. Ako je to bilo tako onda takav čovjek nije mogao reči caru carevo a bogu božje i priznavati rimskog cara. Vjerojatnije je da je to rekao kao dvosmislenu rečenicu. Ali analizom te rečenice ćemo opet doći do zaključka da sveta zemlja i porezi nisu pripadali Rimskom caru. Ne u svetoj zemlji, nego bogu. A car može uzeti porez samo ako na to ima pravo. A jasno je da ne može dobiti plodove svete božje zemlje.

Iz tog primjera, a moglo bi se navesti i drugih, jasno je da jetko tko je u Palestini živio u svetoj zemlji i poštovao svete zakone i molio se u hramu, nije mogao poštovati Rim, Rimljane i Rimskog cara i govoriti da caru treba plačati poreze.

Opetr kažem, sasvim je drugo kad govorimo o krščanima koji su živjeli u Rimskom carstvu. Njima je trebala takva vjera koja neće navesti Rimljane da na krščane gledaju kao na svoje neprijatelje.

[Arion]

Činjenica je da je Isus postojao kao povijesna ličnost i to ne bilo kakva. Čak se u jednom od Evanđelja spominje da je direktni potomak Mojsija i Davida i kao takav upravo ono što mu je pisalo na križu legalni kralj Židova, a ne kao tadašnji kralj koji Herod koji čak nije niti čisti Židov.
Isusovo božansko porijeklo stvoreno je kroz povijest, točnije nadglasavanjem na Nikejskom saboru pa je samim tim i vrlo diskutabilno.
Što se pak Evanđelja tiče ona su tjekom povijesti mijenjana, pa je čak i sama crkva nedavno priznala da će se morati uvesti stanovite korekcije.
Korekcije se mogu napraviti samo da se hoće zahvaljujući pronalasku kumranskih spisa koji se još uvijek drže pod velom tajne. Najinteresantniji dokument koji je tamo pronađen je Q evanđelje iz kojega su potekla i sva ostala.

[Andelko]

>>>Najinteresantniji dokument koji je tamo pronađen je Q evanđelje iz kojega su potekla i sva ostala.

Jesi li ti baš tako siguran da je tamo pronađeno išta slično. Koliko ja znam tamo nisu nađeni nikakvi dijelovi Novog Zavjeta. Samo knjige iz Starog Zavjeta i neki tekstovi i vjerovanja te zajednice koja se obično poistovjećuje s Esenima.
Q izvor je samo jedan pretpostavljeni zajednički izvor za evanđelja po Mateju i po Luki, a koji je navodno sadržavao i dijelove koji ne postoje u evanđelju po Marku. Q izvor je i dalje samo teoretska konstrukcija.

[Arion]

Pronađeno je dovoljno da se Isusa može povezati sa Esenskom zajednicom iz Kumrana. Osim toga već odavno je dostupno i evanđelje po Tomi koje se prilično kosi sa postojećim odnosno priznatim.
Žalosno je što niko ne želi objaviti sadržaj svih dokumenata koji su tamo pronađeni.

[Andelko]

Ono što je pronađeno ne može se uopće povezivati s Isusom osim činjenice da su Eseni isto iščekivali Mesiju kao i svi ostali Židovi. Moguće je jedino pretpostaviti da je Ivan Krstitelj imao neke veze s Esenima.
Evanđelje po Tomi nije jedino apokrifno evanđelje. Ima ih sva sila i za ni jedno se ne može dokazati da je starije od 4 priznata evanđelja.