Historijski mitovi na Balkanu(knjiga)

[Andelko]

Zavelime,
Čestitam na izvrsnoj analizi.

Riki,
Avari su nestali kao politički faktor nakon završetka avarsko-franačkog rata početkom 9. stoljeća. Hrvati su sudjelovali u tom ratu na franačkoj strani. Svo avarsko plemstvo je u tom ratu izginulo, kako to jasno bilježi franački ljetopisac. Mogli su ostati samo oni koji su promijenili stranu i priklonili se Francima, a to su bila upravo razna vazalna slavenska plemena. Možda su i Hrvati bili među onima koji su promijenili stranu i možda uopće nisu doselili niotkuda, nego su u Dalmaciji bili i otprije.


Ber,
>>>Prva stvar koja nije jasna je što je to natjeralo hrvatska ratnička plemena da se pokrenu sa prostora današnje Poljske i razbacaju Avare koji su pustošili duž Jadranske obale i u unutrašnjosti.

Mislim da Hrvati nisu došli niotkuda, a ako su i došli, mogli su doći samo s područja koje je bilo pod franačkom vlašću. Poljska tu otpada.

>>>Vrlo brzo se uspostavljaju hrvatske kneževine duž obale bez obalih gradova sa ja vjerujem minimalnim ilirsko-romanskim ostacima. Interesantno je da je sa druge strane Cetine već postojalo par Slavenskih kneževina i najvjerojatnije je da su to slaveni došli sa Avarima. Oni su se oslobodili Avara koji su se povukli a očito i uspjeli zadržati prodor Hrvata.

Hrvati su prije, po meni, porijeklom neka politička struktura avarske države, koja je preživjela njezin pad, jer se u odlučnom trenutku priklonila Francima i pomogla ima s boka ugroziti Avare.
Hrvatskih toponima ima od Grčke i Albanije, do Karantanije, Češke i Poljske i najlakše je objasniti te toponime, ako se pretpostavi da su Hrvati bila nekakva komponenta avarskih političkih struktura. Ti toponimi su grupirani na periferiji, a ne u centru avarske države, što bi ukazivalo na to da to ime možda označava graničare ili vojne posade. Sama legenda o 7 braće je po svemu legenda turkijskog porijekla, a i sama imena braće su najvjerojatnije turkijska.

[Zavelim]

Ber kaže:
1. Jednu stvar ću ispraviti a sve ostalo su špekulacije s obzirom da su podaci iz tog vremena vrlo skromni.
Borbeni dio stanovništva ne može biti 50% već puno manji. Današnja vojna teorija kaže da se na oružje može dići maximum 10 % stanovništva. Tada je vojska bila puno jednostavnije organizacije pa recimo da je maximum bio 20 %. 50 % ni pod razno.
Dakle, ako je na Jadran izbila horda od 150 000 Hrvata (moguće i više), maximum vojske se mogao dići do 30 000 ljudi.

Pravo zboriš kad govoriš o udjelu vojnika unutar jedne velike plemenske zajednice, no u tome i jest bit stvari da se u Dalmaciju nisu selili nikakvi narodi već organizirane vojne skupine. Ta skupina koja je došla u zaleđinu Splita i Zadra (te se razmilila i dalje na jug čak do Grčke) u nakani da se domogne zemlje, zlata i vlasti činila je oko desetak tisuća vojnika, možda i raznolikog podrijetla no očito su protohrvati činili njeno jezgro. Ta skupina je moguće konjaničkog sarmatskog ili konjaničko turskog (avarskog) podrijetla, ali nije nelogična ni tvrdnja da je to u stvari bila raznolika vojna elita avarskog međukaganata uglavnom slavenskog podrijetla, koja se po Kubratu (Hrobatu) nazvala Hrobatovci i pred Avarima drugog kaganata se povukla u Dalmaciju držeći vojne utvrde. Drugih desetak tisuća činile su razbacane razne manje slavenske rodovske grupacije koje su se rimskim putevima doseljavale i pod zaštitom elite ili čak na poziv romanskih vlasti tražile zemlju za obrađivanje.

Zašto nije bilo više Slavena? Zato što bi onda njihov genetski i antroploški upliv bio daleko veći nego što to stvarno jest. Također ne vrijedi ni pomicanje domorodaca malo dalje na istok jer su i Bosna i Zahumlje i Paganija i Travunja i Duklja u 9. i 10. st. jednako slavenske kao i Hrvatska. Tamo se očito dešavala slična situacija i tek kod Albanije slavenizacija je pokleknula i to tek u 12/13 st. kad se planinski neslavenizirani Albanci spuštaju s planina i vrše deslaveniziranje nekoć slaveniziranih nizinaca, a i samih orginalnih Slavena.

Kaj se tiče odnosa broja ratnika u nekim seobama i domicilnog stanovništa ,brojke često nisu nimalo velike...vizigota koji su zavladali u Hispaniji nije bilo više od 2-3 % ukupnog stanovništva..a tu se misli na cijeli na populaciju vizigotsku...

avari nisu nestali...narodi ne nestaju samo tako...nakon sloma avarske vlasti ,puk (barem dio ,sigurno) se jednostavno pokorio i s vremenom asimilirao...primjer Konstantin Porfirogenet govori o potomcima Avara u tadašnjoj (10 st) Hrvatskoj....drži se da je titula bana (koji vlada područjem Krbave ,Like ,Gacke) preuzeta od Avarskog bajan...
dakle teorije o nekakvim genocidima se po meni besmislene (naravno da ih je bilo ,ali ne nužno uvijek)..

Pitanje je teorije o razbijanju Avara i dolaska u 6. st...mislim da je Lujo Margetić dao dobru kritiku na tu temu...teško da je poraz kod Carigrada 626. toliko uzdrmao Avare da bi se jdna ratnička grupa samo tako probila kroz njihov teritorij...
vrlo je zanimljiva ,teorija o Krovatu/Kurvatu...tj. protobugarsko porijeklo...

sad baš čitam i od Ivana Jurića Genetičko porijeklo Hrvata..vrlo zanimljiva knjiga (koju ipak treba pažljivo shvatit)....naime činjenica je da među Hrvatskom populacijom postoji najveći postotak haplotipa Eu7 ,45%,a smatra se da je migracija ljudi s tom grupom došla na ovaj prostor(od egejskog do jadranskog mora i do južne Poljske i Ukrajine) prije 24000 godina!?
dakle ako je to točno značilo bi da je postotak autohtonog stanovništva jako velik,te da nema potrebe smatrat da su se događali nekakvi potpuni genocidi....
pozdrav..

[Magor]

nemam_nick kaže:
...takoder ako se ne varam, rijec ban kao titula je indoeuropska te zna iranskom znaci gospodar (ili tako nesto) sto ide u prilog nekakvoj iranskoj teoriji...

skoti npr imaju titulu 'tan' koja oznacava kneza, a poljaci imaju 'pan' koja oznacava gospodina...

U mađarskim izvorima riječ 'ban' je avarsko-turskog porijekla, znači 'gospodin' ili 'vladar'.

[Andelko]

>>>nije da sam neki znalac ali me to nikako ne zvuci logicno...
zasto bi netko preuzeo titulu od porazenog neprijatelja... to nema nikakve logike...

Mislim da si pogodio u bit stvari.
Tako nešto se moglo dogoditi samo u slučaju da je ta skupina promijenila stranu, napustila Avare i priklonila se Francima.
Neki avarsko-slavenski ban na području Like, Gacke i Krbave očito je postao franački saveznik.

[Ber]

Andelko kaže:
>>>nije da sam neki znalac ali me to nikako ne zvuci logicno...
zasto bi netko preuzeo titulu od porazenog neprijatelja... to nema nikakve logike...

Mislim da si pogodio u bit stvari.
Tako nešto se moglo dogoditi samo u slučaju da je ta skupina promijenila stranu, napustila Avare i priklonila se Francima.
Neki avarsko-slavenski ban na području Like, Gacke i Krbave očito je postao franački saveznik.

Interesantno.
Službena povjest tvrdi da je bila velika seoba u kojoj su Hrvati došli. Ja se slažem sa tim.
Dva pitanja.
1. Na temelju kojih podataka ste vi ustvrdili da se u stvari radilo o vojnoj pljačkaškoj hordi od 10 000 ljudi. Molim činjenice a ne teorije.
2. Iz toga proizlazi da su na isti način došli i Slovenci, Srbi, Makedonci ili Bugari ?

[adriatic]

Zavelim kaže:
da se u Dalmaciju nisu selili nikakvi narodi već organizirane vojne skupine.

Mislim da je to suštinska stvar koju mnogi ignoriraju.
Seljenje cijelih plemena (sa ženama, djecom i starcima) gotovo da je nemoguć pothvat. To bi eventualno moglo uspjeti nekim plemenima koja imaju mnogo konja i tegleće stoke.

Puno je razboritije pretpostaviti da su se na područje Ilirika zalijetale pljačkaške (muške) skupine bez neratničkog dijela pučanstva. Neki od tih ratnika odlučili su ostati, uzeli lokalne žene (udovice ?) i eventualno i njihovu djecu.
Priče o genocidu meni su jako smiješne: zašto bi netko ubijao žene i djecu ?

Moguće je naravno da su neki od tih ratnika doveli i svoje porodice, ali bojim se da je to logistički bio skoro neizvediv pothvat.

[Ber]

adriatic kaže:


Seljenje cijelih plemena (sa ženama, djecom i starcima) gotovo da je nemoguć pothvat.

???????

Čini mi se da se prenaivno shvaća proces selidbi. Seobe slavenskih plemena su trajale od 5. do 9. stoljeća, a u 350-400 godina seobi se može mic po mic puno kilometara prijeći, uključujući marvu, žene i djecu.

Onda, zamišlja se da su Slaveni rekli HOP! i odjednom osvanuli na Balkanu. Više mi je vjerojatnija verzija da se to događalo u valovima, i sa svakim valom se povećavao broj Slavena na poluotoku.

A Hrvati su najvjerojatnije bili vojnička skupina koja se nametnula lokalnom slavenskom i dalmatinskom stanovništvu kao gospodari.

[adriatic]

Basta kaže:
a u 350-400 godina seobi se može mic po mic puno kilometara prijeći, uključujući marvu, žene i djecu.

Jako zgodno! A od čega su živjeli (i na čijoj zemlji) starci, žene i djeca za vrijeme tih "mic-mic" selidbi? Možda na kredit ?

riječ ban je etimološki potvrđeno turkijskog porijekla..Ta je riječ kao osobno ime potvrđena osim kod Avara,i kod Protobugara,Tatara,Kirgiza,Mongola...
pa se vjeruje da je došla od Avarskog Bajan ,jer je Bajan bio sinonim za moć...
inače kasnije kod osmanlija označava "imućan","bogat"..
inače načitao sam se raznih teorija ...da dolazi od perzijskog "mihr-bani" kaj znači gospodar,pa do toga da su iiri imali banove koje su rimljanji zvali batonima...
pa kaj se kome sviđa...

[Ber]

Ovdje se postavljaju brojne fantastične teorije a jedna je da se u to vrijeme nije mogao seliti narod nego samo vojne grupe.
Drago društvo, amaterski nonsens koji je teško uopće komentirati.

Prva velika seoba naroda je prilično precizno za to doba opisana u Starom zavjetu, seoba Židova. Vojne grupe su išle u pljačkaše pohode ali ne znam niti jedan primjer u povjesti da su negdje i ostali i zagospodarili odvojivši se od matice.

Kompletne seobe naroda su brojne. To je jednostavno dio povjesti. Dajte malo ozbiljnosti.

po pisanjima bizantskih careva nisam ziher jel u taktici Lava IV Mudrog ,Ili DAI Konstantina (ili eventualno nekog drugog) Porfirogeneta govori o dolasku mađara...iz svega se izvukao zaključak da se na prostor današnje panonije doselila samo vojska...naime oni su bili napadnuti od pečeneza i vojska se evakuirala dok je običan narod bio pobijen i velikom večinom asimiliran...evo primjera...

inače naravno da su moguće potpune seobe,al u slučaju Hrvata mi to nije baš vjerojatno...

[Ber]

Julije Nepot kaže:
po pisanjima bizantskih careva nisam ziher jel u taktici Lava IV Mudrog ,Ili DAI Konstantina (ili eventualno nekog drugog) Porfirogeneta govori o dolasku mađara...iz svega se izvukao zaključak da se na prostor današnje panonije doselila samo vojska...naime oni su bili napadnuti od pečeneza i vojska se evakuirala dok je običan narod bio pobijen i velikom večinom asimiliran...evo primjera...

inače naravno da su moguće potpune seobe,al u slučaju Hrvata mi to nije baš vjerojatno...

Službena hrvatska povjest nikada nije sporila i vrlo jasno govori o seljenju čitavog naroda. Prvi puta ovdje vidim da to netko osporava.

Ko je i na temelju čega izvukao zaključak da su se mađari doselili kao vojska a ne kao narod ?
Vojska se evakuirala a običan narod pobijen?

adriatic kaže:


Jako zgodno! A od čega su živjeli (i na čijoj zemlji) starci, žene i djeca za vrijeme tih "mic-mic" selidbi? Možda na kredit ?

Od čega i inače... od poljoprivrede. Često se događalo da se zemlja "ispred" isprazni ili smanji broj stanovnika seobom (npr. Gepidi i Goti su nekoć obitavali u Panoniji prije Slavena). Mic po mic pomak prema zapadu.

[Ber]

Neki su izgleda pobrkali razdoblja pa misle kako su ljudi u 7. stoljeću imali gradsko grijanje, frižidere i autobusni promet.

Život u to vrijeme je ipak bio jednostavniji.

Hehe... život je bio toliko jednostavan da nisu znali što bi s dankom u zlatu koji bi im romejski carevi davali svake godine. U Panoniji su otkrivene gomile svježe iskovanog, nikad rabljenog zlatnog novca.

[Drina_Foča]

Ibrahim Pašić



O PORIJEKLU VLADARSKE TITULE BAN

U SREDNJOVJEKOVNOJ BOSNI*

REZIME

Na osnovu dosadašnje elaboracije o porijeklu titule ban u srednjovjekovnoj Bosni može se zaključiti slijedeće: Pitanje porijekla srednjovjekovne vladarske bosanske titule ban u dosadašnjoj znanosti tumačilo se jednostrano, avarskim porijeklom. Međutim, pripadnost riječi Avarima nije sporna, pa prema tome ni činjenica da su je Avari sa sobom nosili i donijeli na Balkan krajem VI i u VII vijeku. Sporna je hronologija riječi. Antički izvori pokazuju široku zastupljenost jezičke osnove ban u ilirskoj i keltskoj onimiji na tlu rimske provincije Dalmacije, odnosno na tlu današnje Bosne i Hercegovine u antičko doba znatno prije VI i VII vijeka, iz čega se može zaključiti da je u pitanju indoevropska riječ koju su baštinili ne samo Avari, već i Iliri i Kelti. Avari su je više stoljeća baštinili u svojoj postojbini Aziji, pa potom sa sobom ponijeli u Evropu, kamo su se uputili kao osvajači. Iliri i Kelti baštinili su je u svojoj postojbini Evropi znatno prije Avara. Stoga, Avari su riječ ban donijeli u Bosnu, ali i – zatekli u Bosni. Komparativna lingvistika, znanost XIX vijeka, u potpunosti je previdjela mogućnost da riječ ban baštine još neki indoevropski narodi, a ne samo Avari, čemu su znatno doprinijele znanstvene predrasude o ilirskom jeziku. Savremena ilirologija i lingvistika uglavnom su dokazale da Albanci potječu od starih Ilira i da se u albanskom jeziku, u više ili manje izmijenjenom obliku, sačuvao znatan broj nekadašnjih ilirskih riječi. Domete savremene ilirologije i lingvistike ne prati u dovoljnoj mjeri komparativna lingvistika kojoj se u XX i na početku XXI stoljeća ni približno ne pridaje značaj kao u prethodnim. Prazninu djelomično popunjava onomastika. Multidisciplinarnim onomastičkim metodom moguće je otkriti mnoge povijesne zablude, kao što je ona koja je vladala po pitanju porijekla bosanske vladarske titule ban.

Utemeljenje riječi ban u iliro-romanska vremena Bosne otvara više važnijih pitanja na koja će buduća znanost morati potražiti valjane odgovore. Imajući u vidu da je na tlu Bosne i Hercegovine, prije slavensko-avarskih naseljavanja u VII vijeku, postojao povijesni kontinuitet društvenog i državnog organizovanja u vremenu od deset stoljeća, te da se u navedeno vrijeme područje današnje Hercegovine zasigurno nalazilo u ilirskoj državi a vjerovatno i jedan dio Bosne, uz činjenicu da su i neki rimski carevi bili Iliri, osnovno pitanje je: da li je iliro-romansko starosjedilačko stanovništvo Bosne punih deset stoljeća čekalo avarske banove da im oni organizuju srednjovjekovnu bosansku državu.

Cijeli tekst :
http://www.ibn-sina.net/zv/znakovi_t...240&broj_id=15

[adriatic]

Ber kaže:
Službena hrvatska povjest nikada nije sporila i vrlo jasno govori o seljenju čitavog naroda.

Očito si jako sklon mitološkom načinu mišljenja kada se pozivaš na jedan mit iz Starog zavjeta.
U vrijeme "seobe" hrvatski narod nije ni postojao. Postojala su različita plemena koja će se kasnije (skupa s domorocima) stopiti u hrvatski narod.

Kako je danas dokazano da imamo većinske gene autohtonog pučanstva ("Ilira" - ne bih se upuštao u razglabanje tko su oni. Recimo da su žitelji Ilirika) a manje "slavenskih" gena, jasno je da se nikakav narod pa ni cjelokupna plemena nisu selila ovamo.

Sasvim je suprotno kod Mađara: oni imaju puno više "slavenskih" gena jer je malobrojna konjanička horda uništila Moravsku (slavensku) državu i pokorila lokalno pučanstvo.

Valja jasno razlikovati biološko porijeklo od kulturalnog. Oni se rijetko podudaraju.

Ber kaže:
Službena hrvatska povjest nikada nije sporila i vrlo jasno govori o seljenju čitavog naroda. Prvi puta ovdje vidim da to netko osporava.

Hrvatska službena povijest je k....
Kao i ona yugoslavenska kvazi idiotska koju su nas učili u školici pa smo mi na to dodali iran i sada opet imamo povijest za k....
Nažalost, povijest je uvjek bila pisana politikom(od DAI,pa nadalje).

Zato hvala svevišnjem na razvoju tehnologije i ovakvim forumima.