Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.12.2002., 17:10   #1
Tko ce smisliti veci broj

Ajmo se malo igrati tko ce smisliti veci broj.
Smisljeni broj mora biti konacan.
Naizgled, to je vrlo glupa igra jer svatko moze reci da je njegov broj jednak maksimumu od dotad napisanih brojeva plus 1. No, kako igra nebi bila preglupa, uvest cemo pravilo da se definicija broja ne smije referirati na broj koji je netko drugi smislio. Igra je jos uvijek preglupa, jer ako netko smisli broj 100, slijedeci moze slisliti 1000. Slicno, ako netko smisli 100^100, slijedeci moze smisliti 1000^1000. Stoga cemo uvesti pravilo da nije bitno samo koliko je broj velik, nego je vazan i umjetnicki dojam nacina na koji je broj definiran. Visu ocjenu za umjetnicki dojam dobija broj koji je definiran sa manje znamenki.

Npr. ako smislim broj 10^83, veci umjetnicki dojam postizem ako kazem "broj atoma u vidljivom dijelu svemira", sto je otprilike jednako veliko, a ne koristi ni jednu znamenku.

Jos veci broj, sa solidnom umjetnickom vrijednoscu, je "prim broj ciji je redni broj jednak broju atoma u vidljivom dijelu svemira", ali mu je umjetnicka vrijednost nesto manja jer je djelomicno inspiriran prethodnim brojem (za umjetnicki dojam je jako bitna originalnost) te jer je definicija dugacka (ima puno slova) pa se gubi ne eleganciji.

Dakle, da vidimo, tko moze bolje?
Pobjednika cemo izabrati demokratski - tj. glasanjem.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2002., 17:26   #2
A da za promjenu raspravljamo o nekim konstruktivnim stvarima?



Evo moj broj:

broj koji odgovara mililitrima tinte koja bi se iskoristila da se na papire ispišu informacije o nekoj atomskoj strukturi - za svaki atom svemira pojedinačno!

ili:

Količina atoma u svemiru je otprilike 10 na 81, ali zauzima mnogo manje od 1% svemirskog prostora prostora (tamnu tvar i tamnu energiju nisam uračunao).
dakle, broj atomskih jezgri koja bi se stvorila da popunimo cijeli svemir da ne bude praznog prostora.
__________________
Velika je vjerojatnost da će se odgovor na neko bitno pitanje nalaziti izvan okvira našeg razmišljanja.
Jango Fett is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2002., 18:25   #3
Broj casa koje treba razbiti da bi se barem jedna od njih spontano sastavila sa vjerojatnoscu vecom od pedeset%
__________________
Integrate and fire - The first commandment of every neuron
Stribor cumez is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2002., 18:57   #4
Broj stanja (binarnih) koje može poprimiti najveća današnja memorija na tržištu.

Ali ipak mislim da je ćumez jači
__________________
You can't spell fundamentalist dogma without spelling fun.
C'Tebo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2002., 19:15   #5
Ja cu onaj klasicni primjer:

Broj majmuna koji trebaju kronoloski da istipkaju identicno sva djela od Shakespeare sa svim znakovima interpukcije, velikim i malim slovom.
el_mariachi is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2002., 21:20   #6
Quote:
Originally posted by el_mariachi
Ja cu onaj klasicni primjer:

Broj majmuna koji trebaju kronoloski da istipkaju identicno sva djela od Shakespeare sa svim znakovima interpukcije, velikim i malim slovom.
Zakon!

A ni stribor nije loš!

C'Tebo, malo si mi tanak
__________________
Velika je vjerojatnost da će se odgovor na neko bitno pitanje nalaziti izvan okvira našeg razmišljanja.
Jango Fett is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2002., 22:36   #7
Skeptik, zadatak je jako interesantan.

Evo mog broja:

Recimo da je prostor digitalan, svaki njegov djelić može biti u "off" ili "on" stanju.
Koliko ima različitih mogućih slika, ako pretpostavimo da su dimenzije tog elementarnog djelića prostora reda veličine Plankove konstante?
(Naravno dovoljno da je samo jedan djelić prostora u off umjesto u on, a sve drugo da je isto, to se smatra različitom slikom)

Dobijemo jedan konačan broj slika, jer je prostor - svemir konačan.

I sad ubacujemo još i vremenski faktor.
Elementarni kvant vremena, odnosno ono vrijeme koje je potrebno jednom kvantu prostora da iz off pređe u on, recimo da iznosi koliko i elementarni početak Big Benga.

Znamo koliko je svemir star, pa pitam:
koliko sad ima različitih mogućih slika, ako čak i dvije vizualno jednake slike ali koje su posložene u različitim vremenima, smatramo različitim slikama?

Imam i drugi broj:
Milijarda na milijarditu potenciju, pa dobiveni rezultat opet na potenciju samog sebe.

Evo nek idu oba ova broja na glasanje. Baš me zanimaju mišljenja.
Veuve is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2002., 23:46   #8
Imam i treći broj:

Svemir je šahovska ploča sa puno malih polja. Dimenzije jednog polja i trajanje jednog poteza su kao kod prvog zadatka. Figura ima koliko i polja.
Koliko ima različitih mogućih pozicija, ako čak i dvije jednake pozicije ali koje su se pojavile u različitim vremenima, smatramo različitim pozicijama?
Veuve is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2002., 00:25   #9
Sjetio sam se još:

Uzmimo običnu šahovsku ploču, i tražimo broj različitih mogućih partija u beskonačnom vremenu. Izbacujemo pravilo da je partija remi nakon triput ponovljene pozicije.

Pomislit ćete da je broj beskonačan jer nema nijednog ograničenja, ali ipak postoji jedno ograničenje.
Ako se u pedeset poteza ne pojede ništa ili se ne pomakne pješak, partija je remi.

E sad neka se to pravilo ne odnosi na pedeset nego na milijardu poteza.

Koliko onda ima različitih mogućih partija?

Jako me zanima gdje ćete ovaj broj svrstati po veličini.
Veuve is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2002., 02:16   #10
Dakle, uz kolicinski, gleda se i umjetnicki dojam.

Stribor je dobar. Veuve, kompliciras.

Jebiga, imam tremu. Gadna konkurencija.

1 naprama vjerovatnost da se citav svemirski ciklus vrati identicno istim putem.

Broj je pun kurac, ali fura se ne Stribora

Bolje ovako. Izmislicu najmanji broj.

Vjerovatnost da se citav svemirski ciklus vrati identicno istim putem.

Ovako nemam konkureniju
illegale is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.12.2005., 16:14   #11
Quote:
illegale kaže:
Vjerovatnost da se citav svemirski ciklus vrati identicno istim putem.
Ovo je najveći broj.

Ima dobrih pokušaja, ali ipak je ovo nenadjebivo.
Hiarcs is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.12.2005., 20:19   #12
Quote:
Hiarcs kaže:
Ovo je najveći broj.
Quote:
illegale kaže:
Vjerovatnost da se citav svemirski ciklus vrati identicno istim putem.
Ima dobrih pokušaja, ali ipak je ovo nenadjebivo.
Kaj ne najmanji?
__________________
The truth is out there...
konj111 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.12.2005., 22:00   #13
Quote:
Kaj ne najmanji?
daj odjebi konj s tim svojim gledanjem da je reciprocna vrijednost operacija..... mozda i je.... al ono nema smisla tako.... jedan reciprocna operacija je dozvoljena....
__________________
"It is much easier to love someone who hates you than someone who loves you more than you want him to." La Rochefoucould
The Ruler Ring is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.12.2005., 01:21   #14
Quote:
The Ruler Ring kaže:
daj odjebi konj s tim svojim gledanjem da je reciprocna vrijednost operacija..... mozda i je.... al ono nema smisla tako.... jedan reciprocna operacija je dozvoljena....
Cijeli topic je onda bezvezan ako se može koristiti recipročna vrijednost... (te ostale računske operacije) Cilj je "Tko će smisliti veći broj". Jer 90% tih velikih brojeva s recipročnim vrijednostima je recipročna vrijednost neke glupe vjerojatnosti. Ti u biti smisliš najmanji broj po apsolutnoj vrijednosti (a ne najveći, kako topic kaže) koji kasnije računskom operacijom promijeniš u jako veliki. Osim toga, osoba koja je započela temu je rekla da je važan UMJETNIČKI DOJAM. Di ti je tu umjetnički dojam kod recipročne vrijednosti i ostalih matematičkih operacija? Nema umjetničkog dojma.
__________________
The truth is out there...
konj111 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2006., 11:42   #15
Quote:
illegale kaže:
Vjerovatnost da se citav svemirski ciklus vrati identicno istim putem.
Ovo je sa prve stranice, i to je i dalje bez konkurencije najveći broj.

Čak mislim da je borba protiv tog broja uzaludna jer je to najveći mogući broj.


Zamislite vjerojatnost da će Izrael i Hrvatska odigrati potpuno istu nogometnu utakmicu, znači da odigraju sutra novu utakmicu i da bude kao da gledamo snimku ove već odigrane utakmice. Strava koliko je to mala vjerojatnost.
I tako sve drugo što se ikada dogodilo od početka svemira. Svaka i najmanja čestica treba imati potpuno isti životni put, svaki čovjek treba ponoviti potpuno iste kretnje od kad se rodio do smrti, i svaki miš također, i tako svaki i najmanji detalj u svakom djeliću svemira.

To vraćanje istog svemirskog ciklusa uključuje svo vrijeme, sav prostor i sve događaje, i to u svim mogućim kombinacijama, ne ostaje ni mjesta ni vremena ni događaja za uvećanje broja mogućih kombinacija. Broj je apsolutno nenadjebiv.
Pićo is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2006., 12:25   #16
Quote:
Pićo kaže:
Quote:
illegale kaže:
Vjerovatnost da se citav svemirski ciklus vrati identicno istim putem.
Ovo je sa prve stranice, i to je i dalje bez konkurencije najveći broj.

Čak mislim da je borba protiv tog broja uzaludna jer je to najveći mogući broj.
A postoji najveći mogući broj?

Ta vjerojatnost je veća od 1?
"Ma milijun posto smo sigurni da će se svemir vratiti istim putem!"
melkor is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2006., 14:57   #17
Quote:
melkor kaže:
A postoji najveći mogući broj?
Koji debilni komentar.
Da, u kontekstu ovoga o čemu se ovdje priča postoji najveći mogući broj.

Jer ovdje govorimo o situacijama u stvarnom svijetu, a ne o matematičkom pojmu najvećeg broja.


Quote:
melkor kaže:
Ta vjerojatnost je veća od 1?
Ne postoji vjerojatnost veća od 1.


Quote:
melkor kaže:
"Ma milijun posto smo sigurni da će se svemir vratiti istim putem!"
Ne postoji milijun posto sigurnosti, maksimalno što možete biti sigurni je sto posto.
Pićo is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2006., 16:25   #18
A koje je tvoje opravdanje da pitanje postoji li najveći broj nazoveš debilnim? Debilna je jedino tvoja reakcija.

Htio sam ukazati na to da vjerojatnost da se svemirski ciklus (što god to bilo) vrati istim putem ne može biti "najveći mogući broj" jer je najviše 1, ali sad vidim da se o tome već pisalo na prvoj stranici.
melkor is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.11.2006., 19:27   #19
Quote:
Pićo kaže:
Ovo je sa prve stranice, i to je i dalje bez konkurencije najveći broj.

Čak mislim da je borba protiv tog broja uzaludna jer je to najveći mogući broj.


Zamislite vjerojatnost da će Izrael i Hrvatska odigrati potpuno istu nogometnu utakmicu, znači da odigraju sutra novu utakmicu i da bude kao da gledamo snimku ove već odigrane utakmice. Strava koliko je to mala vjerojatnost.
I tako sve drugo što se ikada dogodilo od početka svemira. Svaka i najmanja čestica treba imati potpuno isti životni put, svaki čovjek treba ponoviti potpuno iste kretnje od kad se rodio do smrti, i svaki miš također, i tako svaki i najmanji detalj u svakom djeliću svemira.

To vraćanje istog svemirskog ciklusa uključuje svo vrijeme, sav prostor i sve događaje, i to u svim mogućim kombinacijama, ne ostaje ni mjesta ni vremena ni događaja za uvećanje broja mogućih kombinacija. Broj je apsolutno nenadjebiv.
dovoljno je ovdje reći da svaka čestica mora ponoviti svoj životni put..jer je i svaki čovjek i svaki miš sastavljen od čestica..
broj je zbilja zastrašujuć, ali ima jedan problem. mislim da je nemoguć.
to znači da bi svaka čestica morala proći istim putem. ali može li se i bilo koja čestica naći dvaput na potpuno istom mjestu? uzmimo jedan elektron. to bi značilo da njegovo središte(tj. točka) se mora poklopiti sa točkom u kojoj je već jednom bio. a točka nema dimenzije prema tome kako god ga blizu te dvije točke stavili one se neće poklopiti. slično kao što između dva racionalna broja postoji još beskonačno mnogo racionalnih brojeva. to je moje mišljenje.
ali kad bi se recimo reklo čestica mora proći svoj put, ali može odstupati recimo 0,001 promjera elektrona, broj je zbilja prejeben..
bećar_zvonko is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2006., 09:37   #20
Quote:
bećar_zvonko kaže:
broj je zbilja zastrašujuć, ali ima jedan problem. mislim da je nemoguć.
to znači da bi svaka čestica morala proći istim putem. ali može li se i bilo koja čestica naći dvaput na potpuno istom mjestu?
Kao što ti možeš dvaput doći na isto mjesto, tako može i čestica.




Quote:
bećar_zvonko kaže:
uzmimo jedan elektron. to bi značilo da njegovo središte(tj. točka) se mora poklopiti sa točkom u kojoj je već jednom bio. a točka nema dimenzije prema tome kako god ga blizu te dvije točke stavili one se neće poklopiti
Elektron je tijelo koje ima svoju dužinu visinu i širinu, što znači da zauzima točno određeni dio prostora.
Ne znam o kakvoj točki pričaš.



Quote:
bećar_zvonko kaže:
kad bi se recimo reklo čestica mora proći svoj put, ali može odstupati recimo 0,001 promjera elektrona, broj je zbilja prejeben
Nikakvo odstupanje nije potrebno, moguć je posve identičan tijek događaja.
A broj je više nego prejeben, ja tvrdim da je maksimalan.
Pićo is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 20:00.