Fakultet strojarstva i brodogradnje - Zagreb

[joeyjordinson]

d._m. kaže:

S jedne strane se kuka kak fakultetu niš ne naučiš, a s druge strane isti ti pojedinci prepisuju programe iz EK i postavljaju pitanja tipa "Molim preporuku za lagani izborni na kojem predavanja nisu obavezna"

Programi iz ek su ionako loše odrađeni. Posebno ovi iz ek1. Asistenti jako loše objasne cijelu stvar i što točno traže. A to da svaki asistent ima drugačije kriterije da ne komentiram. Na cijelom kolegiju studenti su prepušteni sami sebi. Zašto za ek1 ne postoji neka kvalitetna zbirka zadataka i udžbenici kao iz terme? Ili barem neki broj riješenih zadataka na vježbama kao iz mehanike i nauke o čvrstoći? Studenti su prepušteni sami sebi da uče iz raznoraznih diskutabilne točnosti materijala nabavljenih iz kopiraone i drugih kolega? Banalne stvari koje oduzimaju i vrijeme i živce.

Predlošci po kojima se rade programi su puni grešaka, ali se svejedno iz godine u godinu uporno printaju krvi programi i nitko ne pada na pamet da potroši 10 minuta vremena da pregleda taj program to ispravi. Za deckera kao glavnog "udžbenika" za sva 3 ek su i Kranjčević i Vučković rekli da treba biti oprezan jer ima puno grešaka, ali nijednom ne pada na pamet da nešto poduzmu da se to ispravi.

Po meni je taj kolegij očajno odrađen, a za ove ostale ek-ove ćemo još vidjeti mada mi se zasad čini da neće biti puno bolji. Da se razumijemo ne mislim da je fax loš, ali mu trebaju određene organizacijske promjene koje su svi na fakultetu jednostavno prelijeni napraviti, a kojima bi se kvaliteta studija u samo godinu-dvije digla na jednu višu razinu.

[Blaubarschbube]

d._m. kaže:

S jedne strane se kuka kak fakultetu niš ne naučiš, a s druge strane isti ti pojedinci prepisuju programe iz EK i postavljaju pitanja tipa "Molim preporuku za lagani izborni na kojem predavanja nisu obavezna"

Imaju svi ti predmeti smisla na papiru za naučiti ali kako je kolega iznad mene napisao. Jako je loše organizirano i prepušten si sam sebi gdje tapkaš u mraku.
Gdje na nekim predmetima ne naučis bas ništa a zaista ti mogu biti od pomoći u budućnosti pa kao ja očajno tražiš ilegalnu njemačku literaturu da zakrpaš rupe.
Međutim čak i kada je dobro organizirano, profesor vrlo vjerojatno forsira jedan dio gradiva izrazito detaljno da se naući dok drugi uopće ne uzima u obzir.
Dok sve to gradivo može samo poslužiti, a on obrađuje ono zastarjelo koje se radilo još po JUS normi.

[Overflow]

čupavostvorenje kaže:

još jedan koji boluje od bolesti naknadne pameti i upozoravanja na opasnost sa sigurne udaljenosti.
inzenjerski fakulteti svugdje u svijetu imaju manje vise slican program, neki koriste drugacije oznake u jednadžbama, oni bolji tjeraju studenta na vise samostalnog rada pa umjesto da prepise on pisa krv samostalno, ali generalno sve je to isto, covjek koji voli inženjerstvo i ono ga zanima-on na kraju i postane strucnjak jer sve sto nauci pri rjesavanju problema mu prije ili kasnije dobro dođe, da ne kazem da se zapravo za veliku vecinu toga moze naci primjena ili moze barem posluziti za razumijevanje problematike konkretnog zadatka. oni kojima je stalo samo do papira, da, za njih je to puno previse "nepotrebnih" stvari i bilo bi bolje da su otisli studirati na tecaj stranog jezika i brzi tecaj "naprednog" programiranja tako ce daleko brze dogurati do statusa neprikosnovenog strucnjaka kojem svijet nije dovoljan za sve njegove sposobnosti

Malo previse "sranja" u ovom izrecenom, gosp. CupavoStvorenje ..

Mozda me se malo i krivo shvatilo, u izrecenom.. Al ima jos nas, i vise nego nekoliko, koji ne slazu se s tobom.

Uglavnom me zaboli za taj papir na kojem pise ovakva ili onakva titula. Ali ova tvrdnja da su inzenjerski fakulteti svugdje u Svijetu manje vise isti nije tocna. Kod nas je sasvim normalno da smo tu zbog profesora. U NJEMackoj je totalna suprotnost - profesori su tamo zbog studenata. Da ne govorim o komunikaciji s istima, o literaturi, o PRAKSI uz dobre Vjezbe prije sveg.

Kako je kolega spomenuo same Elemente Konstrukcija, samo nadovezat cu se. To je predmet koji s ovakvim gradivom, ovakvim vjezbama, ovakvim asistentima i profesorima nema apsolutno nikakvog smisla. Oces reci da to sto se radi na tom kolegiju kvalitetno napravljeno je? Sjecam se svojih vjezbi - asistenta na prve 3 ili 4 vjezbe nije bilo. Onda smo dobili program, koji je trebalo predati bez da se ista pojasni. Ne znam da li je itko uspio predati prije kolokvija, a to bio je uvjet za pristupanje istom. A da ne govorim o literaturi koje doslovce nema. Nema i nema. A po meni bi to trebao biti jedan od bitnijih kolegija. I dan danas radim s tim i u tom podrucju, a to znanje koje imam nije zahvaljujuci ovima s "vrha" nego iskljucivo zbog mojeg vlastitog truda.

Nek se iz Termodinamike trazi puno, ali se trazi s razlogom. Em su predavanja na nesto licila, em se na vjezbama radilo, em je literatura takva da moze biti primjer svima.

Da ne idem dalje redom poimence.

Kazem samo da na ovom cudu od Fakulteta puno previse tog ne stima. Svi gledaju da ide se linijom lakseg otpora, a nitko ne trudi se da nesto ucini zanimljivijim. Zaboli me za takav tehnicki faks u kojem se 90% onih koji bi trebali poduciti nekog uopce ne trude barem da "uljepsaju i olaksaju" studiranje, vec sve svodi se na vlastito bubanje besmislenog gradiva.

LP

[čupavostvorenje]

Overflow kaže:

Malo previse "sranja" u ovom izrecenom, gosp. CupavoStvorenje ..

Mozda me se malo i krivo shvatilo, u izrecenom.. Al ima jos nas, i vise nego nekoliko, koji ne slazu se s tobom.

Uglavnom me zaboli za taj papir na kojem pise ovakva ili onakva titula. Ali ova tvrdnja da su inzenjerski fakulteti svugdje u Svijetu manje vise isti nije tocna. Kod nas je sasvim normalno da smo tu zbog profesora. U NJEMackoj je totalna suprotnost - profesori su tamo zbog studenata. Da ne govorim o komunikaciji s istima, o literaturi, o PRAKSI uz dobre Vjezbe prije sveg.

Kako je kolega spomenuo same Elemente Konstrukcija, samo nadovezat cu se. To je predmet koji s ovakvim gradivom, ovakvim vjezbama, ovakvim asistentima i profesorima nema apsolutno nikakvog smisla. Oces reci da to sto se radi na tom kolegiju kvalitetno napravljeno je? Sjecam se svojih vjezbi - asistenta na prve 3 ili 4 vjezbe nije bilo. Onda smo dobili program, koji je trebalo predati bez da se ista pojasni. Ne znam da li je itko uspio predati prije kolokvija, a to bio je uvjet za pristupanje istom. A da ne govorim o literaturi koje doslovce nema. Nema i nema. A po meni bi to trebao biti jedan od bitnijih kolegija. I dan danas radim s tim i u tom podrucju, a to znanje koje imam nije zahvaljujuci ovima s "vrha" nego iskljucivo zbog mojeg vlastitog truda.

Nek se iz Termodinamike trazi puno, ali se trazi s razlogom. Em su predavanja na nesto licila, em se na vjezbama radilo, em je literatura takva da moze biti primjer svima.

Da ne idem dalje redom poimence.

Kazem samo da na ovom cudu od Fakulteta puno previse tog ne stima. Svi gledaju da ide se linijom lakseg otpora, a nitko ne trudi se da nesto ucini zanimljivijim. Zaboli me za takav tehnicki faks u kojem se 90% onih koji bi trebali poduciti nekog uopce ne trude barem da "uljepsaju i olaksaju" studiranje, vec sve svodi se na vlastito bubanje besmislenog gradiva.

LP

sto se tice ek: polozio sam ga prije koju godinu, isto je bila prica da se nema iz cega uciti, da je sve puno krivo rijesenih ispita itd. ja mislim da se ima iz cega uciti. stvar je u tome sto treba nabaviti knjigu iz nauke o cvrstoci, a ne moliti boga da se pojavi knjiga iz ek1 s rijesenim primjerim a jer to se nece dogoditi tako skoro. kad se pristupi kolegiju na nacin da je to primjenjena nauka o crvstoci uz mehaniku 1, a ne neki specijal koji nema veze s nicim drugim onda stvari pocnu izgledati malo drugacije. zavari mogu nekome biti problematicno objasnjeni ali uz nesto truda i to se svlada. konkretna terma je npr. meni bila cisto sranje ne zato sto je to nepotrebno nego zato sto su predavanja i vjezbe identicne knjigama i zbirci. galovica slusam i to je kao da citam knjigu-mogao sam ostati doma i procitati poglavlje isti efekt. vjezbe iz terme su zadaci iz zbirke, sjedis tri sata da bi ti netko prepisao rjesenja iz zbirke, jedino sto na to imam za reci je da je to jebeno riskiranje bolova u leđima od neudobne klupe, ne puno vise od toga. problem tog predmeta su studenti koji sire famu kako se to ne moze proci. da nisam nikoga cuo kako kuka nad termom polozio bih ju iz prve, samo zato sto ne bi bilo nikoga tko bi mi rekao da se to ne moze. ja sam ek polozio na prvom roku iz prve. nije neka bajna ocjena, samo hocu reci da se moze. asistenti iz ek-ako zanemarimo domitrana koji inzistira na pizdarijama koje uopce ne stoje (neki standardi iz teh crtanja) bar je tako bilo u mom slucaju su bili ok. vecina studenata do kraja druge godine diplomira na kukanju i trazenju rijesenih primjera, a ne u samostalnom radu.
ljudi su prije 20,30 godina studirali bez velike vecine literature koja je danas pod normalno dostupna, pretrazivali knjige na ruskom i slicno.
sto se tice svaba-nisam bio tamo pa ne znam, ali sam slusao kolegij sa jednim koji je dosao kod nas na razmjenu preko erasmusa-moram priznati da su mi nakon tog iskustva svabe pale u ocima po pitanju tehnickog obrazovanja opako.
ima na faksu hrpa problema ali ljudi koji se prime posla mogu jako puno toga izvuci po pitanju svog obrazovanja.

[Morke]

Zna li netko gdje se mogu naci screenshotovi pitanja iz kolokvija iz opr-a?

[Blaubarschbube]

čupavostvorenje kaže:

sto se tice svaba-nisam bio tamo pa ne znam, ali sam slusao kolegij sa jednim koji je dosao kod nas na razmjenu preko erasmusa-moram priznati da su mi nakon tog iskustva svabe pale u ocima po pitanju tehnickog obrazovanja opako.

po ćemu si to zaključio?
Ovo me zanima!
Imao sam nekakvo iskustvo sa njem. studentima u njemačkoj, pa bih želio usporediti spoznaje

[čupavostvorenje]

Blaubarschbube kaže:

po ćemu si to zaključio?
Ovo me zanima!
Imao sam nekakvo iskustvo sa njem. studentima u njemačkoj, pa bih želio usporediti spoznaje

konkretnije, radilo se o cvrstoci, na profesorova pitanja u vezi nekih cinjenica koje se uce na kolegiju nauka o cvrstoci (2. godina) doticni u 2/3 slucajeva nije imao ili je nudio los odgovor. ne kazem da smo mi ostali sve znali ali najveci dio jesmo. pitanja su bila u rangu malo detaljnijeg citanja bilo koje knjige iz nauke o cvrstoci, dakle ne ona tipa sto je vlak/tlak i slicne trivijalnosti.
moguce da se covjek nije snasao ili da je i inace los student. dakle nije reprezentativan uzorak, ali budimo realni i to svrsavanje na bilo sto povezano sa njemackom i inozemstvom je puno vise do iskompleksiranosti pojedinca nego sto ima uporiste u stvarnosti.
treba uciti da bi se znalo, ne da bi se proslo. biti, uporan, znatizeljan i naravno marljiv i samostalan, student sa takvim karakteristikama nakon diplome nece biti losiji od bilo kojeg diplomanta nekog drugog fakulteta iz inozemstva, ako mu nesto i fali to se uz nesto truda pohvata, nitko nema vremena nauciti apsolutno sve, ali ako si naucio i shvatio osnove fizike i principa rjesavanja problema imas temelj na kojem gradis bilo sto. na kraju krajeva hrpa je primjera gdje su studenti fsb-a nakon diplome otisli u sad (nasu, njihovu avio industriju), njemacku i austrijsku autoindustriju itd. da ne valjaju ne bi ih primili. ne kazem da ide sve ko podmazano, ali kojeg stranca je itko ikad igdje primio bez pocetnih predrasuda

[Blaubarschbube]

čupavostvorenje kaže:

konkretnije, radilo se o cvrstoci, na profesorova pitanja u vezi nekih cinjenica koje se uce na kolegiju nauka o cvrstoci (2. godina) doticni u 2/3 slucajeva nije imao ili je nudio los odgovor. ne kazem da smo mi ostali sve znali ali najveci dio jesmo. pitanja su bila u rangu malo detaljnijeg citanja bilo koje knjige iz nauke o cvrstoci, dakle ne ona tipa sto je vlak/tlak i slicne trivijalnosti.
moguce da se covjek nije snasao ili da je i inace los student. dakle nije reprezentativan uzorak, ali budimo realni i to svrsavanje na bilo sto povezano sa njemackom i inozemstvom je puno vise do iskompleksiranosti pojedinca nego sto ima uporiste u stvarnosti.
treba uciti da bi se znalo, ne da bi se proslo. biti, uporan, znatizeljan i naravno marljiv i samostalan, student sa takvim karakteristikama nakon diplome nece biti losiji od bilo kojeg diplomanta nekog drugog fakulteta iz inozemstva, ako mu nesto i fali to se uz nesto truda pohvata, nitko nema vremena nauciti apsolutno sve, ali ako si naucio i shvatio osnove fizike i principa rjesavanja problema imas temelj na kojem gradis bilo sto. na kraju krajeva hrpa je primjera gdje su studenti fsb-a nakon diplome otisli u sad (nasu, njihovu avio industriju), njemacku i austrijsku autoindustriju itd. da ne valjaju ne bi ih primili. ne kazem da ide sve ko podmazano, ali kojeg stranca je itko ikad igdje primio bez pocetnih predrasuda

I ja sam takav traljavi dojam dobio... skoro pa da ih niti ne zanima to sto studiraju...
Ali opet većina bi ljudi htjela kada tada ići tamo raditi (tko kaže da neće ili ne bi volio LAŽE) pa si zamišljaju da bi im u CV-u njemačka diploma više bila od koristi nego neka jugoistočna diploma...(što zapravo i ima smisla, nijemac će prije zaposliti nekoga sa njem. diplomom nego iz neke bivše komunističke države koja je poznata samo po nogometu u europi...)

[čupavostvorenje]

Blaubarschbube kaže:

I ja sam takav traljavi dojam dobio... skoro pa da ih niti ne zanima to sto studiraju...
Ali opet većina bi ljudi htjela kada tada ići tamo raditi (tko kaže da neće ili ne bi volio LAŽE) pa si zamišljaju da bi im u CV-u njemačka diploma više bila od koristi nego neka jugoistočna diploma...(što zapravo i ima smisla, nijemac će prije zaposliti nekoga sa njem. diplomom nego iz neke bivše komunističke države koja je poznata samo po nogometu u europi...)

mozda je to zato sto nisam nogometni fan ali to pozivanje na vrijeme od prije 20 godina kad smo zavrsili kao drugi među gubitnicima je vec postalo smijesno. bolje bi nam bilo da smo smislili makar jedan prepoznatljivi brand na europskom trzistu, pa makar to bile cackalice za zube, imali bi vece koristi

[tekilinho]

čupavostvorenje kaže:

mozda je to zato sto nisam nogometni fan ali to pozivanje na vrijeme od prije 20 godina kad smo zavrsili kao drugi među gubitnicima je vec postalo smijesno. bolje bi nam bilo da smo smislili makar jedan prepoznatljivi brand na europskom trzistu, pa makar to bile cackalice za zube, imali bi vece koristi

Da, sigurno bi cackalice donosile vecu marketinsku profit od nogometa. Moguce da jesi dobar poznavatelj tehnicke struke i svaka cast na tome, no to sto si jedan od isfrustriranih anti-nogomet tipova ne znaci da si kompetentan govoriti o tome koliko korisnoga donosi nogometni marketing. Uostalom, tvoja frustracija vjerojatno proizlazi iz toga sto jedan polupismeni nogometas u dva tjedna zaradi vise nego sto fsb-ovac zaradi u pola radnog vijeka

[čupavostvorenje]

tekilinho kaže:

Da, sigurno bi cackalice donosile vecu marketinsku profit od nogometa. Moguce da jesi dobar poznavatelj tehnicke struke i svaka cast na tome, no to sto si jedan od isfrustriranih anti-nogomet tipova ne znaci da si kompetentan govoriti o tome koliko korisnoga donosi nogometni marketing. Uostalom, tvoja frustracija vjerojatno proizlazi iz toga sto jedan polupismeni nogometas u dva tjedna zaradi vise nego sto fsb-ovac zaradi u pola radnog vijeka

cackalice su bile sarkazam, ironija. no samim time sto to moram objasnjavati mozda je cijeli ovaj odgovor uzaludan.
nisam anti-nogomet tip, volim ga zaigrati, ne volim ga gledati na tv-u.
nogometni marketing? nego reci koliko nam je skocio bdp od toga sto je modric bio 15 minuta u igri na utakmici reala? turizam nam je krenuo bolje od kad smo podigli razinu usluge i ulaganje u marketing, a ne od kada se redovito blamiramo po europskim natjecanjima i to prikazujemo kao veliki uspjeh.
da, bilo bi nam svima bolje da proizvodimo brand cokolada, cackalica, kosilica za travu, guma ili bilo cega drugog nego sto neki tip trci po terenu jer budimo realni izuzev slovenaca i mozda (ali samo mozda) austrijanaca prosjecan europljanin ako je i cuo za hrvatsku zbog nekog sportasa ne ju bi znao smjestiti na neoznacenoj karti europe, toliko o koristi od takvog marketinga.
inace da, ocito je da mi novac nije glavna nit vodilja u zivotu jer da je onda bi stvarno bio vrhunac gluposti upisati fsb, prilike za zarađivanje odvratno velikih para su uglavnom drugdje; ali to uostalom znaju vec i ptice na grani

[dundalo]

Jel mi može netko od starijih kolega reći njihovo mišljenje o kirp-u i motorima i vozilima.Zanima me vaš dojam o usmjerenjima, razlike među predemetima, koji je "bolji" i općenito što bi još mogli reći.

[trust]

Vidim da volite filozofirati o fakultetu i o znanju stecenom na njemu pa da se nadovezem na to.
Ne znam koja ste godina i s kojeg kata gledate, ali nebitno je ... ,ja sam na diplomskom pa mogu reci da imam koraka u nogama.
Smisao inzenjerskih fakulteta ili mozda bolje struke je da vi pohvatate inzenjerski nacin razmisljanja. Pisali ste na primjeru EK sto je glupo jer je EK samo jedan od predmeta gdje tebi moze kliknuti mehanizam, nekome ce to biti terma, nekome programiranje ...

Ubiti poanta je da zajebete prosjeke i gluposti o faxu, nađite podrucje koje volite i njega usavrsavajte. Dobar prosjek ne znaci da si dobar inzenjer nego da si pohvatao sustav ucenja koji ovaj obrazovni sustav trazi.

[Glavni frajer kaže:]

trust kaže:

Vidim da volite filozofirati o fakultetu i o znanju stecenom na njemu pa da se nadovezem na to.

početne plaće strojarskih inženjera su niže nego recimo masažerke,
i to ako ne uzmem u obzir stručno osposobljavanje godinu dana koje je najizglednije.
kroz godinu dvije ići će na 5-6000 kn, i biti će cca 6 dugo vremena.
ako postaneš neki voditelj ili rukovoditelj izgledno je 7-8 000, što opet podrazumijeva da je firma kakva takva.

to su moja iskustva, i uvijek ih povezujem sa tim spominjanim "znanjem stečenim na fakultetu". opet moj neki dojam, kako je stav poslodavaca da friški inženjeri strojarstva zapravo ništa ne znaju (raditi).

kada se uzme u obzir da mnogi rukovodeči kadrovi koji odlučuju o plaćama uopće nisu upoznati sa strojarskim područjima, jasno je da i na rijetkim strojarskim radnim mjestima nije neka perspektiva za vrednovanje "znanja i vještina".

[d._m.]

Glavni frajer kaže: kaže:

opet moj neki dojam, kako je stav poslodavaca da friški inženjeri strojarstva zapravo ništa ne znaju (raditi)..

I u pravu su više-manje.

[The_End]

Da se mene pita, ja bih sve polaksao, ali bi uveo vece kriterije za prolaznost. Ispod 70% je pad.
Razlog katastrofalnog znanja studenata koji izadju s faxa je gradivo kojeg je prvo puno, a onda je i tesko.
Sta nekome znaci sto zna rjesiti najtezi zadatak iz svakog poglavlja terme kad to nauci rjesavati napamet. Tako sam i ja priznajem, jer nisam stigao nauciti.
Ionako iovako 95% ono sto ostane u glavi su osnove, manjina danas zna danas rjesiti kolokvij iz terme jer ga nismo stigli nauciti kak spada.

Da netko stvarno nauci nas plan i program kak spada trebao bi studirati 8 godina, po semestru upisivati 3 kolegija(barem na drugoj godini kad dodju teski predmeti).

Strojarstvo je kao i pravo, usavrsavas s godinama. Kao sto pravnici za svaki slucaj posezu u knjizurine trgovackog prava, gradjanskog prava da se prisjete zakona, tako i mi posezemo za svojom literaturom.

[And1]

The_End kaže:

Da se mene pita, ja bih sve polaksao, ali bi uveo vece kriterije za prolaznost. Ispod 70% je pad.
Razlog katastrofalnog znanja studenata koji izadju s faxa je gradivo kojeg je prvo puno, a onda je i tesko.
Sta nekome znaci sto zna rjesiti najtezi zadatak iz svakog poglavlja terme kad to nauci rjesavati napamet. Tako sam i ja priznajem, jer nisam stigao nauciti.
Ionako iovako 95% ono sto ostane u glavi su osnove, manjina danas zna danas rjesiti kolokvij iz terme jer ga nismo stigli nauciti kak spada.

Ovo mi se zapravo čini kao jako dobra ideja.

Samo možda preambiciozna i prevelika promijena od sadašnjih zacrtanih načina ocijenjivanja za provedbu na ovako (najčešće) rigidnom faksu.

[codstriker]

off topic od trenutne diskusije koliko nam je fax dobar/loš
Je li mi može neko poslat svoj program spojke od sa svim crtežima i proračunom ako ima u elektroničkom obliku, bilo što korisno samo da imam po čemu raditi. Ofc da neću prepisati nego čisto da vidim kako bi to trebalo izgledati i koliko ima dijelova.
nek mi se javi na PM pa da mu/joj dam mail

[Blaubarschbube]

Glavni frajer kaže: kaže:

početne plaće strojarskih inženjera su niže nego recimo masažerke,
i to ako ne uzmem u obzir stručno osposobljavanje godinu dana koje je najizglednije.
kroz godinu dvije ići će na 5-6000 kn, i biti će cca 6 dugo vremena.
ako postaneš neki voditelj ili rukovoditelj izgledno je 7-8 000, što opet podrazumijeva da je firma kakva takva.

to su moja iskustva, i uvijek ih povezujem sa tim spominjanim "znanjem stečenim na fakultetu". opet moj neki dojam, kako je stav poslodavaca da friški inženjeri strojarstva zapravo ništa ne znaju (raditi).

kada se uzme u obzir da mnogi rukovodeči kadrovi koji odlučuju o plaćama uopće nisu upoznati sa strojarskim područjima, jasno je da i na rijetkim strojarskim radnim mjestima nije neka perspektiva za vrednovanje "znanja i vještina".

minimalac u njemačkoj 3500 brutto kada uzmes 45% poreza ispada 2000 eura.
Navali narode!

[Glavni frajer kaže:]

Blaubarschbube kaže:

minimalac u njemačkoj 3500 brutto kada uzmes 45% poreza ispada 2000 eura.
Navali narode!

hebena plaća 2000 €, u njemačkoj više od toga zaradi cnc tokar njemac.