Incest

[manchild]

zašto se ova tema ne zatvori?!

[sunshinestar]

Zašto bi se zatvorila?

[Dilberth]

sunshinestar kaže:

Senzacionalizam ili ne?

OTKRIVEN NAJTEŽI INCESTUOZNI SLUČAJ Braće i sestre rađali su djecu u teškoj bijedi i živjeli u kultu...

Postavlja se pitanje, da li su bili retardirani zbog incesta, ili su zivjeli u incestu zbog retardacije?


A i ja se pitam, sto ova tema ima sa povijesti, i zasto se ne zatvori?

[žalac_1]

manchild kaže:

zašto se ova tema ne zatvori?!

nema razloga za zatvarenjem; legitimna tema za raspravu.

[MlijekoZaMacu]

Pathologic mandibular prognathism is a potentially disfiguring genetic disorder where the lower jaw outgrows the upper, resulting in an extended chin.
This condition is colloquially known as Habsburg jaw, Habsburg lip or Austrian Lip (see House of Habsburg) due to its prevalence in that bloodline.[4] The trait is easily traceable in portraits of Habsburg family members.[5] This has provided tools for people interested in studying genetics and pedigree analysis. Most instances are considered polygenetic.[6]
It is alleged to have been derived through a female from the princely Polish family of Piasts, its Masovian branch. The deformation of lips is clearly visible on tomb sculptures of Mazovian Piasts in the St. John's Cathedral in Warsaw. However this may be, there exists evidence that the trait is longstanding. It is perhaps first observed in Maximilian I (1459–1519).
Traits such as these that were common to royal families are believed to have been passed on and exaggerated over time through royal intermarriage which caused acute inbreeding. Due to the large amount of politically motivated intermarriage among Habsburgs, the dynasty was virtually unparalleled in the degree of its inbreeding. Charles II of Spain is said to have had the most pronounced case of the Habsburg jaw on record. His jaw was so deformed that he was unable to chew.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prognathism

[hexenkind]

MlijekoZaMacu kaže:

Due to the large amount of politically motivated intermarriage among Habsburgs, the dynasty was virtually unparalleled in the degree of its inbreeding.

koji konkretno?

gdje je ta "vilica" kod Marije Terezije? Kod Franje Josipa? Njegove djeca i nasljednika?

[manchild]

žalac_1 kaže:

nema razloga za zatvarenjem; legitimna tema za raspravu.

meni je tema degutantna

ali ak je tebi ok, onda ok

[Moment torzije]

manchild kaže:

meni je tema degutantna

ali ak je tebi ok, onda ok

Ako je degutantna ne znači da se o njoj ne smije pričati uopće.
Incest je dio povijesti a i sadašnjost je dio povijesti, dakle, sve štima.

[sunshinestar]

Da, ima i degutantnijih temi pa što. Da je tema na LJES-u onda bi bilo drugačije.
Ova se tema može sagledati iz genetskog, povijesnog, kulturološkog, religijskog, biološko-evolucijskog aspekta. Ovdje temu promatramo sa povijesnog gledišta, ali u ovom kontektsu ne smijemo zaboraviti ni kulturološki aspekt

[Dubrovčanin]

IZ KNJIGE NENADA VEKARIĆA VLASTELA GRADA DUBROVNIKA

Izravno srodstvo (otac-kći, majka-sin, djed-unuka) nepremostiva je bračna zaprjeka u svim pravnim sustavima. Kod krvnog srodstva u pobočnoj liniji, Crkva je u 5. stoljeću iz običajnog prava preuzela 4. stupanj kao bračnu zaprjeku, a u 6. stoljeću 5. i 6. stupanj. Na IV. lateranskom saboru (1215/6. godine) papa Inocent III. ograničio je bračnu zaprjeku na 4. stupanj po kanonskom računanju. Pobočno srodstvo u prvom koljenu (brat-sestra) smatralo se nepremostivom zaprjekom. Već za srodstvo 1, 2. stupnja po kanonskom računanju (stric-nećakinja) zaprjeka nije bila apsolutna. Za sklapanje braka do 2. stupnja srodstva (bratić-sestrična) dopusnicu je mogao dati papa, a do uključivo 4. stupnja (treći rođaci) bio je nadležan biskup. Dalje od 4. stupnja srodstvo se više nije smatralo bračnom zaprjekom. U rimskom i većini građanskih prava krvno srodstvo se računalo po načelu Quot generationes, tot gradus (koliko poroda toliko stupnjeva), tj. prema broju poroda između dviju osoba. Od 7. stoljeća takav način izračuna prihvatilo je i kanonsko pravo, ali je kasnije preuzelo germansku tradiciju koja stupanj srodstva određuje prema broju naraštaja do uključivo zajedničkog pretka. Iz germanskog računanja razvilo se kanonsko (crkveno) koje se primjenjivalo i u Dubrovniku. Dubrovački vlasteoski krug zatvorio se 1332. godine. On je u tom trenutku bio vrlo širok i predstavljao značajni dio dubrovačkog stanovništva u cjelini. Stoga barem u početku statusna sastavnica ženidbene strategije nije predstavljala kočnicu. No, s protokom vremena endogamija sve češće postaje ograničavajućom sastavnicom, vlasteoski krug sve je više srođen i sve je manji broj mladenaca na "bračnom tržištu", a da pritom ne postoji srodnička zaprjeka. "Ventil", ne tako često korišten, u mogućnosti sklapanja braka s pučankama a da se pritom ne izgubi plemićki status, zatvoren je 1462. godine. Veliko vijeće donijelo je odluku (Ordo de Matrimoniis Nobilium) da se vlastela ne smiju ženiti pučankama "da se ne bi odsad kvarila plemićka krv pučanskom". Dijelom i zbog te odluke vlastela su počela sklapati brakove u prebliskom srodstvu, pa je 1535. Veliko vijeće pod prijetnjom gubitka vlasteoskih prava i povlastica zabranilo sklapanje brakova u 3. stupnju krvnog srodstva i srodstva po tazbini po kanonskom računanju. Zaključkom Tridentskog koncila (1545/63) zabranjeno je sklapanje braka do 3. i 4. koljena bez dopusnice papinske kurije. No, učinci endogamije i demografskog pada vlasteoskog kruga u 16. stoljeću nametali su potrebu liberalizacije srodničkih brakova. Stoga je dubrovačka vlada 1566. godine dala uputu stonskome biskupu kod pape u Rimu isposlovati generalnu dispenzu za sklapanje brakova u 3. i 4. stupnju krvnog srodstva, obrazlažući to padom broja vlastele i nemogućnošću srođivanja sa susjednim plemićima i plemkinjama jer su pod osmanskom opsadom. Papinska kurija nije prihvatila tu molbu, ali je, uvažavajući dubrovačke argumente, odobrila pojedinačne zahtjeve u kojima srodstvo nije bilo bliže od 4. stupnja. Prema Krivošićevim istraživanjima, u 16. je stoljeću od 615 registriranih ženidbenih ugovora 113 mladenaca koji su dobili crkvenu dopusnicu (dispenzu) bilo u krvnom srodstvu 3. ili 4. stupnja. No, biološko se propadanje vlasteoskog staleža u 17. stoljeću pojačalo. Uz odluke donesene u vezi primanja novog plemstva, donesene su i odluke o liberalizaciji ženidbe. Tako je 5. studenog 1666. Veliko vijeće donijelo tri odredbe kojima su donekle ublažene dotadašnje stroge endogamijske mjere. Ukinuta je zabrana vjenčanja vlastele u trećem stupnju krvnog srodstva, vlasteli je dopuštena ženidba s plemkinjama iz bilo kojeg grada (dotad su se smjeli ženiti samo s plemkinjama iz dalmatinskih gradova) i do daljnjega im je dopuštena ženidba s djevojkama iz uglednih građanskih obitelji. U 17. stoljeću registrirana su 153 srodnička ženidbena ugovora u vlasteoskom krugu. Unatoč svim poduzetim mjerama, vlasteoski je krug u 18. stoljeću bio na samom rubu biološkog opstanka. Tome je dodatno pridonijelo zaoštravanje klanovskog sukoba, koje se prenijelo i na biološku razinu, tvoreći dvije endogamne vlasteoske skupine (salamankezi i sorbonezi) koje se međusobno ne miješaju. Potpuni raskol vlasteoskog kruga smanjio je "ponudu" na bračnom "tržištu". Zbog toga se broj srodničkih brakova naglo povećao i u drugoj polovini 18. stoljeća 3/4 vlasteoskih brakova bilo je sklopljeno u krvnom srodstvu do 4. stupnja. Istodobno, u ostaloj dubrovačkoj gradskoj populaciji srodnički brakovi bili su prava rijetkost. Prema Stjepanu Krivošiću, u knjigama vjenčanih iz 18. stoljeća zabilježena su 134 vjenčanja, od kojih 66 u krvnom srodstvu, a u 19. stoljeću 34 vjenčanja od kojih je 13 u krvnom srodstvu. Krivošićev račun nije točan. Istraživanjem skupine autora za razdoblje od 1731. do 1780. utvrđeno je čak 80.65% srodničkih brakova. Nisu obuhvaćeni brakovi vlastele koji su promakli matičnim knjigama vjenčanih. To su uglavnom bili brakovi sklopljeni izvan Dubrovnika, u kojima jedan bračni drug nije pripadao vlasteoskom krugu pa između supružnika nije bilo srodstva (primjerice ženidbe roda Natali u Ukrajini). Na ispitanim uzorcima dubrovačkog puka u 18. i 19. stoljeću nije bilo nijednog slučaja braka u srodstvu. Za takve brakove nije bilo nikakvih posebnih razloga, ni staleških, ni imovinskih, a i širok izbor drugova pogodovao je boljem poštivanju crkvenih zabrana. U dubrovačkoj seoskoj sredini srodnički brakovi sklapani su zbog imovinskih razloga i geografske izoliranosti, ali i pod utjecajem seoske interne društvene stratifikacije. Želja za očuvanjem posjeda putem ženidbe javljala se u nešto bogatijim priobalnim naseljima, pogotovo u onima u kojima se tijekom 16. stoljeća snažnije razvilo brodarstvo (Orebići na Pelješcu, Slano u Dubrovačkom primorju). U Orebićima je od ukupnog broja supružnika 1751. godine čak 32.1% bilo u srodstvu, a u Nakovani, brdskom naselju istog, pomorski usmjerenog područja na Pelješcu (Trstenica) tek 10%. Na pelješkim primjerima iz 19. stoljeća udio srodničkih vjenčanja u ruralnim naseljima nije prelazio 10% osim u izoliranim naseljima, gdje je ponekad dostizao gotovo jednu četvrtinu (23.1% u Dančanju 1831.). Na izoliranim otocima izbor drugova u srodstvu daljem od 4. stupnja bio je vrlo ograničen, pa je udio srodničkih brakova bio veći. Na Lastovu je u razdoblju od 1691. do 1710. sklopljeno 20% brakova u srodstvu, a od 1841. do 1870. čak 28%. U Maranovićima na otoku Mljetu udio srodničkih brakova iznosio je od 1870. do 1880. godine 53.63%, a u većem mljetskom naselju Babino Polje 20%.

[Dilberth]

Dubrovčanin kaže:

IZ KNJIGE NENADA VEKARIĆA VLASTELA GRADA DUBROVNIKA

Izravno srodstvo (otac-kći, majka-sin, djed-unuka) nepremostiva je bračna zaprjeka u svim pravnim sustavima. Kod krvnog srodstva u pobočnoj liniji, Crkva je u 5. stoljeću iz običajnog prava preuzela 4. stupanj kao bračnu zaprjeku, a u 6. stoljeću 5. i 6. stupanj. Na IV. lateranskom saboru (1215/6. godine) papa Inocent III. ograničio je bračnu zaprjeku na 4. stupanj po kanonskom računanju. Pobočno srodstvo u prvom koljenu (brat-sestra) smatralo se nepremostivom zaprjekom. Već za srodstvo 1, 2. stupnja po kanonskom računanju (stric-nećakinja) zaprjeka nije bila apsolutna...

Hvala na opsirnom postu. Ne da sam puno razmisljao o tome, ali me je ipak zanimalo sto tocno znaci rodjaci po 3 ili 4 koljenu, itd. Sad mi je potpuno jasno.

Nego ovo drugo me muci. Koliko je tu bilo mrznje i nadhebavanja medju gradjanima iz generacije u generaciju u tom malom gradu "lijepe i drage i slatke slobode"?
Ocito da Shakespeare nije za to znao, jer sigurno da bi njegova Romeo i Julija bila smjestena u Dubrovniku.

I zamisli onda koji to biznis u Dubrovniku danas!

[Caligula Caesar]

Svi članovi kraljevskih lozah današnjice su u manjoj ili većoj mjeri bili u rodoskvrnim vezama i imali potomstvo se da im se vidi. Istina, zna se to s čeljusti kod Habsburga ili hemofilije koju su Romanovi dobili od Hessena. No, fizičko-psihički immage nije bio oštećen.
Možda je kod zabrana riječ o čisto qoud licet Jovi non licet bovi razlogu; kvbalitetnim ljudima ili genima se dopušta multiplicirama, ali "raji" se brani jer loše osobine ne treba još i umnožavati.
Kod Inkah je carevima bilo čak najstrože zabranjeno ženiti se ikim odsim sestrama. Atahualpin otac je prekršio to pravilo i doveo zemlju u građanski rat što je dovelo do njenog pda pred Pizzarom. Atahualpu većina Inka nije smatrala legitimnim vladarom jer nije bio iz incestne veze.

[sunshinestar]

Romanovi su dobili od engelske kraljice Victorije, kod koje je nastao taj gen i prenjela ga je na svog praunuka, carevića ALekseja.
S druge pak strane, prenjela ga je i sna svog drugog praunuka, engleskog princa, ne da mi se provjeravat njegovo ime, ugl strica sadašnje engleske kraljice, kojeg su izolirali od obitelji zbog srama.
I jedan Victorijin unuk je bio "čudan" i boležljiv, pa su ga držali zaključanog (od zu i jedna od teoriji da je bio Jack Trbosjek koja je nastala nakon ww2 i nema nikakve realne podloge, nego isključivo "čudaštvo")
Od ostalih njenih potomaka teško je reći da li su i od čega bili bolesni, jer imala je preko 60 unučadi, i nisu svi bili tako zanimljivo javnosti, čukununučardi ima preko 10 000, uključujući i kraljicu Elizabetu, i srpskog prestolonasljednika aleksandra i skoro sve europske kraljeve, kraljice te njihove suprožnike, tek un ja mislim dva izuzetka, uključujući i one prestolonasljednike koje su prestale biti monarhije.

[Dubrovčanin]

Incest je više pravilo nego iznimka. Ljudi donedavno nisu imali auto, živjeli su na selima i uvijek se vjenčavali za osobu iz obližnjeg sela. Ispremiješali su se tisuću puta. Srodstvo je sve do petog koljena, svatko ima par stotina rođaka i većinu ne poznaje. Prije je bilo po šestoro braće, sinovi i unuci svih sestara i braće tvoga đeda i babe su ti rođaci. Tko će to sve pobrojiti i pohvatati? I danas su ljudi veoma statični (većinu života provedu u jednom gradu) i vjenčavaju se na male razdaljine. Dubrovčanin ženi Dubrovkinju, Konavljanin Župku, Primorac Pelješku. Sve je to lako moguće incest, sve je to blizu. Žensku treba tražiti u Istri, u Baranji, u Međimurju... Kako bi bio 100% siguran da ti nije rodica.

[sunshinestar]

Ne samo u sujednom, nego u vlastitom selu.

Mislim da se i kod nas smatralo da su unuci rođene braće dovoljno daleki rođaci da se mogu ženit...

[UrchinStar47]

U praksi rodoslovlja nisu bas toliko po bracnim linijama.

[sunshinestar]

Nego po vanbračnim?

[Dubrovčanin]

sunshinestar kaže:

Ne samo u sujednom, nego u vlastitom selu.

Mislim da se i kod nas smatralo da su unuci rođene braće dovoljno daleki rođaci da se mogu ženit...

U kojoj su mjeri ljudi donedavno bili statični? Pretpostavljam da prosječan čovjek ne bi u životu pošao 20 km od mjesta gdje se rodio. Vjerojatno su samo pomorci, mali dio ribara i trgovaca i hodočasnici prelazili veće razdaljine. Tek smo prije 50 godina dobili magistralu, do tada smo imali samo poljske i šumske putove i od kraja 19. stoljeća Napoleonovu cestu. Nije bilo automobila. Ženska se nalazila na prelima u krugu dvadesetak sela u okolini tako da je incest bio neizbježan. Kad se slušaju stare pjesme o djevojkama za udaju uglavnom se nabrajaju sela u okolini (uzmi Mrčevku, Kliševku, Majkovku i sl.). Donedavno je bilo staraca koji su rođeni, živjeli i umrli na Pelješcu, na Mljetu, u Primorju, u Konavlima i nisu nikad u životu bili u Gradu. Često su se vjenčavali i u istom selu. Tko je živio na otoku trebalo mu je veslati do kopna. I danas su ljudi dosta statični i vezani uz jedan grad u kojem uz kraća izbivanja provedu cijeli život. Malo tko se vjenčava izvan svoje regije i česte su predrasude o osobama iz bliskih regija ili mikroregija (prema otočanima, Hercegovcima, Konavljanima itd.). Zanima me i to pitanje usko vezano uz incest. Koliko su ljudi prije masovne uporabe automobila bili statični?

[Rocketman]

Dubrovčanin kaže:

Incest je više pravilo nego iznimka. Ljudi donedavno nisu imali auto, živjeli su na selima i uvijek se vjenčavali za osobu iz obližnjeg sela. Ispremiješali su se tisuću puta. Srodstvo je sve do petog koljena, svatko ima par stotina rođaka i većinu ne poznaje. Prije je bilo po šestoro braće, sinovi i unuci svih sestara i braće tvoga đeda i babe su ti rođaci. Tko će to sve pobrojiti i pohvatati? I danas su ljudi veoma statični (većinu života provedu u jednom gradu) i vjenčavaju se na male razdaljine. Dubrovčanin ženi Dubrovkinju, Konavljanin Župku, Primorac Pelješku. Sve je to lako moguće incest, sve je to blizu. Žensku treba tražiti u Istri, u Baranji, u Međimurju... Kako bi bio 100% siguran da ti nije rodica.

Pretjerujes.

Trece do petog koljena je oduvijek bila norma i imao si festivale i slavlja svako malo jos od srednjeg vijeka gdje bi se okupljalo mnostvo iz brojnih sela te se cesto na takvim slavljima nalazila zena/muz.

Moj prapradjed je morao tri dana putovati na takvo slavlje samo da bi nasao zenu, i to navodno upravo zbog sramote i ismijavanja koje bi dobio da je ozenio rodjakinju.

Ako mislite da su Crkva i vjernici danas osudjujuci svojim stavovima i pogledima zamislite kako je to bilo prije par desetljeca/stoljeca.

Pa nismo iz Alabame gdje ti koji protestantski evangelist svecenik(koji djeluje potpuno neovisno bilo kakvome centralnome autoritetu) moze samo tako reci "Sve ok, rodjo, deri."

[sunshinestar]

KOliko ja znam blagonaklono su gledali na "daljnje" rođake, a to znači praunučad braće.

Prvi puta čujem da je netko morao ići daleko da nađe ženu (a u selu je bilo djevojaka za udaju)