Natrag   Forum.hr > Društvo > Svijet oko nas

Svijet oko nas Za one koji poštuju prirodu...
Podforum Poljoprivreda

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.09.2008., 23:00   #21
Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
Daj neke respektabilne izvore, a ne ovo.
Respektabilni izvori vjerojatno bi bili kompanije i "ljudi" koji ostvaruju profit vršeći pokuse na životinjama.
louis friend is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2008., 23:26   #22
Quote:
louis friend kaže: Pogledaj post
Respektabilni izvori vjerojatno bi bili kompanije i "ljudi" koji ostvaruju profit vršeći pokuse na životinjama.
Da, ljudi koji su se školovali desetljećima ne bi li unaprijedili znanost kao i pomogli bolesnim ljudima su respektabilni izvori. Za razliku od mizantropskog šljama koji producira ovakvu propagandu ne bi li se osjećao moralno superiornim.
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.09.2008., 23:57   #23
Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
Da, ljudi koji su se školovali desetljećima ne bi li unaprijedili znanost kao i pomogli bolesnim ljudima su respektabilni izvori.
Misliš kao doktor Mengele?

In 1930, Mengele left Günzburg gymnasium. He studied medicine and anthropology at the University of Munich where, in 1935, he earned a doctorate in Anthropology (Ph.D.) Under the supervision of Professor Theodor Mollison, he wrote a thesis on racial differences in the structure of the lower jaw.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mengele

Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
Za razliku od mizantropskog šljama koji producira ovakvu propagandu ne bi li se osjećao moralno superiornim.
Misliš na Leonarda da Vincija, Einsteina, Pitagoru, Plutarha?

Aktivnost "znanstvenika", unaprijeđivanja znanosti:
http://www.borta.org/IMG/jpg/vivisection-beagle.jpg

Aktivnost mizantropskog šljama:
http://windowforlife.com/media/image...nimalLover.jpg
http://api.ning.com/files/LiMXav22Ft...lverstone1.jpg
louis friend is offline  
Odgovori s citatom Received Warning
Old 05.09.2008., 00:02   #24
Evo jedan relevantan izvor:

"Tijekom svoje medicinske edukacije na sveučilištu u Baselu, shvatio sam da je vivisekcija užasna, barbarska i povrh svega nepotrebna."

- Carl G. Jung, Collected Works

(Evo još nekih izjava mizantropskog šljama:
http://members.iinet.net.au/~rabbit/quotes5.htm )
louis friend is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2008., 00:06   #25
Quote:
louis friend kaže: Pogledaj post
Misliš kao doktor Mengele?

In 1930, Mengele left Günzburg gymnasium. He studied medicine and anthropology at the University of Munich where, in 1935, he earned a doctorate in Anthropology (Ph.D.) Under the supervision of Professor Theodor Mollison, he wrote a thesis on racial differences in the structure of the lower jaw.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mengele
Zanimljivo je da spominješ Mengelea, doktora koji je izdanak nacističkog režima koji je donio najopsežniji zakon o zaštiti životinja u to vrijeme, 1933, kojim je potpuno zabranio eksperimente na životinjama, pa se, kao što je poznato, počelo eksperimentirati na ljudima. Baš kao što je to i u tvojoj mašti. Jako lijep primjer kako mizantropija i i zločini prema ljudima te "prijateljstvo" prema životinjama idu ruku pod ruku.

Quote:
In 1932, the Nazi party proposed a ban on vivisection. In the early 1933, representatives of the Nazi party to the Prussian parliament held a meeting to enact this ban. On April 21, 1933, almost immediately after the Nazis came to power, the parliament started to pass laws for the regulation of animal slaughter.[7] On April 21, a law was passed on the slaughter of animals. On April 24, Order of the Prussian Ministry of the Interior was enacted regarding the slaughter of poikilotherms.[9] Nazi Germany was the first nation to ban vivisection.[10] A law imposing total ban on vivisection was enacted in August 16, 1933, by Hermann Göring as the prime minister of Prussia.[11] He announced to end the "unbearable torture and suffering in animal experiments" and told that those who "still think they can continue to treat animals as inanimate property" will be sent to concentration camps.[7]
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_...n_Nazi_Germany


Ovo je jednostavno prekrasno. Kao da čitam nekakvu SF priču u kojoj PETA i prijatelji životinja dolaze na vlast.

Evo i mali usporedni prikaz nacističke i veganske propagande:

- nacisti: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...aziGermany.jpg

- PETA: http://www.clintonsttheater.com/imag...%20animals.jpg
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2008., 03:18   #26
Quote:
Tika kaže: Pogledaj post
Na čemu bi se pokusi trebali izvršavati? Reci mi, koristila bi neki preparat koji je pušten u proizvodnju bez prijašnjih testiranja?
In vitro metoda. Pouzdanija i etičnija.
rrrastaman is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.09.2008., 03:23   #27
Zašto nisi tu stranicu pročitao do kraja? Pogledaj što piše:

The Nazi concept of protecting animal rights was different from the modern animal liberation movement. The view which Nazis had about the relationship between human and nature was mystical. The animal liberation movement is based on the concept of equality of humans and animals and seeks an end to the rigid moral and legal distinction drawn between human and non-human beings. The Nazi ideology justified similar arguments by inequality.

Pročitaj i kakav su odnos nacisti imali prema zagovornicima prava životinja:

The Friends of Nature was a socialist-oriented environmental organization which had a membership of over 100,000. The Nazis disbanded this organization and all of its properties were confiscated.[25]
rrrastaman is offline  
Odgovori s citatom Received Warning
Old 05.09.2008., 16:49   #28
Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
Ovo sa rezanjem troškova je propaganda prijatelja životinja dobrim dijelom. Za testiranje se ne koriste bilo kakve životinje, nego genetski slične i uzgajane u kontroliranim uvjetima što znači da su skupe. Osim toga, zahtjevaju i stalnu brigu, nastambe, etc. za razliku od testa koji stoji u ladici.
Ma o čemu mi tu pričamo? Ti živiš u bajci. Koji skupi uvjeti? Koje nastambe i briga? Pa i mala djeca znaju kako izgledaju laboratoriji koji drže jadne životinje za testiranje. Barem toga imaš hrpu na netu...i slika i filmova koji su snimljeni undercoover. Pa sjeti se slučaja biglova na našoj veterini i filmića koji je jedan zaposlenik tamo snimio. Već si zaboravio? Ja nisam
Prema tome, neka nitko ne govori o nekakvoj brizi i nastambama.
A ovo na veterini je mila majka naspram onog što se još dešava u svijetu.
Ma žalosno...
__________________
"...ako je istina da nema raja za njih, onda ne želim raj ni za sebe." Alex Munthe
Irenna is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.09.2008., 03:08   #29
Testiranje na zivotinjama

Evo sada imate topic o testiranju na zivotinjama, pa udrite. Samo bi vas zamolio da se klonite vrijedanja, spamanja, chatanja, reductio ad Hitlerum, usporedivanja s konc. logorima. Hvala!

Pa neka igre zapocnu!
__________________
The only way of finding the limits of the possible is by going beyond them into the impossible. (A. Clarke)

Obnovljeni astronomski blog
El Tomo is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2008., 12:07   #30
Hvala
__________________
"...ako je istina da nema raja za njih, onda ne želim raj ni za sebe." Alex Munthe
Irenna is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2008., 16:23   #31
Samo bih upozorio se ovdje brkaju kruske i jabuke.

Postoje naime 2 vrste testiranja na zivotinjama:

1) ZA MEDICINSKE PROIZVODE
2) ZA KOZMETICKE PROIZVODE

Mozda je nekom to isto (jer, jebi ga, maskara ide na oko, koji ti sad k''' mene jebes s detaljima), ali to NIJE isto.

1) Testiranje za medicinske proizvode je izuzetno kompleksno: jedan lijek prolazi ni sam ne znam koliko faza, ali prolazi sigurno testne zdjelice, in vitro, pa zatim miseve, pa primate i na kraju COVJEKA. Da, ako niste znali, maltene svi lijekovi (osim onih koje farmaceutske kompanije nisu potplatile da ih se izbaci na trziste bez testiranja na ljudima) prolazi TEST NA COVJEKU.
Kako znam? PONUDILI SU MI jednom, prije 15 godina, da budem testni kunic. Progutam neku tabletu, potpisem prije toga neke dokumente, i dobivam stvarno lijepu lovu (danasnji ekvivalent cca 40.000 kn).
Inace radilo se o PFIZERU, tako da ne mislite da se radi o dr. Kasapu Izmasakriranicu iz Human Goo inc.

I to nije ILEGALNO, naprotiv - to je normalna procedura. Zato se Monthy Python i zajebava u "Meaning of life" da ce poslati djecu da budu testni kunici - misli upravo na ovo.

Razlog testiranja na zivotinjama je da se vide nuspojave na lijek: ako radite lijek za pluca, nema garancije da nece sjebat jetru i sl. A kompjuteri jos nisu dovoljno sofisticirani da predvide rezultate. Zato se uzima prvo zivotinje, a onda ljude.

Problem sa testiranjem na zivotinjama u ovom slucaju je da se itekako puta dogodilo da je lijek fino prosao zivotinje, a onda napravio kaos s ljudima. Pokazalo se da cak ni svinje ni primati, koji nam imaju slicne "sisteme", nisu garacnija da neki lijek nece izazvati cirozu kod nas i slicno. Zato je i doslo do pitanja "sto sad" u slucaju ovih testiranja.
MEDJUTIM, u trendu EU-a je da se smanje zivotinje u testiranjima radi alternativnih metoda. Kako ne znam o cemu se tu radi, necu ni pisati.

2) Testiranje za kozmeticke proizvode bitno je drugacije. Primjerice, zelite proizvesti tekucinu za oci koje hrane oci. Vi imate na raspolaganju 2 puta:

a) Uzeti zeca, naliti mu kiselinu u oci, onda ga zaliti sa svojim produktom i gledati reakciju. U tom slucaju radnik koji to radi mora biti brutalan, bezosjecajan i samo mora zapisivati "U 12, zeko urla. U 12:15, zeko manje urla. U 12:30 zeko ne urla. Proizvod uspio u pola sata". Naravno, krdjanina manje placate. Zeki placate smece da jede, a neka sere di oce - i tako nece dugo.

b) Uzgojiti kulturu ociju - da, moze se - i zaposliti fakultetski treniranog djelatnika koji ce napraviti kiselinsku kulturu, a nakon toga polako injektirati vas produkt i strucno pratiti reakcije. U ovom slucaju radnik mora biti fakultetski obrazovan, sto znaci da ga placate vise.

Pogadjate, slatke kompanije tipa Proctor& Gamble, L'Oreal i slicni koriste METODU A. Razlog? STEDNJA. Lakse je dati jebeni bonus direktoru nego zaposliti jos jednog i pomoci i zajednici i ekonomiji maticne zemlje.

Protiv ovog POTONJEG - testiranja za kozmeticke svrhe - se NAJVISE bore udruge za zastitu zivotinja. Ne toliko protiv medicinskih - osim u Americi - ali u Europi, koncentrirani su protiv kozmeticara.

Naravno, s njima se slazem.
EU je krenuo da zabrani sva kozmeticka testiranja na zivotinjama, sto je izazvalo, naravno, bijes gorenavedenih L'Oreala i slicnih. Toplo se nadam, za njihovo dobro, da L'Oreal i slicni nece uspijeti sprijeciti taj zakon. Zanimljivo je da se kozmeticke industrije grcavito bore da ih se potpis pod "medicinske" industrije, kako bi uspjele u ovim naumima...

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2661797.stm
Baron Samedi is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2008., 16:44   #32
Hvala, ovo je jako lijepo, jezgrovito i ciljano objašnjeno. Ja to ne mogu jer se svaki puta previše uzrujam...

Alternativa uvijek postoji ali se sve (kao i uvijek) vrti oko love
Zašto zaposliti stručnu fakultetski obrazovanu osobu kad možeš poludebilnog mesara?
__________________
"...ako je istina da nema raja za njih, onda ne želim raj ni za sebe." Alex Munthe
Irenna is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2008., 19:57   #33
Quote:
Irenna kaže: Pogledaj post
Hvala, ovo je jako lijepo, jezgrovito i ciljano objašnjeno. Ja to ne mogu jer se svaki puta previše uzrujam...

Alternativa uvijek postoji ali se sve (kao i uvijek) vrti oko love
Zašto zaposliti stručnu fakultetski obrazovanu osobu kad možeš poludebilnog mesara?
Ne postoji alternativa testiranju na životinjama za medicinske proizvode.
__________________

“Religion was invented when the first con man met the first fool.” Mark Twain
kumek is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2008., 20:00   #34
Quote:
Irenna kaže: Pogledaj post
Ma o čemu mi tu pričamo? Ti živiš u bajci. Koji skupi uvjeti? Koje nastambe i briga? Pa i mala djeca znaju kako izgledaju laboratoriji koji drže jadne životinje za testiranje. Barem toga imaš hrpu na netu...i slika i filmova koji su snimljeni undercoover. Pa sjeti se slučaja biglova na našoj veterini i filmića koji je jedan zaposlenik tamo snimio. Već si zaboravio? Ja nisam
Prema tome, neka nitko ne govori o nekakvoj brizi i nastambama.
A ovo na veterini je mila majka naspram onog što se još dešava u svijetu.
Ma žalosno...
Molim te ne lupetaj. Jesi li ikada u živo vidjela laboratorij gdje se rade klinička ispitivanja na životinjama? Ja jesam. Kakvi beaglovi, kakvi bakrači. Ti pokusi na životinjama koštaju jezivo puno, jer su životinje skupe i jer ih treba puno. Posebno uzgojene, da ih pustiš van izdržale bi 1 dan prije zaraze. Možda mala djeca i znaju kako izgledaju labosi, ali ti ne znaš. Kaj misliš da dođu i uzmu pse iz šinteraja? Svašta.
__________________

“Religion was invented when the first con man met the first fool.” Mark Twain
kumek is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2008., 21:11   #35
Quote:
kumek kaže: Pogledaj post
Ne postoji alternativa testiranju na životinjama za medicinske proizvode.
Upravo tako. No, očito to neki ljudi ne shvaćaju
Tika is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2008., 22:07   #36
Quote:
kumek kaže: Pogledaj post
Ne postoji alternativa testiranju na životinjama za medicinske proizvode.
Mislim da se ovdje ljudi vise bune oko kozmetickog testiranja, a ne medicinskog. Medicinski mi je jasan, kozmeticki mi se gadi.
__________________
The only difference between tattooed and untattooed people is that tattooed people are way cooler and can kick your ass.
LazyFox is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2008., 22:54   #37
Quote:
LazyFox kaže: Pogledaj post
Mislim da se ovdje ljudi vise bune oko kozmetickog testiranja, a ne medicinskog. Medicinski mi je jasan, kozmeticki mi se gadi.
Pa nisu svi kozmetički proizvodi konzumerističke gluposti kao krema protiv celulita i sjenilo za oči. Sapun, šampon za kosu, krema za suhu kožu, etc, sve su to stvari koje su potrebne a trebalo ih je u jednom trenutku testirati. Ove firme koje sad "ne testiraju" to mogu samo zato jer je netko drugi prije 20g testirao te sastojke.
JPK is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2008., 23:42   #38
Quote:
kumek kaže: Pogledaj post
Molim te ne lupetaj. Jesi li ikada u živo vidjela laboratorij gdje se rade klinička ispitivanja na životinjama? Ja jesam. Kakvi beaglovi, kakvi bakrači. Ti pokusi na životinjama koštaju jezivo puno, jer su životinje skupe i jer ih treba puno. Posebno uzgojene, da ih pustiš van izdržale bi 1 dan prije zaraze. Možda mala djeca i znaju kako izgledaju labosi, ali ti ne znaš. Kaj misliš da dođu i uzmu pse iz šinteraja? Svašta.
E, dobro da si naletio.

Ocito imas neke veze s medicinom, pa kad si vec tu, daj reci (jer ja nemam bas pojma):
1) Zivotinje koje se uzgajaju - na koji nacin? I kako to mislis da ne bi izdrzali bez zaraze 1 dan
2) Da li se uzima iz sinteraja, ako da, za sto i za koje pokuse? I koliko cesto? I koja je sluzbena procedura s tim zivotinjama, a koja nesluzbena (u stilu, kad se pokus zavrsi, postoji valjda procedura da se zivotinja humano usmrti - ali po tvojim saznanjima, jel' se to postuje ili se "stedi na cjepivima")?
3) Kolike su sanse da, recimo, neka farmaceutska kompanija naruci pse ili macke iz druge zemlje za tako nesto?
4) Zasto kazes da ne postoji alternativa testiranju na zivotinjama - mislim na medicinu, naravno, ne na kozmetiku? Cuo sam nesto, vidio na wikipediji, ali wikipedija mi je samo smjernica, nikako izvor. Pa ako nesto znas o tome, tipa jel' se radi prema alternativi, jel' se razmislja o tome itd.

Fala.
Baron Samedi is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2008., 23:50   #39
Quote:
JPK kaže: Pogledaj post
Pa nisu svi kozmetički proizvodi konzumerističke gluposti kao krema protiv celulita i sjenilo za oči. Sapun, šampon za kosu, krema za suhu kožu, etc, sve su to stvari koje su potrebne a trebalo ih je u jednom trenutku testirati. Ove firme koje sad "ne testiraju" to mogu samo zato jer je netko drugi prije 20g testirao te sastojke.
Djelomicno si u pravu.
Postoje, naime, sastojci koji su stvarno netestirani, ali trziste goni te kompanije da uvijek izbace nesto novo: maskaru koja dodaje trepavice, koja dodaje sjaj, koja odbacuje svjetlost i slicne max factor pizdarije (nikad ne podjenjuj zensku tastinu).

Sve to trazi nove i nove sastojke - koji onda moraju biti testirani.

Osim toga - sve se smjese, prije nego se lansiraju na trziste, opet testiraju. Jerbo nitko nece riskirati tuzbetinu jer je neka budala krivo pomnozila kolicine, pa je stavila previse kiseline u tu posiljku.
Baron Samedi is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.09.2008., 01:56   #40
Quote:
Baron Samedi kaže: Pogledaj post
E, dobro da si naletio.

Ocito imas neke veze s medicinom, pa kad si vec tu, daj reci (jer ja nemam bas pojma):
1) Zivotinje koje se uzgajaju - na koji nacin? I kako to mislis da ne bi izdrzali bez zaraze 1 dan
2) Da li se uzima iz sinteraja, ako da, za sto i za koje pokuse? I koliko cesto? I koja je sluzbena procedura s tim zivotinjama, a koja nesluzbena (u stilu, kad se pokus zavrsi, postoji valjda procedura da se zivotinja humano usmrti - ali po tvojim saznanjima, jel' se to postuje ili se "stedi na cjepivima")?
3) Kolike su sanse da, recimo, neka farmaceutska kompanija naruci pse ili macke iz druge zemlje za tako nesto?
4) Zasto kazes da ne postoji alternativa testiranju na zivotinjama - mislim na medicinu, naravno, ne na kozmetiku? Cuo sam nesto, vidio na wikipediji, ali wikipedija mi je samo smjernica, nikako izvor. Pa ako nesto znas o tome, tipa jel' se radi prema alternativi, jel' se razmislja o tome itd.

Fala.
Nisam kumek, ali ti mogu ponuditi neke odgovore, on će me dopuniti.

Kad testiraš supstance koje će možda postati lijekovi važno ti je isključiti sve faktore koji bi mogli utjecati na rezultate. Zato se koriste životinje koje su genetski vrlo slične - čak ih, ako ti je to bitno, možeš birati po željenim genskim karakteristikama (znači kupuješ životinje koje imaju ili nemaju gene koje želiš; postoje na stotine sojeva, ne samo bakterija nego i drugih životinja...) ;te životinje su uzgojene samo za tu svrhu, rasle su u identičnim laboratorijskim uvjetima i hranjene su onako kako ih treba hraniti da budu u "odličnom" stanju. I da bi mogao napraviti nekakvu statističku analizu nije ti ih dosta 10... A to košta.
Laboratorijski albino Ratus norvegicus sa crvenim očima možda izgleda izvrsno, no takva životinja je potpuno nesposobna za život izvan kaveza u kojem je odrasla. Od ponašanja koje bi je odvelo ravno u ralje predatora (a ni izgled baš nije mimikričan), do imunološkog sustava koji se razvijao u okolnostima bez nekih značajnijih patogena koji bi pomogli u razvoju otpornosti do drugih pripadnika iste vrste koji bi ih začas većinu potamanili. I tako bi naš bijeli pacov, ako bi preživio da ga susjedova mlada mačka ili sova ne zakolje odmah prvi dan postao bitch upola manjeg kanalizacijskog štakora, ako bi bio prikladnog spola. I to bi trajalo koji dan dok nebi uginuo od gladi, neke bolesti koju bi dobio, od stresa ili svega zajedno.

Nikad nisam čuo da se uzimaju životinje tako različite kakve bi bile iz šinteraja

Velika. Jer, ako se radi o nama nemamo tvrtke koje su specijalizirale uzgajanje laboratorijskih životinja. Kod nas se drže neki sojevi miševa i štakora, nešto više mušica i još više bakterija. Pa, ako ti treba neka neki specifični soj ili puno životinja nema druge nego ih dovesti izvana.

Kako ti misliš napraviti alternativu? Kulturu stanica ili što? Lijek ulazi u organizam i raširi se po svim tkivima. I treba ti neki testni sustav koji obuhvati ne samo ciljne stanice ili tkiva nego i ono izvan njih.
Zamisli odličan lijek koji je testiran na kulturi stanica kože i pokazuje izvrsne rezultate u liječenju nekakvog dermatitisa. I sad ga pustiš u prodaju i onda dobiješ tisuće tužbi zbog toga što da taj lijek snižava krvni tlak jer djeluje kao jaki vazodilatator, a usput i poremeti funkciju štitnjače...
Alternativa postoji, za neke stvari, ali za ono najvažnije ne.
morbidangel is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:57.