Testiranje na životinjama

[El Tomo]

Irenna kaže:

"Sredstvo Contergan, koje je nakon mnogo godina testiranja na životinjama preporučeno trudnicama, izazvalo više od 10.000 pobačaja i urođenih tjelesnih mana. Oxychinolin, neučinkovit lijek protiv bezopasnog tropskog proljeva, zabilježio je tisuće smrtnih slučajeva, a 30.000 ljudi je ostalo bez vida ili u invalidskim kolicima. Hormon dietylstilbestrol je godinama bio preporučivan kao sredstvo za smirenje trudnicama. Desetak godina kasnije otkrilo se da uzrokuje novi, nasljedni oblik raka maternice kod 95% potomaka ženskog spola. Nije postojala životinja u kojoj bi taj hormon izazvao slične simptome."

Jel sad razumiješ ili moram i crtati?

Gledaj, daj pogledaj na stvari objektivno i nemoj dozvoliti da padnes pod utjecaj svakojakog propagandnog smeca. Razmisli malo svojom glavom, ukljuci mozak.

Sto mislis, koliko bi dugacak bio popis lijekova koji su uzrokovali teske posljedice i smrt da nisu testirani na zivim bicima? Koliki bi bio taj popis da se koriste iskljucivo alternativne metode? Vjeruj mi, taj bi popis jedva stao u ovih 20-ak stranica ovog topica.

I daj se malo informiraj kako se lijekovi testiraju. Farmaceutske kompanije bi bile presretne kada bi mogle koristiti iskljucivo alternativne metode jer bi im to bilo puno, puno jeftinije. Znas li uopce koji dio testiranja je najskuplji? Pa upravo onaj na ljudima, u klinickim fazama kojih ima barem 2 do 3. Provjera je izrazito rigorozna, ali opet nije bezgresna. Sada zamisli koliko bi se losih lijekova odobrilo za trziste da nema testiranja na zivotinjama. Ljudi bi umirali kao kokosi od pticje gripe. Argument protiv testiranja koji ti navodis - stetnost nekih lijekova koji su prosli testiranje - je totalno idiotski argument. To je argument na razini zabrane leta avionom jer se svako toliko dogodi da neki avion padne a ljudi poginu.

Mislim kako uopce nema smisla dovoditi u pitanje opravdanost testiranja lijekova na zivotinjama u medicinske svrhe jer alternative jednostavno nema. A vjerojatno je nece niti biti u slijedecih nekoliko desetljeca.

[El Tomo]

Baron Samedi kaže:

Druga stvar koju ne kalkuliras je da i mnoge firme same ne zele imati posla s testiranjem na zivotinjama iz razloga koje sam naveo. A osim toga - ako se moze drugacije, zasto ne? O.K., nekada smo testirali za kozmetiku na zivotinjama. Ali, nekada smo cupali zube na zivo, nekada smo popravljali zube bez anestezije, nekada smo rovali drvenim plugom da bi nesto zasadili! Sto, sad cemo isto, samo zato sto smo "nekada" ili "kako je moj babo, tako cu i ja, ih!"?

Treca stvar: postoje zakoni po zemljama koji su sve rigorozniji. Naprosto, jer postoji ZELJA i TENDENCIJA da se popravljamo, da ne budemo isti kao u biblijsko doba ili u srednjem vijeku. I to ne samo prema ljudima, nego prema svim zivim bicima, ukljucujuci i biljke.

Mislim kako kozmeticke preparate stvarno ne treba testirati na zivotinjama ako postoji baza podataka testiranja za sastojke od kojih preparat sastoji, ili ako postoje alternativne metode. No, problemi nastaju kod proizvoda koji su na granici, i kod kojih je ponekad tesko odrediti da li se radi o kozmetickom ili medicinskom proizvodu. Recimo, kod preparata koji sastoje neke otrove (npr. sampon protiv parazita), kod raznoraznih dosta agresivnih preparata za akne, kod sampona za djecu. Kozmetika za djecu je to posebno osjetljiva.

Sto se tice toga da se "ne moze upotrebljavati samo sredstva koja nisu testirana", vidi ovako:

• Sva kozmetika (musko sam) - pjene za brijanje, aftershave, krema za ruke, krema za lice - sve su od AVONA, koji ima politiku cak ni kupovanja sredstava koje su testirane na zivotinjama.
• Sampon za kosu mi je LUSH. Sapuni su mi LUSH ili Felce Azzura.
• Pasta za zube mi je SAPONIJA. Sredstva za pranje odjece su mi SAPONIJA. Sredstva za ciscenje kuce - podovi, prozori i slicno - su mi SAPONIJA.

SVIMA ovima je zajednicko sto imaju sastojke i sto niti jedna ne testira na zivotinjama.

Problem je u tome sto ti sastojci jednom davno vec bili testirani na zivotinjama. I ja tu pronalazim poprilicno licemjerje. Istina, oni ne testiraju na zivotinjama, ali netko je prije xy godina to vec testirao. I bilo bi sasvim u redu da to tako i napisu. Ali naravno, niti jedna takva 'ekoloska' firma nema hrabrosti to uciniti, vec sve galame kako ne testiraju na zivotinjama.

S druge strane, totalan je idiotizam nesto sto je vec testirano xy puta na zivotinjama ici ponovno testirati samo zato jer ga stavljamo u neki drugi proizvod. To je recimo idiotizam. No, nemoj se zavaravati - sredstva za ciscenje, odnosno njezini sastojci su itekako testirani na zivotinjama, i odredene su im letalne doze.

A ti se, prijatelju, zabrini ako si sa 18 defetist. Sa 18 ocekujem da se vezes za zatvore jer protestiras protiv policijske brutalnosti, sa 18 ocekujem da vodis demonstracije ako se otpuste 20 radnika i sl.

Inace si u teskom kurcu kad imas 30.

Eto, slazem se s ovim. Ajmo usporediti danasnju generaciju mladih s onima iz 70-ih ili 60-ih. Svake dekade su ti mladi sve gori, indolentniji i ravnodusniji prema onome sto im se dogada.

[El Tomo]

Baron Samedi kaže:

Druga stvar koju ne kalkuliras je da i mnoge firme same ne zele imati posla s testiranjem na zivotinjama iz razloga koje sam naveo. A osim toga - ako se moze drugacije, zasto ne? O.K., nekada smo testirali za kozmetiku na zivotinjama. Ali, nekada smo cupali zube na zivo, nekada smo popravljali zube bez anestezije, nekada smo rovali drvenim plugom da bi nesto zasadili! Sto, sad cemo isto, samo zato sto smo "nekada" ili "kako je moj babo, tako cu i ja, ih!"?

Treca stvar: postoje zakoni po zemljama koji su sve rigorozniji. Naprosto, jer postoji ZELJA i TENDENCIJA da se popravljamo, da ne budemo isti kao u biblijsko doba ili u srednjem vijeku. I to ne samo prema ljudima, nego prema svim zivim bicima, ukljucujuci i biljke.

Mislim kako kozmeticke preparate stvarno ne treba testirati na zivotinjama ako postoji baza podataka testiranja za sastojke od kojih preparat sastoji, ili ako postoje alternativne metode. No, problemi nastaju kod proizvoda koji su na granici, i kod kojih je ponekad tesko odrediti da li se radi o kozmetickom ili medicinskom proizvodu. Recimo, kod preparata koji sastoje neke otrove (npr. sampon protiv parazita), kod raznoraznih dosta agresivnih preparata za akne, kod sampona za djecu. Kozmetika za djecu je to posebno osjetljiva.

Sto se tice toga da se "ne moze upotrebljavati samo sredstva koja nisu testirana", vidi ovako:

• Sva kozmetika (musko sam) - pjene za brijanje, aftershave, krema za ruke, krema za lice - sve su od AVONA, koji ima politiku cak ni kupovanja sredstava koje su testirane na zivotinjama.
• Sampon za kosu mi je LUSH. Sapuni su mi LUSH ili Felce Azzura.
• Pasta za zube mi je SAPONIJA. Sredstva za pranje odjece su mi SAPONIJA. Sredstva za ciscenje kuce - podovi, prozori i slicno - su mi SAPONIJA.

SVIMA ovima je zajednicko sto imaju sastojke i sto niti jedna ne testira na zivotinjama.

Problem je u tome sto ti sastojci jednom davno vec bili testirani na zivotinjama. I ja tu pronalazim poprilicno licemjerje. Istina, oni ne testiraju na zivotinjama, ali netko je prije xy godina to vec testirao. I bilo bi sasvim u redu da to tako i napisu. Ali naravno, niti jedna takva 'ekoloska' firma nema hrabrosti to uciniti, vec sve galame kako ne testiraju na zivotinjama.

S druge strane, totalan je idiotizam nesto sto je vec testirano xy puta na zivotinjama ici ponovno testirati samo zato jer ga stavljamo u neki drugi proizvod. To je recimo idiotizam. No, nemoj se zavaravati - sredstva za ciscenje, odnosno njezini sastojci su itekako testirani na zivotinjama, i odredene su im letalne doze.

A ti se, prijatelju, zabrini ako si sa 18 defetist. Sa 18 ocekujem da se vezes za zatvore jer protestiras protiv policijske brutalnosti, sa 18 ocekujem da vodis demonstracije ako se otpuste 20 radnika i sl.

Inace si u teskom kurcu kad imas 30.

Eto, slazem se s ovim. Ajmo usporediti danasnju generaciju mladih s onima iz 70-ih ili 60-ih. Svake dekade su ti mladi sve gori, indolentniji i ravnodusniji prema onome sto im se dogada.

[Baron Samedi]

El Tomo kaže:

Mislim kako kozmeticke preparate stvarno ne treba testirati na zivotinjama ako postoji baza podataka testiranja za sastojke od kojih preparat sastoji, ili ako postoje alternativne metode. No, problemi nastaju kod proizvoda koji su na granici, i kod kojih je ponekad tesko odrediti da li se radi o kozmetickom ili medicinskom proizvodu. Recimo, kod preparata koji sastoje neke otrove (npr. sampon protiv parazita), kod raznoraznih dosta agresivnih preparata za akne, kod sampona za djecu. Kozmetika za djecu je to posebno osjetljiva.

Potpuno tocno, ali SVE sto ne trazi nekakve nuspojave, dakle INTRAKORPORALNO s moze s razlicitim kulturama uzgojiti. I kombinacijom eksperimenata. Npr. glavni argument svih sadasnjih farmaceutskih industrija nisu perparati za akne (kultura koze), niti preparati za djecu (naprosto se odredi stupanj iritacije i kaze: aha, ovo ne moze na djecu, ovo moze itd.) vec - ALERGIJE. Naime, sto ako neki preparat uzrokuje alergiju? Ti alergiju ne mozes predvidjeti samo sa kulturom koze.

Medjutim, he, ono sto farmaceutike ne kazu je da ti NIKAKO NE MOZES predvidjeti alergiju i da bi sva moguca testiranja bila besmislena. Isto tako, farmaceutici govore o iritacijama - kao, ne moze se predvidjeti na kulturi koze.
Sasvim sigurno, ali, evo, recimo, Nivea aftershave, koji sam prije koristio, mi je ludjacki iritirao kozu, a on ima apsolutni certifikat da ne iritira.

Dakle, ono sto farmaceutike presucuju je da su alergije i iritacije vrlo INDIVIDUALNE, pa se tu mogu jedino nadati.

Ovu temu sam inace detaljno prosao s mojom bivsom curom, koja je sada na Sorboni, i koja je apsolutan majstor za farmaceutiku.
Ona me i poucila cijeloj ovoj temi, tako da znam sve te argumente, one za i one protiv.

El Tomo kaže:

Problem je u tome sto ti sastojci jednom davno vec bili testirani na zivotinjama. I ja tu pronalazim poprilicno licemjerje. Istina, oni ne testiraju na zivotinjama, ali netko je prije xy godina to vec testirao. I bilo bi sasvim u redu da to tako i napisu. Ali naravno, niti jedna takva 'ekoloska' firma nema hrabrosti to uciniti, vec sve galame kako ne testiraju na zivotinjama.

Ja tu uopce ne vidim problem. Jer da vidim, onda bi ti savjetovao da dobar komad ljekova koje koristis - mala mi ih je nekoliko nabrojala, ali sam ja naravno zaboravio imena - mozes odmah baciti u smece jer su testirani na ljudima u koncentracionim logorima. I sto sad? Hocemo ih prestati koristiti?

Ili: hocemo li prestati koristiti dizalice u gradjevinskoj industriji samo zato sto je prva dizalica nastala tako da je konstruktor katedrale u Chartresu modificirao trebuchet (katapult za veliko streljivo, ukljucujuci i zarazene leseve krava i ljudi), koji je ratno oruzje, da bi podignuo onako visoki krov?

Naravno da necemo! Postoji PROSLOST, a postoji i buducnost. Nekada smo izlagali djecu na ulici ako ih nismo htjeli (u starom Rimu, kad se dijete rodilo, nosili su ga pred oca obitelji koji je odlucivao hoce li ga priznati ili ne; ako ga je priznao, dijete je dobivalo koznu narukvicu koja se zvala BULA - sve ostale povelje o slobodi se zovu BULE kasnije). Nekada smo, pred kipovima Astate, izlagali smo zene i kceri u ritualnoj prostituciji. Nekada smo rezali svoje ruke ili dijelove tijela kao zrtvu Molohu...

Kaj, trebamo i dalje? Nope.

El Tomo kaže:

S druge strane, totalan je idiotizam nesto sto je vec testirano xy puta na zivotinjama ici ponovno testirati samo zato jer ga stavljamo u neki drugi proizvod. To je recimo idiotizam. No, nemoj se zavaravati - sredstva za ciscenje, odnosno njezini sastojci su itekako testirani na zivotinjama, i odredene su im letalne doze.

Yap, ali JEDNOM. I to je to. Nekada.
Dalje vise nije potrebno.

El Tomo kaže:

Eto, slazem se s ovim. Ajmo usporediti danasnju generaciju mladih s onima iz 70-ih ili 60-ih. Svake dekade su ti mladi sve gori, indolentniji i ravnodusniji prema onome sto im se dogada.

[Irenna]

El Tomo kaže:

Mislim kako uopce nema smisla dovoditi u pitanje opravdanost testiranja lijekova na zivotinjama u medicinske svrhe jer alternative jednostavno nema. A vjerojatno je nece niti biti u slijedecih nekoliko desetljeca.

Na British Pharmaceutical Conference u 10.mj. prošle godine sudjelovao je i čuveni Leslie Benet profesor of biopharmaceutical sciences and pharmaceutical chemistry at the University of California. On zagovara tzv. microdosing.
Opisat ću ti postupak koji se zove microdosing (vjerojatno si čuo za to) na engleskom, nije problem za razumijet jer ako ga prevedem...mislim da to neće biti to;

microdosing means giving human subjects a drug dose one-hundredth of what would be necessary for it to have an actual effect on the body and watching what the body does with it. With the aid of accelerator mass spectometry - an incredibly sensitive measuring technique, which can pick up minute traces of a drug in the human body- the metabolic fate of a drug administered in trace doses can be followed. It may allow scientists to watch the metabolism of new drugs in the human body with no risk.

[Baron Samedi]

Irenna kaže:

Na British Pharmaceutical Conference u 10.mj. prošle godine sudjelovao je i čuveni Leslie Benet profesor of biopharmaceutical sciences and pharmaceutical chemistry at the University of California. On zagovara tzv. microdosing.
Opisat ću ti postupak koji se zove microdosing (vjerojatno si čuo za to) na engleskom, nije problem za razumijet jer ako ga prevedem...mislim da to neće biti to;

microdosing means giving human subjects a drug dose one-hundredth of what would be necessary for it to have an actual effect on the body and watching what the body does with it. With the aid of accelerator mass spectometry - an incredibly sensitive measuring technique, which can pick up minute traces of a drug in the human body- the metabolic fate of a drug administered in trace doses can be followed. It may allow scientists to watch the metabolism of new drugs in the human body with no risk.

O.K., super, ali imaj na umu da je to TEK IDEJA.
Dakle, proci ce jos neko vrijeme prije nego se microdosing pokaze kao "siguran", a onda i jos nesto vremena prije nego se apsolutno pocne upotrebljavati.
Ako se pokaze sigurnim, nitko sretniji od mene. Microdosing ce se moci upotrebljavati i na zivotinjama i na ljudima, a da nitko nema apsolutno nikakve permanentne posljedice.

Mislim ovo kao jedini nacin testiranja, naravno?

Jer microdosing ti je JEDAN od stadija koji se sada i upotrebljava, tzv, Faza 0. Nakon kultura koze, jetre i ostalih pizdarija, ide se na microdosing.
NAKON microdosinga ide testiranje na zivotinjama.

Tako da microdosing JOS UVIJEK nije dovoljno razvijen da bi se koristio kao zasebno i kao jedino.

Nasao sam na wikipediji ovo: Furthermore it is expected that by 2010, human microdosing will have gained a secure foothold at the discovery-preclinical interface driven by early measurement of candidate drug behavior in humans and by irrefutable economic arguments.
To ti je upravo ono sto sam ti rekao: SADA jos ne postoje dovoljno sigurni sistemi. NAKON NEKOG VREMENA ce sigurno postojati. Ali, jebiga, jos nije.

Ali cekaj, pozitivna vijest je da su navodno zemlje EU-a smanjile broj zivotinja za testiranje. Vidi ovo: http://www.nc3rs.org.uk/downloaddoc....age=193&skin=0

[kumek]

Irenna kaže:

Na British Pharmaceutical Conference u 10.mj. prošle godine sudjelovao je i čuveni Leslie Benet profesor of biopharmaceutical sciences and pharmaceutical chemistry at the University of California. On zagovara tzv. microdosing.
Opisat ću ti postupak koji se zove microdosing (vjerojatno si čuo za to) na engleskom, nije problem za razumijet jer ako ga prevedem...mislim da to neće biti to;

microdosing means giving human subjects a drug dose one-hundredth of what would be necessary for it to have an actual effect on the body and watching what the body does with it. With the aid of accelerator mass spectometry - an incredibly sensitive measuring technique, which can pick up minute traces of a drug in the human body- the metabolic fate of a drug administered in trace doses can be followed. It may allow scientists to watch the metabolism of new drugs in the human body with no risk.

Preporučam navedenom profesoru da nauči kemijsku kinetiku i kemijsku ravnotežu ukoliko kreće iz nule s istraživanjem. No kako ja ipak mislim da on zna kemijsku kinetiku i ravnotežu, čini mi se kako on to govori o pokusima na čovjeku tj nakon što se doze već približno znaju određivanjem na životinjama. Ovo upravo opravdava pokuse na životinjama, jer inače kako bi se znalo koja je vrijednost 1 % ako ne znaš koliko je 100 %
Po drugi puta skačeš u vlastita usta, tj govoriš protiv vlastitih stavova.

[El Tomo]

Mislim da je Baron Samedi dobro objasnio ovo oko microdosinga pa nema potrebe ponavljati. No, samo jos jedna opaska - priroda nije napravljena linearno, odnosno linearna skaliranja nisu svigdje moguce. Cak niti u znanostima za koje na prvi pogled izgleda kako linearnost dobro radi. Recimo, u fizici nije moguce linearno skalirati hidrodinamiku i aerodinamiku - iz tog razloga model broda od 1 metar ne ponasa se linearno sa stvarnim tankerom od 200 metara. Covjek kao slozeni stroj se sigurno u svim slucajevima ne ponasa linearno, pa ono sto u microdosingu izgleda kao sigurno, pri primjeni pune doze moze biti opasno. No, vjerujem da to biolozi i medicinari jako dobro znaju.

[morbidangel]

El Tomo kaže:

...Covjek kao slozeni stroj se sigurno u svim slucajevima ne ponasa linearno, pa ono sto u microdosingu izgleda kao sigurno, pri primjeni pune doze moze biti opasno. No, vjerujem da to biolozi i medicinari jako dobro znaju.

Ali ne znaju vege******* pa zato i ima ovoliko zanovjetanja

[Baron Samedi]

El Tomo kaže:

Mislim da je Baron Samedi dobro objasnio ovo oko microdosinga pa nema potrebe ponavljati. No, samo jos jedna opaska - priroda nije napravljena linearno, odnosno linearna skaliranja nisu svigdje moguce. Cak niti u znanostima za koje na prvi pogled izgleda kako linearnost dobro radi. Recimo, u fizici nije moguce linearno skalirati hidrodinamiku i aerodinamiku - iz tog razloga model broda od 1 metar ne ponasa se linearno sa stvarnim tankerom od 200 metara. Covjek kao slozeni stroj se sigurno u svim slucajevima ne ponasa linearno, pa ono sto u microdosingu izgleda kao sigurno, pri primjeni pune doze moze biti opasno. No, vjerujem da to biolozi i medicinari jako dobro znaju.

U drustvenim znanostima je jos gore (ja sam drustvenjak po vokaciji), a u politici najgore: tamo situacija A koja u jednom trenutku proizvede situaciju B, nikad vise ne proizvede tu situaciju, bez obzira sto su okolnosti iste.

Pa ako bi bio tako dobar pa otisao na Politiku i pokusao to objasniti tim tupanima tamo?

[Baron Samedi]

kumek kaže:

Preporučam navedenom profesoru da nauči kemijsku kinetiku i kemijsku ravnotežu ukoliko kreće iz nule s istraživanjem. No kako ja ipak mislim da on zna kemijsku kinetiku i ravnotežu, čini mi se kako on to govori o pokusima na čovjeku tj nakon što se doze već približno znaju određivanjem na životinjama. Ovo upravo opravdava pokuse na životinjama, jer inače kako bi se znalo koja je vrijednost 1 % ako ne znaš koliko je 100 %
Po drugi puta skačeš u vlastita usta, tj govoriš protiv vlastitih stavova.

Ja se ipak ne prestajem nadati da ce jednom i to biti prevladano, tj. da ce se moci testirati na necem sto nije zivotinja ili zivo bice.
Ono sto mi ulijeva snagu je da su mnoge stvari, koje su danas moguce, nekad bile smatrane za potpuno nemoguce.

Probaj Rimskom caru reci da moze komandirati svojim legijama u Galiji Narbonensis preko male plasticne kutijice s antenom i zavrsio bi na krizu zbog akutnog zajebavanja cara.

[Irenna]

kumek kaže:

čini mi se kako on to govori o pokusima na čovjeku tj nakon što se doze već približno znaju određivanjem na životinjama.

Da, mislim da ti se ipak samo čini jer je dotični profesor poznat kao zagovaratelj ne testiranja na životinjama. Osim toga, ako je i točna teza da se doze znaju prijašnjim određivanjem na životinjama, onda je i to dobra vijest. Naglasak na prijašnjim određivanjima...dakle, što je bilo - bilo je, ponavljanja neće biti

Po drugi puta skačeš u vlastita usta, tj govoriš protiv vlastitih stavova.

Nisi dobro shvatio...

[kumek]

Irenna kaže:

Da, mislim da ti se ipak samo čini jer je dotični profesor poznat kao zagovaratelj ne testiranja na životinjama. Osim toga, ako je i točna teza da se doze znaju prijašnjim određivanjem na životinjama, onda je i to dobra vijest. Naglasak na prijašnjim određivanjima...dakle, što je bilo - bilo je, ponavljanja neće biti


Nisi dobro shvatio...

Tko to nije dobro shvatio? Zašto bi ponavljao nešto kaj si već jednom napravio? Kaj misliš da farmaceutske kopmpanije još jednom plačaju za istu stvar najskuplji dio registracije lijeka. Ne možeš koristiti ispitivanja jedne supstance umjesto ispitivanja druge. Čak i ako je neznatno promijeniš.
Microdosing osim problema nelinearnosti, da bi bio microdosing, mora imati standard. Standard se ustanovljuje kako? (retoričko pitanje). Kao argument koristiš nešto za što je upravo preduvjet testiranje na životinjama. Ipak skačeš u vlastita usta.

[Irenna]

kumek kaže:

Tko to nije dobro shvatio? Zašto bi ponavljao nešto kaj si već jednom napravio? Kaj misliš da farmaceutske kopmpanije još jednom plačaju za istu stvar najskuplji dio registracije lijeka. Ne možeš koristiti ispitivanja jedne supstance umjesto ispitivanja druge. Čak i ako je neznatno promijeniš.
Microdosing osim problema nelinearnosti, da bi bio microdosing, mora imati standard. Standard se ustanovljuje kako? (retoričko pitanje). Kao argument koristiš nešto za što je upravo preduvjet testiranje na životinjama. Ipak skačeš u vlastita usta.

Ja sam apsolutno protiv testiranja na životinjama ali ako se to već radilo (a radilo se i nažalost - radi se) onda sam dovoljno racionalna da shvaćam da je dobro iskoristiti već dobiveni rezultat da nije neka napaćena životinjica badava umrla. Ali ja govorim o sadašnjosti i budućnosti, i tu mislim da je tehnologija dovoljno trebala već uznapredovati da se takve stvari više ne rade. Osim toga vidi ovo (nije skinuto s nikakve "zaštitarske" stranice već s tzv. "laboratorijske");

The problem with animal carcinogenicity tests is not their lack of sensitivity for human carcinogens, but rather their lack of human specificity. A positive result has poor predictive value for humans. Reasons for this include the predisposition of chronic high-dose bioassays for false positive results due to the overwhelming of natural tissue repair mechanisms, and the unnatural elevation of cell division rates during ad libitum feeding studies. 6 such factors render accurate extrapolation from animals to humans virtually impossible.

[kumek]

Irenna kaže:

Ja sam apsolutno protiv testiranja na životinjama ali ako se to već radilo (a radilo se i nažalost - radi se) onda sam dovoljno racionalna da shvaćam da je dobro iskoristiti već dobiveni rezultat da nije neka napaćena životinjica badava umrla. Ali ja govorim o sadašnjosti i budućnosti, i tu mislim da je tehnologija dovoljno trebala već uznapredovati da se takve stvari više ne rade. Osim toga vidi ovo (nije skinuto s nikakve "zaštitarske" stranice već s tzv. "laboratorijske");

The problem with animal carcinogenicity tests is not their lack of sensitivity for human carcinogens, but rather their lack of human specificity. A positive result has poor predictive value for humans. Reasons for this include the predisposition of chronic high-dose bioassays for false positive results due to the overwhelming of natural tissue repair mechanisms, and the unnatural elevation of cell division rates during ad libitum feeding studies. 6 such factors render accurate extrapolation from animals to humans virtually impossible.

A što je s testovima za lijekove koji nisu protiv raka (uz ogradu jeli to uopće točno za sve vrste raka ili samo neke) nego recimo bakterijskih/virusnih upala, uklanjanje/resorpciju željeza, terapiju dijabetesa ili smanjivanje kolesterola etc?
Ovo tvoje "apsolutno" je na žalost odraz neznanja. Nismo li ti na niz primjera pokazali da je to nužda, i da to uopće omogućuje istraživanje i proizvodnju lijekova inače bi daleko više bilo mrtvih ljudi, što zbog nedostatka provjere novih supstanci, što zbog nedostatka novih "lijekova" koje se nitko ne bi usudio uzimati.
To je tipično razmišljanje bogatog zapada. Predobro mi je u životu pa malo galamim, a lijen sam nešto naučiti zakej se to uopće koristi. NEMA dobrih testova bez životinja. Da ima, koristili bi se jer su jeftiniji. Na jednom mjestu se napada farmaceutske kompanije jer su pohlepne a na drugom jer su rastrošne pa ne koriste jeftinije testove, jednako dobre.

[Pavor Nocturnus]

Kratko ću samo doprinjeti ovoj raspravi sažetkom na kojeg sam naišao. Radi se o izvještaju koji je prošlih mjeseci predstavljen parlamentu EU a tiče se testiranja na životinjama i strategija razvoja metoda koje bi ga trebale postupno istisnuti iz europske prakse, a ujedno doprinijeti konkurentnosti EU znanosti. Opisuje tendencije razvoja testiranja koje ne uključuju životinje i zakonske regulative po tom pitanju, čitak je i razumljiv i od suštinske važnosti za ovaj konkretan topic, pa stvarno preporučam klikanje na ovaj link:

Towards a European sicence without animal experiments - Opportunities for the replacement of animal experiments provided through revision of Directive 86/609/EEC

[Baron Samedi]

JA dugujem izvjestaj EU za Animal testing za 2006:
http://ec.europa.eu/environment/chem...oc_sec1455.pdf

Ovo su zadnji pomaci o testiranju na zivotinjama i pokusaji kozmeticke industrije da se tome odupre:

http://www.cosmeticsdesign-europe.co...Animal+testing

[Baron Samedi]

kumek kaže:

A što je s testovima za lijekove koji nisu protiv raka (uz ogradu jeli to uopće točno za sve vrste raka ili samo neke) nego recimo bakterijskih/virusnih upala, uklanjanje/resorpciju željeza, terapiju dijabetesa ili smanjivanje kolesterola etc?
Ovo tvoje "apsolutno" je na žalost odraz neznanja. Nismo li ti na niz primjera pokazali da je to nužda, i da to uopće omogućuje istraživanje i proizvodnju lijekova inače bi daleko više bilo mrtvih ljudi, što zbog nedostatka provjere novih supstanci, što zbog nedostatka novih "lijekova" koje se nitko ne bi usudio uzimati.
To je tipično razmišljanje bogatog zapada. Predobro mi je u životu pa malo galamim, a lijen sam nešto naučiti zakej se to uopće koristi. NEMA dobrih testova bez životinja. Da ima, koristili bi se jer su jeftiniji. Na jednom mjestu se napada farmaceutske kompanije jer su pohlepne a na drugom jer su rastrošne pa ne koriste jeftinije testove, jednako dobre.

Moze odgovor na moja pitanja?
Fala.

[kumek]

Baron Samedi kaže:

Moze odgovor na moja pitanja?
Fala.

Oprosti a koja to točno? Ona oko cara ili koja?

[El Tomo]

Pavor Nocturnus kaže:

Kratko ću samo doprinjeti ovoj raspravi sažetkom na kojeg sam naišao. Radi se o izvještaju koji je prošlih mjeseci predstavljen parlamentu EU a tiče se testiranja na životinjama i strategija razvoja metoda koje bi ga trebale postupno istisnuti iz europske prakse, a ujedno doprinijeti konkurentnosti EU znanosti. [/URL]

Sorry, ali meni je ovo urnebesno smijesno. Poznavajuci problematiku konkurentnosti EU znanosti, mogu se samo grohotom nasmijati ovakvom supljim tvrdnjama o povecanju konkurentnosti koje taj tekst iznosi. Smijesno da smijesnije ne moze biti.

Pobogu, zar se vise ne moze pronaci objektivna, nepristrana analiza ovog problema? Taj tekst je krajnja i neukusna propaganda. Neukusna jer dolazi upravo od onih koji bi trebali znati sto je znanost, a ovdje znanstven rjecnik i znanstvenost koriste jednostrano, za propagandu jedne ideje, prikazujuci iskljucivo samo jednu stranu medalje i filtrirajuci informacije kako njima odgovara. Sorry, ali tako se znanost ne radi. Da nema tog dijela, vec samo onoga koji se tice alternativnih metoda, taj bi tekst stvarno nesto znacio. Ovako - kao da ga je pisala PETA. I jos se na kraju pozivaju na EU direktive sto moze navesti povrsnog citatelja da se tu zaista radi o direktivama.