Filozofski zombiji i hard problem of consciousness

[addx]

Godina je 2044.

Znanstvenici su mapirali funkcije ljudskog mozga, desifrirali organizaciju i tok informacija, principe odlucivanja, ucenja i nacina na koji sve to pogone emocionalni low-level sustavi. Takodjer su mapirali i proces razvoja mozga u fazama i razvili umjetnu svijest koja teoretski replicira sve pronadjene znacajke.

U tom procesu spoznalo se da svijest nalik ljudskoj mora proci barem priblizno ljudsko iskustvo razvoja i odrastanja da bi bila nalik zreloj ljudskoj svijesti, da bi se ponasala slicno. Znanstvenici tako odlucuju tu svoju svijest ugraditi u robota nalik na dijete kojem ce svake godine mijenjati tijelo da simuliraju rast. Tako nastaje projekt kodnog imena Tamagochi.

U tom trenutku, najveca je zapreka napraviti robotsko tijelo nalik covjeku koje ce pruzati sve bitne senzorne podakte svijesti, imati otprilike tezinu, cvrstocu, eksternu motoricku funkcionalnost, fleksibilnost, brojnost i raspored "umjetnih misica" i jacinu covjeka tog uzrasta. Mehanicki dio projekta se tako pokazuje ekstremno skupim i tehnologski zahtjevnim. Ipak, financiranje se *nekako* osigura od strane privatnih donatora i nakon 10ak godina prvi "prototip" je kreiran.

Znanstvenik na celu projekta ga uzima kao svoje dijete, u svoju obitelj, te ga pokusava odgajati, doduse u kontroliranim uvjetima, kao ljudsko dijete kojem daje ime Adam. Proces u pocetku tece glatko dok umjetna svijest nije razvila svijest o sebi kao djelomicno razlicitoj od ostalih ljudi, jer se od nje ipak tesko moglo sakriti u kojoj situaciji se nalazi. Ubrzo, nastaje jos jedan prototip koji ce odrastati pored njega kao sestra - Eva, da se umjetna svijest ne bi osjecala potpuno izolirano. Adam i Eva "odrastaju" skupa i u svom odrastanju potvrdjuju ocekivanja znanstvenika - ponasaju se ljudski, razumiju ljudsku verbalnu i neverbalnu razmjenu, osjecaje, ideje, imaju identitet, stavove, ideale, teznje, mastu, ljubav, prkos i sve sto cini covjeka, a celni znanstvenik ih pocinje dozivljavati zbilja kao svoju djecu i punopravne ljude tj. granice izmedju ljudi i Adama i Eve pred njim blijede.

Projekt je cijelo vrijeme popracen kontroverzom, negodovanjem od strane dijela populacije, pogotovo organizirane religije koja umjetnu svijest vidi kao sotonsku kreaciju te uvredu za Boga i covjecnost. Adam i Eva postaju svojevrsni celebritiji, sudjeluju u talk showovima i pricaju o svom iskustvu, Eva pocinje pisati knjigu
Cijena Adama i Eve, i financijska i u odgoju sprijecava u startu namjeru da se takvi umjetni ljudi koriste da bi zamijenili prave ljude u smislu robova, posluge ili neceg slicnog, no bogati ekscentricni privatni donator je cijelo vrijeme zapravo zelio za sebe takvo dijete. Nije se nikad ozenio, takodjer je i neplodan, sto je rastuca posastu modernom drustvu, ali htio je imati djecu i to posebnu djecu, kojoj bi ostavio svoje naslijedje, a u projektu je vidio priliku upravo za to. Bogati donator tako postaje prva "civilna" tj. neznanstvena osoba koja dobija "umjetno dijete". Drugi ekscentricni bogatasi videci njega ubrzo slijede i stvara se populacija bogatasa sa umjetnom djecom koja pocinju odrastati. Znanstveni laboratorij se novcem tih bogatasa prosiruje u tvornicu dijelova, servis i odrzavanje robotskog dijela tih umjetnih ljudi.

2092g. drzava kalifornija prva daje puna ljudska i gradjanska prava toj nekolicini umjetnih ljudi, sto omogucava djeci robotima da naslijede bogatsvo svojih ljudskih roditelja. 2107g. umjetni covjek prvi put glumi u hollywoodskom filmu a vec 2114 umjetni covjek prvi put biva nominiran za oskara za najbolju sporednu ulogu.
Umjetni ljudi s gradjanskim pravima posto su po svemu osim po biologiji nalik originalnim ljudima, takodjer pozele imati djecu te sve vise "odrasle" umjetne djece odabiru imati svoju umjetnu djecu. Takodjer, dugujuci nekakav osjecaj pripadnosti laboratoriju i tvornici koja ih proizvodi bogata umjetna djeca razvijaju dalje tehnologiju i spustaju cijenu proizvodnje i odrzavanja umjetne djece. Ljudi se vec pomalo navikavaju da su robotski ljudi nalik pravim ljudima i s vremenom i "normalniji" covjek pozeli jednako kao i bogati ekscentrik, "svojoj djeci pruziti vise" iliti imati umjetnu djecu, koja ne mogu biti bolesna, koja ne mogu imati genetske nedostatke itd. Ljudi odmah u startu primjecuju koliko je lakse odgajati umjetno dijete koje nikad nema temperaturu. Umjetna djeca ili umjetni ljudi tako s vremenom postaju "mainstream" odabir u drustvu, postajuci pristupacniji i srednjoj klasi. Umjetni ljudi dobivaju ljudska prava sirom modernog svijeta. Rastuca pojava autizma medju ljudskom djecom te opci nedostatak nataliteta i plodnosti rezultiraju time da se pojava umjetnih ljudi dozivljava pozitivnije nego sto bi danas. Umjetni ljudi pocinju obnasati bitne ljudske funkcije, 2145 godine, umjetni covjek koji je bio nominiran za oskara postaje guverner kalifornije.

2187 godina je. Dok su umjetni ljudi bili u manjini, htjeli su se sto vise uklopiti i biti nalik na prave ljude, no kako prelaze u dovoljnu vecinu tako zakljucuju da oni ne moraju biti nalik pravim ljudima vec mogu biti - bolji. Tvornice umjetnih ljudi su ionako uglavnom u njihovom vlasnistvu i tako pocinju razvijati nove prototipove s manje ljudskih fizickih ogranicenja. Dakle, novi hardware - umjetni ljudi koji brze misle, brze obavljaju posao, imaju vece kapacitete, jaca, brza tijela, osjet. Razvoj se odvija postepeno, ali sigurno: iz civilizacije umjetnih ljudi emergira nova tehnoloska vrsta koja vise nije toliko nalik ljudima nego tek podsjeca na njih - koja fizicki evoluira samu sebe i tako preuzima primat na planeti zemlji dok se preostali pravi ljudi okupljaju i odrzavaju u rezervatima nalik onim indijanskim.



----

Hard problem of consciousness tvrdi da je nedokucivo ili tesko dokucivo kako mozak integrira senzorno i opcenito iskustvo u tzv. qualie.

Upravo u toj, kako kazu, "explanatornoj rupi" je moguce zamisliti kako ljudska svijest nije samo materijalna vec je to jedinstveno iskustvo koje duguje sebe necem nematerijalnom sto je pak onda u nedokucivom kontaktu/relaciji s materijalnim mozgom.

Da li bi umjetni covjek (ili filozofski zombie) mogao biti na svaki nacin nalik ljudima a da nema dozivljaj stvarnosti ili qualie poput nas ljudi? Ili bi nedostatak qualia u umjetnom covjeku iznjedrio neke nenadoknadive razlike u ponasanju koje bi se dale razaznati?

Ili ako je na svaki nacin nalik ljudima onda *mora* imati i te qualie kao i ljudi? (to bi bio fizikalizam).

Kako bi umjetni covjek mogao znati da li dozivljava svijet jednako ili slicno pravim ljudima u smislu qualia? Kako bi *mi* to mogli znati ili provjeriti? Ako se ponasa isto kao covjek i napravljen je na temelju covjeka, kako zakljuciti da je njegovo iskustvo iznutra nalik covjekovom? Na kraju, kako zakljuciti da je meni i tebi zelena boja ista boja? Mozda je meni zelena boja zapravo izgleda *zuto*, ali sam naucio da se da to zove zelenom pa nitko ne primjecuje da razlicito vidim boje.

S druge strane, s prilicnom sigurnoscu mozemo zakljuciti da iskustvo qualia nije ograniceno na ljude, vec je evoluiralo sa zivcanim sustavom kroz citav zivotinjski svijet. Zivotinje nisu razlicite od nas po tome sto znaci da imamo citav niz sve mozgovnih shema koje takodjer dozivljavaju iskustvo nalik nama ili jednostavnije. Covjek takodjer moze imati qualie iako je mentalno potpuno oduzet (recimo nekom drogom) pa samo svjedoci iskustvu. Tesko je , iako ne nemoguce, iz toga zakljuciti da su qualie nesto nematerijalno, ako je sposobnost imanja qualia evoluirala kao materijalna funkcija/sposobnost mozga svih ili nekih zivotinja.

Komentari, replike, uvrede?

[Sigmund]

addx kaže:

Da li bi umjetni covjek (ili filozofski zombie) mogao biti na svaki nacin nalik ljudima a da nema dozivljaj stvarnosti ili qualie poput nas ljudi?

Ne bi.

addx kaže:

Kako bi umjetni covjek mogao znati da li dozivljava svijet jednako ili slicno pravim ljudima u smislu qualia?

Isto kao što to zna ili ne zna "pravi" ili "prirodni" ili "originalni" ili "nepatvoreni" čovjek. Ali, ako se ne varam, filozofski zombi ništa ni ne doživljava; on nema samosvijest. Tako da je tu bitna odrednica samosvijest, a ne kvalija. Čak ni čovjek nije bitna odrednica, ako možemo zamisliti neljudsku samosvijest. Možemo to nazvati "tubitak" kao Heidegger.

[addx]

Sigmund kaže:

Ne bi.



Isto kao što to zna ili ne zna "pravi" ili "prirodni" ili "originalni" ili "nepatvoreni" čovjek. Ali, ako se ne varam, filozofski zombi ništa ni ne doživljava; on nema samosvijest. Tako da je tu bitna odrednica samosvijest, a ne kvalija. Čak ni čovjek nije bitna odrednica, ako možemo zamisliti neljudsku samosvijest. Možemo to nazvati "tubitak" kao Heidegger.

A sta sa mojim umjetnim ljudima iz price? Oni nisu poput filozofskih zombija nego su bas radjeni prema principima naucenim iz izucavanja ljudskog mozga i na kraju se i ponasaju kao ljudi, oni bi mozda i mogli dozivljavati qualie jer imaju iste strukture, a u svakom slucaju prema prici su svjesni poput ljudi. Sta mislis o toj prici?

[Aphex]

Nije loše. Mislim da će se termini kao filozofski zombi i samosvijest puno bolje definirati kako više saznajemo o mozgu, lagani bootstrap filozofije i tehnologije.

[paklara]

addx kaže:

Da li bi umjetni covjek (ili filozofski zombie) mogao biti na svaki nacin nalik ljudima a da nema dozivljaj stvarnosti ili qualie poput nas ljudi? Ili bi nedostatak qualia u umjetnom covjeku iznjedrio neke nenadoknadive razlike u ponasanju koje bi se dale razaznati?

Čovjeka pokreću potrebe i nagoni. Zadovoljavanje tih potreba se očituje u obliku kemijske nagrade u mozgu. Ako je umjetni čovjek lišen užitka, onda ništa ni ne bi činio. Bio bi to san iz kojeg ga ne bi bilo moguće probuditi.

Ili ako je na svaki nacin nalik ljudima onda *mora* imati i te qualie kao i ljudi? (to bi bio fizikalizam).

Da ako je na SVAKI način nalik ljudima, no pitanje je da li je to moguće.
Pitanje mi djeluje previše hipotetsko, a smatram da nema previše smisla razgovarati o nečemu za što vjerojatno ne postoje baš nikakve mogućnosti.

Čini mi se da je priča o stvaranju umjetnog čovjeka i suviše nerealna čak i usprkos razumijevanju da ljudski mozak nije prazna ploča, nego da je prilično ''hardverski'' ustrojen... no dobro, slažem se u tome da je mehanika otprilike sve što postoji.

Ostaje moje pitanje - odakle uopće ideja da bi filozofski zombi bez kemijskog procesa nagrade (koja stimulira svo ponašanje) mogao išta učiniti bez tog procesa.

[addx]

paklara kaže:

Čovjeka pokreću potrebe i nagoni. Zadovoljavanje tih potreba se očituje u obliku kemijske nagrade u mozgu. Ako je umjetni čovjek lišen užitka, onda ništa ni ne bi činio. Bio bi to san iz kojeg ga ne bi bilo moguće probuditi.


Da ako je na SVAKI način nalik ljudima, no pitanje je da li je to moguće.
Pitanje mi djeluje previše hipotetsko, a smatram da nema previše smisla razgovarati o nečemu za što vjerojatno ne postoje baš nikakve mogućnosti.

Čini mi se da je priča o stvaranju umjetnog čovjeka i suviše nerealna čak i usprkos razumijevanju da ljudski mozak nije prazna ploča, nego da je prilično ''hardverski'' ustrojen... no dobro, slažem se u tome da je mehanika otprilike sve što postoji.

Ostaje moje pitanje - odakle uopće ideja da bi filozofski zombi bez kemijskog procesa nagrade (koja stimulira svo ponašanje) mogao išta učiniti bez tog procesa.

Filozofski zombi je najslicnija varijanta koju sam nasao da je razmatrana, ne odgovara bas ovom mom iz price. Ovaj moj iz price ima kapacitet za sve ljudske emocije repliciran kakav je i na ljudima, dakle upravo je napravljen prema covjeku, sa svim nagonima i emocijama bez koje ne ni bio u stanju uciti, usvajati, teziti, strahovati, zeljeti, ljubiti itd.. Osobno sam diletantski izucavao dosta tu materiju i nekako vidim da bi se to dalo, cak mi se mozda taj emocionalni dio cini jednostavnijim nego racionalni dio... a racionalni dio je sluga emocionalnom dijelu. Racionalnost bez tog "iracionalnog" dijela je jednostavno kompjuter kojem moras reci sta da radi inace samo stoji bezveze.

[nitko drugi]

Aphex kaže:

Nije loše. Mislim da će se termini kao filozofski zombi i samosvijest puno bolje definirati kako više saznajemo o mozgu, lagani bootstrap filozofije i tehnologije.

Mislim da neće.

Mary je sjajna znanstvenica prisiljena, iz kojeg god razloga, istraživati svijet iz crno bijele sobe posredstvom crno-bijelog monitora. Specijalist je za neurofiziologiju vida i dobiva, zamislimo tako, sve fizičke informacije koje postoje o tome što se događa kad vidimo zrele rajčice, ili nebo, i koristi pojmove poput ”crveno”, ”plavo”, i tome slično. Otkrije, na primjer, točno koja kombinacija valnih duljina s neba podražava mrežnicu, i točno kako to preko središnjeg živčanog sustava proizvodi stezanje glasnih žica i puhanje zraka iz pluća, ishod čega je izgovaranje rečenice ”Nebo je plavo”. … Što će se dogoditi kad Mary napusti svoju crno-bijelu sobu ili dobije monitor u boji? Hoće li doznati nešto ili neće? Čini se naprosto očitim da će time naučiti nešto o svijetu i našem vizualnom iskustvu svijeta. Ali, tad je neizbježno da je njeno prethodno znanje bilo nepotpuno. No, imala je sve fizikalne informacije. Dakle, ima još nečega za doznati, i fizikalizam je pogrešan. (Frank Jackson)

Može se naći po youtubeu videa kako netko tko nije čuo čuje po prvi put, ili netko tko je bio dijelom slijep za boje prvi put vidi neke boje, itd. To su snažna iskustva, i nema sumnje da oni pri tom nešto spoznaju. Ali i da su prije toga znali sva moguća znanstvena znanja o tome, to ne bi promijenilo novost te spoznaje. Ukratko, kvalije se spoznaju ali ne na bilo kakav znanstven način.

[Jednostavko]

Ima kod John Lockea jedan zanimljiv primjer. Čovjek slijep od rođenja dobiva kocku i kuglu približno iste veličine, upoznaje sve što se može doznati pipanjem. Zatim odjednom progleda. Pitanje glasi može li on bez pipanja, samo vidom, znati razlikovati kocku od kugle?

[addx]

nitko drugi kaže:

Mislim da neće.

Mary je sjajna znanstvenica prisiljena, iz kojeg god razloga, istraživati svijet iz crno bijele sobe posredstvom crno-bijelog monitora. Specijalist je za neurofiziologiju vida i dobiva, zamislimo tako, sve fizičke informacije koje postoje o tome što se događa kad vidimo zrele rajčice, ili nebo, i koristi pojmove poput ”crveno”, ”plavo”, i tome slično. Otkrije, na primjer, točno koja kombinacija valnih duljina s neba podražava mrežnicu, i točno kako to preko središnjeg živčanog sustava proizvodi stezanje glasnih žica i puhanje zraka iz pluća, ishod čega je izgovaranje rečenice ”Nebo je plavo”. … Što će se dogoditi kad Mary napusti svoju crno-bijelu sobu ili dobije monitor u boji? Hoće li doznati nešto ili neće? Čini se naprosto očitim da će time naučiti nešto o svijetu i našem vizualnom iskustvu svijeta. Ali, tad je neizbježno da je njeno prethodno znanje bilo nepotpuno. No, imala je sve fizikalne informacije. Dakle, ima još nečega za doznati, i fizikalizam je pogrešan. (Frank Jackson)

Može se naći po youtubeu videa kako netko tko nije čuo čuje po prvi put, ili netko tko je bio dijelom slijep za boje prvi put vidi neke boje, itd. To su snažna iskustva, i nema sumnje da oni pri tom nešto spoznaju. Ali i da su prije toga znali sva moguća znanstvena znanja o tome, to ne bi promijenilo novost te spoznaje. Ukratko, kvalije se spoznaju ali ne na bilo kakav znanstven način.

To bi zelis reci ne na bilo kakav materijalan nacin?

Bionicko oko postoji, ako se na to bionicko oko spoji inteligencija "zedna spoznaje" (iliti setupirana tako), ta inteligencija ce sigurno biti odusevljena novim bojama ako izadje iz crno bijele sobe.

Ako je neki osjecaj u nama zapravo elektrokemijski signal (sto uglavnom mozemo empirijski potvrditi), zbog cega se to ne bi moglo imitirati tocno tako kako i jest u nama? I ta spoznaja i njena snaga je i dalje osjecaj tj. elektrokemijski signal.

[nitko drugi]

Ali tko kaže da je zapravo elektrokemijski signal? U tome upravo i jest problem.

[nitko drugi]

Ako popraviš radio-prijamnik tako da promijeniš neke dijelove unutra, znači li to da ono što čuješ s radio-prijamnika zapravo jest djelovanje tih dijelova unutra? Da ne mora biti nikakvog orkestra koji tamo negdje svira simfoniju, nikakvih EM valova, ničega osim tog radio-prijamnika?

[addx]

nitko drugi kaže:

Ali tko kaže da je zapravo elektrokemijski signal? U tome upravo i jest problem.

Za pocetak empirijski: mnogo droga koje sam isprobao

Ali i inace, dosta sam te bihevioralne neurofarmakologije izucio kroz studije na zivotinjama i koliko se da na ljudima..

No da, recimo da ne mozemo biti sigurni u to, jos 100%, ali ono... mozemo manipulirati svim zivim emocijama sto farmakoloski sto raznim drugim zahvatima (stimulacija elektrodama).

nitko drugi kaže:

Ako popraviš radio-prijamnik tako da promijeniš neke dijelove unutra, znači li to da ono što čuješ s radio-prijamnika zapravo jest djelovanje tih dijelova unutra? Da ne mora biti nikakvog orkestra koji tamo negdje svira simfoniju, nikakvih EM valova, ničega osim tog radio-prijamnika?

S obzirom da mozemo svirati elektrodama po mozgu, nije to bas ista analogija.

[nitko drugi]

addx kaže:

S obzirom da mozemo svirati elektrodama po mozgu, nije to bas ista analogija.

Možeš i mijenjati kanale na prijamniku.

[addx]

nitko drugi kaže:

Možeš i mijenjati kanale na prijamniku.

Pa ne znam zapravo kuda idu te analogije? Sta je radioprijemnik? Mozak? Ako da, onda on prima svoju muziku osjetom izvana i iznutra a i generira svoju muziku kombiniranjem te koju je cuo. A mi mozemo igrati se s tim osjetom i osjecajima i nacinom na koju kombinira svoju muziku(ponasanje) itd. Pa sad nije mi jasno sta tu fali kao sto radio primjeniku fali emitiranje od nekud?

[nitko drugi]

Pa kvalije, o čemu pričamo.

[MagicMirror]

Koncentrirat ću se na priču, zanimljiva je.

addx kaže:

Godina je 2044.

Znanstvenici su mapirali funkcije ljudskog mozga, desifrirali organizaciju i tok informacija, principe odlucivanja, ucenja i nacina na koji sve to pogone emocionalni low-level sustavi. Takodjer su mapirali i proces razvoja mozga u fazama i razvili umjetnu svijest koja teoretski replicira sve pronadjene znacajke.

Manje-više u redu. Možda ne u tako bliskoj budućnosti, ali teoretski moguće. Osim umjetne svijesti, koji su drugi nusprodukti tih spoznaja? Što se promijenilo u odgoju, obrazovanju, liječenju trauma...? Jesu li rezultati uopće pušteni u javnost ili su ostali u vlasništvu policijske države, korporacije, možda čak i neke nove religije? Ili si je svatko uzeo dio koji mu odgovara - za stvaranje marketinških kampanja, umjetničkih djela, poboljšanih vojnika, itd. Svijet je u ovoj točki nepovratno promijenjen - to može imati posljedice na daljnji tijek radnje.

addx kaže:

U tom procesu spoznalo se da svijest nalik ljudskoj mora proci barem priblizno ljudsko iskustvo razvoja i odrastanja da bi bila nalik zreloj ljudskoj svijesti, da bi se ponasala slicno. Znanstvenici tako odlucuju tu svoju svijest ugraditi u robota nalik na dijete kojem ce svake godine mijenjati tijelo da simuliraju rast. Tako nastaje projekt kodnog imena Tamagochi.
U tom trenutku, najveca je zapreka napraviti robotsko tijelo nalik covjeku koje ce pruzati sve bitne senzorne podakte svijesti, imati otprilike tezinu, cvrstocu, eksternu motoricku funkcionalnost, fleksibilnost, brojnost i raspored "umjetnih misica" i jacinu covjeka tog uzrasta. Mehanicki dio projekta se tako pokazuje ekstremno skupim i tehnologski zahtjevnim. Ipak, financiranje se *nekako* osigura od strane privatnih donatora i nakon 10ak godina prvi "prototip" je kreiran.

Ovdje mi počinje malo štekati. IMHO, ljudsko iskustvo nerazdvojno je od tijela - tvoj Adam dobio je umjetne mišiće, no ima li, recimo, umjetnu nadbubrežnu žlijezdu koja luči adrenalin? Ili je njezin utjecaj na mentalne procese računalno simuliran? Što je sa želucem? Jede li, ide li na zahod? Zvuči banalno, no to su neizostavni elementi ljudskog iskustva.

addx kaže:

Znanstvenik na celu projekta ga uzima kao svoje dijete, u svoju obitelj, te ga pokusava odgajati, doduse u kontroliranim uvjetima, kao ljudsko dijete kojem daje ime Adam. Proces u pocetku tece glatko dok umjetna svijest nije razvila svijest o sebi kao djelomicno razlicitoj od ostalih ljudi, jer se od nje ipak tesko moglo sakriti u kojoj situaciji se nalazi.

Trenutak u kojem Adam spoznaje svoju različitost vrlo je nezgodan moment. Jer on nije djelomično različit - druga djeca rastu, a njemu svake godine mijenjaju tijelo. Sama godišnja zamjena je, vjerojatno, prilično traumatična za svijest nalik ljudskoj. Adam će, u jednom trenutku, najvjerojatnije puknuti ko kokica. Pokušaj zamisliti kako bi se ti osjećao da shvatiš da si robot. Nije neki filing, jelda?

addx kaže:

Ubrzo, nastaje jos jedan prototip koji ce odrastati pored njega kao sestra - Eva, da se umjetna svijest ne bi osjecala potpuno izolirano. Adam i Eva "odrastaju" skupa i u svom odrastanju potvrdjuju ocekivanja znanstvenika - ponasaju se ljudski, razumiju ljudsku verbalnu i neverbalnu razmjenu, osjecaje, ideje, imaju identitet, stavove, ideale, teznje, mastu, ljubav, prkos i sve sto cini covjeka, a celni znanstvenik ih pocinje dozivljavati zbilja kao svoju djecu i punopravne ljude tj. granice izmedju ljudi i Adama i Eve pred njim blijede.

Između Adama i Eve vjerojatno se stvara jedna vrlo posebna veza, slična onoj koju imaju blizanci, ali mnogo jača. Oni su jedni od svoje vrste. Na neki način, sami protiv čitavog svijeta. Vjerojatno imaju i neki svoj vlastiti način komunikacije. Jesu li zaista postali slični ljudima ili se samo pretvaraju jer znaju da se to od njih očekuje?

addx kaže:

Projekt je cijelo vrijeme popracen kontroverzom, negodovanjem od strane dijela populacije, pogotovo organizirane religije koja umjetnu svijest vidi kao sotonsku kreaciju te uvredu za Boga i covjecnost. Adam i Eva postaju svojevrsni celebritiji, sudjeluju u talk showovima i pricaju o svom iskustvu, Eva pocinje pisati knjigu

Znači, dvoje neprilagođenih klinaca istovremeno je izloženo golemoj mržnji s jedne i obožavanju s druge strane.... tu stvarno ima materijala za priču unutar priče.

addx kaže:

Cijena Adama i Eve, i financijska i u odgoju sprijecava u startu namjeru da se takvi umjetni ljudi koriste da bi zamijenili prave ljude u smislu robova, posluge ili neceg slicnog, no bogati ekscentricni privatni donator je cijelo vrijeme zapravo zelio za sebe takvo dijete. Nije se nikad ozenio, takodjer je i neplodan, sto je rastuca posastu modernom drustvu, ali htio je imati djecu i to posebnu djecu, kojoj bi ostavio svoje naslijedje, a u projektu je vidio priliku upravo za to. Bogati donator tako postaje prva "civilna" tj. neznanstvena osoba koja dobija "umjetno dijete". Drugi ekscentricni bogatasi videci njega ubrzo slijede i stvara se populacija bogatasa sa umjetnom djecom koja pocinju odrastati. Znanstveni laboratorij se novcem tih bogatasa prosiruje u tvornicu dijelova, servis i odrzavanje robotskog dijela tih umjetnih ljudi.

Okej, pravit ću se da "uncanny valley" ne postoji. Jer pada mi na pamet nešto šašavo - što ako jedan od tih bogataša bankrotira i ne može svom petogodišnjaku kupiti novo tijelo? Ili ako je nekome baš zgodno imati trogodišnjaka koji nikad ne odrasta? Hoće li socijalne službe reagirati.

addx kaže:

2092g. drzava kalifornija prva daje puna ljudska i gradjanska prava toj nekolicini umjetnih ljudi, sto omogucava djeci robotima da naslijede bogatsvo svojih ljudskih roditelja.
2107g. umjetni covjek prvi put glumi u hollywoodskom filmu a vec 2114 umjetni covjek prvi put biva nominiran za oskara za najbolju sporednu ulogu.
Umjetni ljudi s gradjanskim pravima posto su po svemu osim po biologiji nalik originalnim ljudima, takodjer pozele imati djecu te sve vise "odrasle" umjetne djece odabiru imati svoju umjetnu djecu. Takodjer, dugujuci nekakav osjecaj pripadnosti laboratoriju i tvornici koja ih proizvodi bogata umjetna djeca razvijaju dalje tehnologiju i spustaju cijenu proizvodnje i odrzavanja umjetne djece. Ljudi se vec pomalo navikavaju da su robotski ljudi nalik pravim ljudima i s vremenom i "normalniji" covjek pozeli jednako kao i bogati ekscentrik, "svojoj djeci pruziti vise" iliti imati umjetnu djecu, koja ne mogu biti bolesna, koja ne mogu imati genetske nedostatke itd. Ljudi odmah u startu primjecuju koliko je lakse odgajati umjetno dijete koje nikad nema temperaturu. Umjetna djeca ili umjetni ljudi tako s vremenom postaju "mainstream" odabir u drustvu, postajuci pristupacniji i srednjoj klasi. Umjetni ljudi dobivaju ljudska prava sirom modernog svijeta. Rastuca pojava autizma medju ljudskom djecom te opci nedostatak nataliteta i plodnosti rezultiraju time da se pojava umjetnih ljudi dozivljava pozitivnije nego sto bi danas. Umjetni ljudi pocinju obnasati bitne ljudske funkcije, 2145 godine, umjetni covjek koji je bio nominiran za oskara postaje guverner kalifornije.

... nakon gubitka sljedećih izbora, promrmljao je samo "I'll be back."

addx kaže:

2187 godina je. Dok su umjetni ljudi bili u manjini, htjeli su se sto vise uklopiti i biti nalik na prave ljude, no kako prelaze u dovoljnu vecinu tako zakljucuju da oni ne moraju biti nalik pravim ljudima vec mogu biti - bolji. Tvornice umjetnih ljudi su ionako uglavnom u njihovom vlasnistvu i tako pocinju razvijati nove prototipove s manje ljudskih fizickih ogranicenja. Dakle, novi hardware - umjetni ljudi koji brze misle, brze obavljaju posao, imaju vece kapacitete, jaca, brza tijela, osjet. Razvoj se odvija postepeno, ali sigurno: iz civilizacije umjetnih ljudi emergira nova tehnoloska vrsta koja vise nije toliko nalik ljudima nego tek podsjeca na njih - koja fizicki evoluira samu sebe i tako preuzima primat na planeti zemlji dok se preostali pravi ljudi okupljaju i odrzavaju u rezervatima nalik onim indijanskim.

Ovaj dio priče možda bi se morao odvijati malo brže. Jer umjetni ljudi od svojih su početaka dio elite. Nema razloga da im poboljšanja ne budu dostupna i mnogo ranije. A ako prirodni ljudi završe u rezervatima, mogu se smatrati sretnima. Ovi umjetni bili su mi sumnjivi od početka.

addx kaže:

Kako bi umjetni covjek mogao znati da li dozivljava svijet jednako ili slicno pravim ljudima u smislu qualia? Kako bi *mi* to mogli znati ili provjeriti? Ako se ponasa isto kao covjek i napravljen je na temelju covjeka, kako zakljuciti da je njegovo iskustvo iznutra nalik covjekovom? Na kraju, kako zakljuciti da je meni i tebi zelena boja ista boja? Mozda je meni zelena boja zapravo izgleda *zuto*, ali sam naucio da se da to zove zelenom pa nitko ne primjecuje da razlicito vidim boje.

Ne može znati. Kao što ni ja ne mogu znati kako ti vidiš boje. Pretpostavljamo zajedničko iskustvo kako bismo se lakše usaglasili, isto kao što možemo razgovarati samo ako govorimo istim jezikom. Ne mogu znati kakvu mentalnu sliku ti imaš kada ja kažem "kuća", ali prihvatili smo neke uobičajene definicije da bismo se sporazumjeli.

[paklara]

addx kaže:

Filozofski zombi je najslicnija varijanta koju sam nasao da je razmatrana, ne odgovara bas ovom mom iz price. Ovaj moj iz price ima kapacitet za sve ljudske emocije repliciran kakav je i na ljudima, dakle upravo je napravljen prema covjeku, sa svim nagonima i emocijama bez koje ne ni bio u stanju uciti, usvajati, teziti, strahovati, zeljeti, ljubiti itd.. Osobno sam diletantski izucavao dosta tu materiju i nekako vidim da bi se to dalo, cak mi se mozda taj emocionalni dio cini jednostavnijim nego racionalni dio... a racionalni dio je sluga emocionalnom dijelu. Racionalnost bez tog "iracionalnog" dijela je jednostavno kompjuter kojem moras reci sta da radi inace samo stoji bezveze.

Pa da, to je. Osjećaji boli i ugode su osnova, sve ostalo su manekenska računala.
Kako god bilo, ne kažem da je nužno potrebno da marioneta bude mesnata da bi funkcionirala, osnovno je da bude marioneta svojih programiranih nagona, oni su pokretač.

Pitanje je kako funkcionira taj kemijski proces nagrade i stimulacije određenog ponašanja, te kako bi na kraju mogli znati da taj stroj stvarno osjeća nešto, a ne da je samo pokretan tom elektrokemijom kao što je elektromotor strujom.
Da li bi bilo nužno ugraditi mu model štetne uporabe droge, odnosno težnju ka ponašanju koje uzrokuje oslobađanje te kemije u sklopu? Kako napraviti sklop samoobmane bez kojeg užitak nije moguć i kako održati to stanje i spriječiti da ga ne postane svjestan i time padne u depresiju (samoobmana je evolucijski korisna jer ''najbolji mađioničar je onaj koji vjeruje u vlastite trikove'') Očito je da bi morala postojati i ograničenja oko percepcije svijeta kao i kod čovjeka. Kako napraviti sklonost samozavaravanju i iluziji? Kakve bi moralne i ideološke vrijednosti imao i prema kojem principu bi ih usvajao?

Svo čovjekovo ponašanje (bio on toga svjestan ili ne, a nitko ne kaže da je potrebno da bude toga svjestan) svedeno je na potrebu za preživljavanjem i prenošenjem gena, a te potrebe se mogu raščlaniti na druge potrebe (hranjenje, briga za tijelo, seks i sve što vodi ka seksu, posao, socijalizacija...) Svaka od tih ''djelatnosti'' pokretana je tim primarnim iracionalnim nagonom - on je osnova, a da bi mogao funkcionirati u fizičkom svijetu, uz osjetila mu je potreban i razum. Razum je uvijek 'slave', a nagoni 'master'. I u toj ulozi razum je samo sredstvo za postizanje sebičnog cilja, ne i izvor qualia.

[addx]

paklara kaže:

Pa da, to je. Osjećaji boli i ugode su osnova, sve ostalo su manekenska računala.
Kako god bilo, ne kažem da je nužno potrebno da marioneta bude mesnata da bi funkcionirala, osnovno je da bude marioneta svojih programiranih nagona, oni su pokretač.

Pitanje je kako funkcionira taj kemijski proces nagrade i stimulacije određenog ponašanja, te kako bi na kraju mogli znati da taj stroj stvarno osjeća nešto, a ne da je samo pokretan tom elektrokemijom kao što je elektromotor strujom.
Da li bi bilo nužno ugraditi mu model štetne uporabe droge, odnosno težnju ka ponašanju koje uzrokuje oslobađanje te kemije u sklopu? Kako napraviti sklop samoobmane bez kojeg užitak nije moguć i kako održati to stanje i spriječiti da ga ne postane svjestan i time padne u depresiju (samoobmana je evolucijski korisna jer ''najbolji mađioničar je onaj koji vjeruje u vlastite trikove'') Očito je da bi morala postojati i ograničenja oko percepcije svijeta kao i kod čovjeka. Kako napraviti sklonost samozavaravanju i iluziji? Kakve bi moralne i ideološke vrijednosti imao i prema kojem principu bi ih usvajao?

Vjerovao ili ne, manje vise sam sve to nekako opisao ovdje (cak i projekcije), ima teksta, jebi ga nije to tema za odgovoriti u par recenica, procitaj ovu i iducu stranicu ako te zanima, nije neintuitivno zapravo.. ta tema se spontano zarolala, pa ima "suma" jer je zapravo off-topic

https://www.forum.hr/showthread.php?t=943117&page=39

Konkretno, vezanost/ovisnost na SVE ide preko opioid receptora (mu-opioid - oni na koje se spaja heroin su apetitivni, a kappa-opioid - oni na koje se jedino spaja bozanska kadulja - su averzivni). Njihova interakcija manifestira vezanost i sve sto ide uz to. Oni se kombiniraju s drugim sustavima (hedonisticka vezanost treba osjetilne procese, socijalna vezanost treba socijalne procese itd) ali uvijek generiraju uzorak vezanosti - patnje - dukkhe. Cak su postavljeni na nacin da kad se naviknes - ne osjecas vise gust - to je "tolerancija" koja postoji na sve, ne samo na droge. Kappa opioid supstance mogu abolirati ovisnost, samo jos ne postoje u dostupnoj ljudskoj farmakologiji.

[mravac8]

A gdje su definicije?

Definicija:

- svijesti

- emocija

- umjetne inteligencije

- pa posebno definicija umjetnog, a posebno inteligencije

- umjetni čovjek

Meni niste htjeli odgovoriti na jednostavno pitanje jer nisam dala definiciju riječi *nasumično* a ovdje se otvara i vodi čitava tema bez i jedne jedine definicije?!

[wand_1]

mravac8 kaže:

A gdje su definicije?

Definicija:

- svijesti

- emocija

- umjetne inteligencije

- pa posebno definicija umjetnog, a posebno inteligencije

- umjetni čovjek

Meni niste htjeli odgovoriti na jednostavno pitanje jer nisam dala definiciju riječi *nasumično* a ovdje se otvara i vodi čitava tema bez i jedne jedine definicije?!

Good point.

Oko toga ne postoji konsenzus zbog različitih filozofskih pogleda na svijet.

ko nasumičnosti/slučajnosti postoji malo bolji dogovor što bi trebalo predstavljati. Kad sam ti ja rekao da je to nedostatak uzorka i strukture, ti si mislila da govorim o uzrocima i strukturama životinjskih vrsta, a ja sam govorio o podacima

Dakle, da imaš niz bacanja novčića GPGGPGPGGGPGPPGPPGPGPPPPGPGGGP itd možeš ga smatrati slučajnim ako ne možeš pronaći nikakvu pravilnost, uzorak, strukturu itd.

Isto možeš imati genetske mutacije ABCDE...za koje isto tako ne možeš utvrditi uzročnost pravilnost ili strukturu..

Da pojednostavnim, ova rasprava trebala bi pokazati da je hard problem zapravo pseudo problem.