Katolkinje vs. feminizam?

[okruglica]

north wind kaže:

Tvrdiš li ti Okruglice da su žene i muškarci ravnopravni unutar Katoličke crkve?

Ne.
Tvrdim da takva neravnopravnost nije jednaka kao i svjetovna neravnopravnost.

[north wind]

okruglica kaže:

Ne.
Tvrdim da takva neravnopravnost nije jednaka kao i svjetovna neravnopravnost.

Naravno da nije jednaka, ali je ipak, dakle, neravnopravost. No, to što nije jednaka, nije ništa neobično, jer svaka neravnopravnost je priča za sebe.

[north wind]

okruglica kaže:

Što kada bi cigani, židovi i homoseksualci pristali na takav lokal?

Što kad bi nekim ciganima, židovima i homoseksualcima bilo baš dražesno jesti na podu iz drvenih zdjelica?

Ma, baš "dražesno".

Je li rodna razlika nepoštena i nepravedna ako joj razlozi ne leže u prljavim osjećajima ponižavanja i lošeg tretmana?

Ma, i da su "najuzvišeniji" "razlozi", što ti cijelo vrijeme insinuiraš, nema opravdanja za rodnu diskriminaciju.

[okruglica]

north wind kaže:

Ma, baš "dražesno".

Ma, i da su "najuzvišeniji" "razlozi", što ti cijelo vrijeme insinuiraš, nema opravdanja za rodnu diskriminaciju.

Da je ta rodna diskriminacija i tisuću puta gora, ako žena na to pristane, zar ti se ne čini promašenim pozivati se na "tvoju ispravnost", kada ona očito slobodno prihvaća nekakvu drukčiju?

Neki ljudi vole sado mazo seks.
Zar ću im upadati u sobu i uvjeravati ih da je to maltretiranje i muka, povreda ljudskih prava?
Ako u "službi" ta žena vidi svoje ispunjenje i prepoznaje veličinu koja meni nije bliska, svejedno mogu cijeniti njen izbor.
To meni znači ne biti fanatičan.

[north wind]

okruglica kaže:

Da je ta rodna diskriminacija i tisuću puta gora, ako žena na to pristane, zar ti se ne čini promašenim pozivati se na "tvoju ispravnost", kada ona očito slobodno prihvaća nekakvu drukčiju?

Nikome ja ne branim izbor u životu, samo nazivam stvari svojim imenom. Dakle, unuar strukture KC se vodi rodna diskriminacija žena. Druga je stvar da li to netko bira kao svoj životni odabir i pristaje na tu diskriminaciju. Ali time taj fenomen ne mijenja svoju prirodu.

Neki ljudi vole sado mazo seks.
Zar ću im upadati u sobu i uvjeravati ih da je to maltretiranje i muka, povreda ljudskih prava?
Ako u "službi" ta žena vidi svoje ispunjenje i prepoznaje veličinu koja meni nije bliska, svejedno mogu cijeniti njen izbor.
To meni znači ne biti fanatičan.

Naravno da nećeš nikome upadati u sobu, kao ni ja. Ali ne možeš taj sad-mazo smatrati nečim drugim nego što jest i drukčije prezentirati. Tako se ni rodna neravnopravnost unuar KC ne može smatrati rodnim egalitarizmom, kad to nije.

Ali, upravo pojava i razvoj feminističke teologije kao struje koja dolazi dobrim dijelom iz same strukture KC baš ukazuje na to nezadovoljstvo žena iz KC njihovim položajem, a ne zadovoljstvo, jer se inače ne bi niti pojavila kao pokret da su žene tako zadovoljne. Ne možeš to samo tako izbrisati i ušutkati.

[juliška]

sva sreća što više nema paljenja nepoželjnih na lomači jer bi u protivnom pola foruma gorilo

[okruglica]

north wind kaže:

Nikome ja ne branim izbor u životu, samo nazivam stvari svojim imenom. Dakle, unuar strukture KC se vodi rodna diskriminacija žena. Druga je stvar da li to netko bira kao svoj životni odabir i pristaje na tu diskriminaciju. Ali time taj fenomen ne mijenja svoju prirodu.

Naravno da nećeš nikome upadati u sobu, kao ni ja. Ali ne možeš taj sad-mazo smatrati nečim drugim nego što jest i drukčije prezentirati. Tako se ni rodna neravnopravnost unuar KC ne može smatrati rodnim egalitarizmom, kad to nije..

Recimo da se u jednom dijelu možemo složiti.
Međutim, velika je razlika između diskriminacije žena koja ih zlostavlja i diskriminacije žena koja ih usprkos nejednakostima ne maltretira i ne prisiljava na životni odabir i takav položaj.

Nazovi stvari svojim imenom. Slobodno. Ali razlika i dalje postoji.

north wind kaže:

Ali, upravo pojava i razvoj feminističke teologije kao struje koja dolazi dobrim dijelom iz same strukture KC baš ukazuje na to nezadovoljstvo žena iz KC njihovim položajem, a ne zadovoljstvo, jer se inače ne bi niti pojavila kao pokret da su žene tako zadovoljne. Ne možeš to samo tako izbrisati i ušutkati.

Ne pokušavam izbrisati i ušutkati nezadovoljstvo žena unutar KC.
Trenutno argumenti(koje Crkva priznaje) za zaređivanje žena kao svećenica nisu dovoljno jaki.
Sasvim je moguće da će feministička teologija to promijeniti.
Crkva je svu svoju nadogradnju prihvaćala s oprezom, promišljeno i gledajući sve aspekte.
Što bi zaređivanje žena značilo za zajednicu općenito, je li nam stanje svijesti na dovoljno visokoj razini da bi takva promjena rezultirala pozitivnim ishodom, ili bi narušila ozbiljnost vjere?
Bi li žene mogle obnašati tu funkciju dostojanstveno, ili bi ih se ismijavalo?
Je li društvo doista, ali doista prihvatilo žene kao ravnopravne, pa da Crkva može odahnuti i biti sigurna da postojanje svećenica neće više naštetiti vjeri i njenom prenošenju, nego donijeti dobro?

Treba istaknuti da su stvari providne i pravila KC vrlo jasna.
Žene koje se odlučuju biti časne sestre znaju činjenično stanje i svjesno ulaze u to u što ulaze.
Ako su nezadovoljne i nesretne, opet mogu iz svega toga skupa slobodno odšetati.

[Uranija]

okruglica kaže:

Treba istaknuti da su stvari providne i pravila KC vrlo jasna.

Jep. Ali isto tako istaći da žene jednostavno nisu pozvane.

[Illana]

okruglica kaže:

Što kada bi cigani, židovi i homoseksualci pristali na takav lokal?
Što kad bi nekim ciganima, židovima i homoseksualcima bilo baš dražesno jesti na podu iz drvenih zdjelica?
Je li rodna razlika nepoštena i nepravedna ako joj razlozi ne leže u prljavim osjećajima ponižavanja i lošeg tretmana?

Ne znam što bi bilo kad bi tako bilo, samo znam da nije.

Budući da nije, slične su se ideje i prakse uglavnom pokazale kao loše i opasne.

juliška kaže:

sva sreća što više nema paljenja nepoželjnih na lomači jer bi u protivnom pola foruma gorilo

A eto, ispada da to nije ni napredak ni sreća jer bi moglo biti i onih koji bi rado gorjeli na lomači, ali nemaju gdje.

[okruglica]

Illana kaže:

Ne znam što bi bilo kad bi tako bilo, samo znam da nije.

A eto, ja vidim da je tako kad je riječ o KC i o ženama.

[Illana]

okruglica kaže:

A eto, ja vidim da je tako kad je riječ o KC i o ženama.

KC je puno toga mijenjala u duhu vremena u kojem živi. Ne bi bilo ništa neobično da promijeni i svoj stav prema ženama. Što sve skupa dovoljno govori o svetim istinama.

[okruglica]

Illana kaže:

KC je puno toga mijenjala u duhu vremena u kojem živi. Ne bi bilo ništa neobično da promijeni i svoj stav prema ženama. Što sve skupa dovoljno govori o svetim istinama.

To sve skupa govori o tome da se čovjek razvija u svojoj spoznaji.

Religija i vjera ne predstavljaju nikakvo savršenstvo.
Ali bih smatrala da je strašno pogrešno ne vidjeti nastojanje da od toga svega nastane nešto dobro, a ne teoriju zavjere kojoj je cilj nekoga potlačivati.

[Illana]

okruglica kaže:

To sve skupa govori o tome da se čovjek razvija u svojoj spoznaji.

Religija i vjera ne predstavljaju nikakvo savršenstvo.
Ali bih smatrala da je strašno pogrešno ne vidjeti nastojanje da od toga svega nastane nešto dobro, a ne teoriju zavjere kojoj je cilj nekoga potlačivati.

Slažem se. No ne smijemo biti naivni i zaboraviti da je napredak društva, od robovlasništva do danas, često bio upravo u spoznaji da je netko potlačen.

[north wind]

okruglica kaže:

Recimo da se u jednom dijelu možemo složiti.
Međutim, velika je razlika između diskriminacije žena koja ih zlostavlja i diskriminacije žena koja ih usprkos nejednakostima ne maltretira i ne prisiljava na životni odabir i takav položaj. Nazovi stvari svojim imenom. Slobodno. Ali razlika i dalje postoji.

Diskriminacija nije samo zlostavljanje, nego i nejednak tretman, a o tome je ovdje riječ.

Ne pokušavam izbrisati i ušutkati nezadovoljstvo žena unutar KC.
Trenutno argumenti(koje Crkva priznaje) za zaređivanje žena kao svećenica nisu dovoljno jaki.

E, pa vidiš, to je za mene obična demagogija i floskula. Ti argumenti nikada neće biti dovoljno "jaki", s aspekta muškog klera, jer bi se time narušila patrijarhalna moć Crkve. I to svi znamo. Zato to Vatikan i ne dopušta.

No, ja ne mogu onda tu moć smatrati rodno egalitarnom kad to nije.

Sasvim je moguće da će feministička teologija to promijeniti.

Ja se toplo nadam i držim fige svim feminističkim teologinjama ovoga svijeta da u tome ustraju.

Crkva je svu svoju nadogradnju prihvaćala s oprezom, promišljeno i gledajući sve aspekte.
Što bi zaređivanje žena značilo za zajednicu općenito, je li nam stanje svijesti na dovoljno visokoj razini da bi takva promjena rezultirala pozitivnim ishodom, ili bi narušila ozbiljnost vjere?

Ma, ne bi to boldano sigurno, ali bi narušila društvenu moć i financijski kapital KC u svijetu, a to su upravo oni glavni prozaični razlozi koje KC pokušava zakamuflirati pod sintagmom "ozbiljnost vjere".

Bi li žene mogle obnašati tu funkciju dostojanstveno, ili bi ih se ismijavalo? Je li društvo doista, ali doista prihvatilo žene kao ravnopravne, pa da Crkva može odahnuti i biti sigurna da postojanje svećenica neće više naštetiti vjeri i njenom prenošenju, nego donijeti dobro?

Zašto ne bi žene to sve mogle i zašto bi "naštetile" vjeri? Ti, dakle, sumnjaš u sposobnosti žena, zajedno s klerom. Sve žene to mogu, možda i bolje nego muški, ali nemaju priliku da išta pokažu.

Treba istaknuti da su stvari providne i pravila KC vrlo jasna.
Žene koje se odlučuju biti časne sestre znaju činjenično stanje i svjesno ulaze u to u što ulaze.
Ako su nezadovoljne i nesretne, opet mogu iz svega toga skupa slobodno odšetati.

Sve to znamo i ta ista pjesma se pjeva već 2000 godina. Ali to je već dosadilo i bogu i ljudima. Nadam se samo da će mlađe generacije ljudi, a pogotovo žena znati pronaći svoje zasluženo mjesto u toj Crkvi, na novi način.

[okruglica]

north wind kaže:

E, pa vidiš, to je za mene obična demagogija i floskula. Ti argumenti nikada neće biti dovoljno "jaki", s aspekta muškog klera, jer bi se time narušila patrijarhalna moć Crkve. I to svi znamo. Zato to Vatikan i ne dopušta.

Ma, ne bi to boldano sigurno, ali bi narušila društvenu moć i financijski kapital KC u svijetu, a to su upravo oni glavni prozaični razlozi koje KC pokušava zakamuflirati pod sintagmom "ozbiljnost vjere".

Teorija zavjere.

north wind kaže:

Zašto ne bi žene to sve mogle i zašto bi "naštetile" vjeri? Ti, dakle, sumnjaš u sposobnosti žena, zajedno s klerom. Sve žene to mogu, možda i bolje nego muški, ali nemaju priliku da išta pokažu.

Pažljivije čitaj, jer ovo nema veze s vezom i s mojim tekstom.

[north wind]

okruglica kaže:

Teorija zavjere.

Pa, nisam ni mislila da ćeš ti to drukčije protumačiti.

Pažljivije čitaj, jer ovo nema veze s vezom i s mojim tekstom.

Ja bih rekla da si ti ta koja nepažljivo čita svoj vlastiti tekst.

[Blank Page]

jedno je vjera, drugo je religija a treće je feminizam.
vjera je duhovni pojam, to je nešto osobno i često nemoguće ne samo za definiranje već i izricanje u ikakvom vanjskom obliku.
religija je sociološki pojam, opipljiv, ima svoju povijest, vidljive obrise i definicije.
povezani su, ali ne nužno na idealan način (čak je često baš suprotno).
čovjek može biti vjernik a da ne pripada ni jednoj religiji. može pripadat nekoj religiji a da ne vjeruje baš u ništa. kombinacije između tih krajnosti su nebrojene.

feminizam je uvjerenje. kao takvo, nema apsolutne granice niti potpunu definiciju. većina će ljudi iz mora uvjerenja uzeti njih par i skrojiti ih za sebe onak kak im paše.

dal je to sve spojivo? pa kak ne bi bilo?
svatko može bit kaj god želi. možeš bit i feminist i šovinist i kapitalist i komunist i nacist i patrijarh i liberal i vjernik sve u jednom. (iskreno, mislim da velika većina ljudi je baš to - džumbus svega i svačega, ovisno kaj im u kojem aspektu/trenutku paše)

o tome kako se pojedinci deklariraju neću jer je to posve druga priča