Starenje i teorije starenja

[Heraklit]

marla kaže:
Jeste čitali De senectute? Inače, to je napisao Ciceron.

ja nisam...reci malo o tome

[marla]

Ma, nema nikakvih znanstvenih činjenica niti ičeg takvoga (a čini mi se da te samo takvi znanstveni fakti zanimaju...). To ti je dijalog između trojice staraca (inače poznatih Rimljana koji su zapravo i postojali) koji razgovaraju o starosti, tj. prvi drugoj dvojici govori kako starost i nije toliko teška koliko se njima čini. Pametno je. I tako...

[Mljacko]

nitko i ništa kaže:
Ti podatci zvuče krajnje nevjerojatno. Imamo relativno pouzdane životopise jako velikog broja ljudi iz Grčke i Rima oko nove ere. Ako isključimo nasilne smrti, ne vjerujem da su ljudi 'od starosti ' (a to je tema) umirali puno ranije nego današnji.

To ti je zato što ljudi imaju u glavi da je povijest ko u hollywoodskim filmovima... od bolesti su ljudi umirali ko muhe, u Ateni se životni uvjeti 95 % stanovništva nisu razlikovali od srednjeg vijeka
Osim kaj su živjeli u govnima mijenjali su 3 vrste obroka u cijelom životu...

A nije postojala gotovo niti jedna obitelj da nema barem jednu beba koja nije umrla... dosta je bilo da beba dobije proljev i možeš ju proglasit mrtvom... a u te statistike u prosječnu dob života računaju i infantilni mortalitet... tako kad bi se prošetao ulicama Rima vido bi jako puno ljudi straijih od 30 (jer bebe ne šeću ulicama

[Slartibartfast]

nitko i ništa kaže:
Dobro, jasno je da robovi žive bitno kraće zbog lošijih uvjeta života.

Naravno. Taj podatak sam naveo iz razloga sto mi je zanimljiv.

[nitko i ništa]

HEALTH SCOUT kaže:
…kad je riječ o duljini životnoga vijeka, ljudska je rasa uvelike uznapredovala. Većinu toga napretka postigla je u 20. stoljeću. Očekivani životni vijek za novorođenče u starome Rimu iznosio je samo 22 godine. Nakon pada Rima, svakoga bi se naknadnoga stoljeća povećavao za oko godinu dana, pa je nekih 1850 godina kasnije, sredinom 19. stoljeća, dosegao 37 godina. Za prvo udvostručenje duljine očekivanoga životnoga vijeka, od pojava bića nalik ljudima do 19. stoljeća, trebalo je proteći četiri milijuna godina. Za drugo je udvostručenje bilo dostatno samo 150 godina. Uznapredovali smo s 37 godina u 1985. do više od 70 godina u današnjemu razvijenom svijetu." [/COLOR]

To je propaganda tipa 'ulažite novce u medicinu jer vidite koje smo mi face'. Uostalom, zašto ne daje podatke za očekivanu starost cijelog svijeta? Jer bi bila puno manja. Smrtnost novorođenčadi u Africi je ogromna, ali to ne ulazi u propagandističke izvještaje. Samo razvijeni svijet.
Očekivani životni vijek - dakle, koliko su ljudi smatrali da je normalno poživjeti - u Grčkoj je bio sedamdeset godina.

[Pallas]

Cini mi se da problemi nastupaju kad se pogresno tumaci 'ocekivano trajanje zivota'.

[nitko i ništa]

Pallas kaže:
Cini mi se da problemi nastupaju kad se pogresno tumaci 'ocekivano trajanje zivota'.

Ma, to mora biti proizvoljno, ako hoćeš reći da se taj termin odnosi na prosječni životni vijek. Kao da imaju neke pouzdane podtake o tome koliko su robovi u Grčkoj i Rimu živjeli, i koliki dio stanovništva su činili. Imaju podatke samo o ljudima koji su bili dovoljno značajni da je o nima nešto napisano. A prosječni životni vijek tih ljudi je bio zacijelo veći od 22 godine.
Ako očekivano trajanje života shvatimo doslovno, onda je to u Grčkoj bilo sedamedeset godina - imali su i nekakvu podjelu na deset životnih razdoblja po sedam godina. I 35 kao vrhunac životnih snaga, pola života.

[Secundus]

nitko i ništa kaže:
Ma, to mora biti proizvoljno, ako hoćeš reći da se taj termin odnosi na prosječni životni vijek. Kao da imaju neke pouzdane podtake o tome koliko su robovi u Grčkoj i Rimu živjeli, i koliki dio stanovništva su činili. Imaju podatke samo o ljudima koji su bili dovoljno značajni da je o nima nešto napisano. A prosječni životni vijek tih ljudi je bio zacijelo veći od 22 godine.
Ako očekivano trajanje života shvatimo doslovno, onda je to u Grčkoj bilo sedamedeset godina - imali su i nekakvu podjelu na deset životnih razdoblja po sedam godina. I 35 kao vrhunac životnih snaga, pola života.

Ti imas potpuno pravo? Ljudi koji su bili zdravi zivjeli su daleko duze od nas danas.
Mi danas zivimo dugo, jer su se higijenski i medicinski uvjeti promijenuli, a ne poradi evolutivnih ili genetskih determiniranosti.
I to ne svuda. Dandanas u slamovima umiru vec djeca, jer su lose zbrinuta, pa se relativno u tome nije nista promijenilo. Samo visoko civilizirana drustva imaju bolju njegu i zato mozda neki pozivi duze.

To nema veze sa starenjem.
Prije su ljudi umirali poradi banalnih infekcija, sto danas nije situacija, jer imamo bolju medicinsku i higijensku opskrbu.
O biblijskoj starosti ne vole pisati, jer nemaju pojma o cemu se radilo.
To nista nije znanost, nego obicne spekulacije, koje se dobivaju relativnim mjerenjima nalaza, tj, onih koje znanost preispita, sto je onda potpuno nemjerodavno i neznanstveno, jer ocijeniti opcu starost ljudi na osnovi pomrlih od nekih bolestiju je sarlatanstvo.
S.

[nitko i ništa]

Evo, pogledao sam u enciklopediji za prvih nekoliko koji su mi pali na pamet. Tu su i neki koji su bili na istoj stranici enciklopedije.
Aristid 73, Aristip iz Kirene 80, Aristofan iz Atene 57, Aristofan iz Bizanta 77, Aristotel 62, Arkesilaj iz Pitane 74, Platon 80 (ipak manje od devedeset kako sam pogrešno bio zapamtio), Plaut 70, Plotin 65, Heraklit 61(nepouzdano), Hipokrat 83, Euripid 76 ili 81, Eshil 69, Arhimed 75, Sokrat 70 (samoubojstvo), Sofonisba 22 (samoubojstvo)...
Dakle, u prosjeku oko sedamdeset.

[justapixel]

Rekao bih da dugovječnost najviše ovisi o kvaliteti života i prehrani. Grci su vjerojatno jeli i živjeli zdravo pa odatle i dugovječnost. U današnje doba, vjerojatno bi pomrli od side.


.

[Heraklit]

sve neznanstvena laprdanja.. tko normalan kao primjer života može navesti životni vijek šačice filozofa…lol…ne želim se na taj način zafrkavati… iza mojih podataka stoje znanstveni podaci…ali i svatko s IQ preko 90…je svjestan da prije npr. u antičkoj Grčkoj npr. gerijatrija u medicini nije postojala…dakle tek razvojem civilizacije i znanosti omogućeno je «produljenje života»…sami sebi padate «u usta» jer spominjete slamove i nerazvijena područja Afrike…dakle i sami dokazujete da tamo gdje je napredna znanost na djelu…da je «život produljen»…u krajnjem slučaju ja se pozivam na znanstvene podatke…no šarlatan će ih uvijek proglasiti manipulativnom propagandom…dakle ja sam jasan…kvazifilozofska laprdanja me ne zanimaju…nu, više bih volio da se znanstvenici usmjere na same teorije starenja…jer to je sama kvintesencija topica…

[delija]

nigdo i nula:
Aristid 73, Aristip iz Kirene 80, Aristofan iz Atene 57, Aristofan iz Bizanta 77, Aristotel 62, Arkesilaj iz Pitane 74, Platon 80...
...Dakle, u prosjeku oko sedamdeset...

delija mlajsi:
Ma to stricek nigdo i nula!

I jos da si zel i Metušelaha, sina od Hanoha - prosek bi bil kakti 165 godina po glavi filozofa.

[skeptik]

Heraklit kaže:
sve neznanstvena laprdanja.. tko normalan kao primjer života može navesti životni vijek šačice filozofa…lol…ne želim se na taj način zafrkavati… iza mojih podataka stoje znanstveni podaci…ali i svatko s IQ preko 90…je svjestan da prije npr. u antičkoj Grčkoj npr. gerijatrija u medicini nije postojala…dakle tek razvojem civilizacije i znanosti omogućeno je «produljenje života»…sami sebi padate «u usta» jer spominjete slamove i nerazvijena područja Afrike…dakle i sami dokazujete da tamo gdje je napredna znanost na djelu…da je «život produljen»…u krajnjem slučaju ja se pozivam na znanstvene podatke…no šarlatan će ih uvijek proglasiti manipulativnom propagandom…dakle ja sam jasan…kvazifilozofska laprdanja me ne zanimaju…nu, više bih volio da se znanstvenici usmjere na same teorije starenja…jer to je sama kvintesencija topica…

Da li i drugi imaju osjecaj da Heraklit sve vise pocinje zvucati kao netko ovdje s poznatom reputacijom? (Namjerno ga necu imenovati kako ne bih sugerirao na koga mislim, pa da drugi mogu neovisno doci do zakljucka.)
Doduse, teze koje zastupaju Heraklit i "doticni" su prilicno razlicite, ali stilovi argumentiranja su vrlo slicni.

[Secundus]

skeptik kaže:
Da li i drugi imaju osjecaj da Heraklit sve vise pocinje zvucati kao netko ovdje s poznatom reputacijom? (Namjerno ga necu imenovati kako ne bih sugerirao na koga mislim, pa da drugi mogu neovisno doci do zakljucka.)
Doduse, teze koje zastupaju Heraklit i "doticni" su prilicno razlicite, ali stilovi argumentiranja su vrlo slicni.

Mislim, da ti ovdje zlonamjerno pretjerujes, sto je losa karakteristika jednog karaktera.
Nije isto pisati lazi, neistine ili zastupati jednu znanstvenu tezu.
Ovaj Heraklit jednostavno pise neistine, kad tvrdi da je starenje determinirano evolucijom i genetikom.

To nije istina, bar po danasnjem stanju u znanosti, jer su te teze opovrgnute.
Zato je zastupanje jedne teze u diskusiji, ako se ista odvija na znanstvenom nivou uvjek mjerodavan stav, jer uvjek stoji jedno znanstveno misljenje protiv drugog, pa je vjerodostojnije ono, koje ima vise pozitivno-empirijskih i logickih tvrdnji, ali su oba ipak ispravna, dok ih bolja ne zamjenu. To je znanost.

Medjutim, lazi ili dogmatizam nisu mjerodavni u znanosti, jer laz nije ispravna vrsta argumentacije, a dogmatizam podize znanstveno misljenje u rang mita i religije.

Ipak si ti ovdje presao granice dozvoljenog, pa bi bilo red da se ispricas, jer ja nikada ne lazem, niti agiram iz neznanja.
Ono sto pisem je uvjek fundirano, ali ja nikada ne trazim da se ti moras s mojim misljenjem sloziti. Ako nekada napadam tvoj dogmatizam, onda sam ja u pravu, jer ja pisem uvjek aktualnu znanost, uvazavajuci pri tome i one teorije, koje se nisu potpuno etablirale u znanosti.

Ovdje bi se ti trebao sramiti, ali tko te ne pozna, skupo bi te platio. Ja te pak poznam i stvar je zavrsena!
Tvoji ad hominem su ipak uvjek uvredljivi iako ti mislis da ih plasiras na uljudan nacin. To ti nista ne pomaze! Oni ostaju uvrede pa ako ih ti prezentiras i kao pohvale.
S.

[skeptik]

Secundus, ne znam zasto mislis da se onaj moj post odnosio na tebe?

[Heraklit]

skeptik kaže:
Da li i drugi imaju osjecaj da Heraklit sve vise pocinje zvucati kao netko ovdje s poznatom reputacijom? (Namjerno ga necu imenovati kako ne bih sugerirao na koga mislim, pa da drugi mogu neovisno doci do zakljucka.)
Doduse, teze koje zastupaju Heraklit i "doticni" su prilicno razlicite, ali stilovi argumentiranja su vrlo slicni.

Skeptik, mali fragilni mačiću….zahvalujem ti što si mi i na ovom topicu pridonio temi svojim nadasve pametnim i tematski vezanim postovima…svaka čast… no bilo bi lijepo da svoja razmišljanja ili osjećaje koje izmjenuješ s Secundusom ipak ostaviš za PM…mislim da vam je to puno lakši i jednostavniji način komunikacije…ili patiš za egzibicionizmom?…da li puno tražim?…previše sam te povrijedio neki dan dok sam ti napisao da si komplementaran Secundusu…još te to muči…jesi li sada rješio frustraciju…ili je nešto drugo na stvari?…no kako bilo…bilo bi mi drago da me isto kao i Secundus poštediš svojih intimnih previranja i frustracija…ukoliko ti se moji postovi ili teme ne sviđaju…zbilja te nitko ne tjera da ih čitaš…a s druge strane moderator ti može objasniti kako funkcionira opcija Ignore (ukoliko je to prekomplicirano za tvoj IQ)…eto, volio bih da se malo opustiš….a sve što te muči možeš me preko PM pitati…rado ću ti se posvetiti i pokušati pomoći koliko sam to u mogućnosti…zbilja nema potrebe da kontaminiraš temu…kiss micek..

[Heraklit]

Secundus kaže:
Mislim, da ti ovdje zlonamjerno pretjerujes, sto je losa karakteristika jednog karaktera.
Nije isto pisati lazi, neistine ili zastupati jednu znanstvenu tezu.
Ovaj Heraklit jednostavno pise neistine, kad tvrdi da je starenje determinirano evolucijom i genetikom.S.

..na tebe se u principu ne osvrćem ozbiljno…no s obzirom da si ovdje bio koliko toliko u graniciama kulturne komunikacije..ipak ću se osvrnuti…JA NIGDJE NISAM NAPISAO DA JE STARENJE DETERMINIRANO EVOLUCIJOM ILI GENETIKOM!!!!…daj već jednom nauči čitati…prestani ljudima stalno nešto imputirati…

[zzzz]

zzzz kaže:
Svaka životinja se okoti,živi (stari) i krepa.I ameba je nekakva
životinja.

Niko ni riječi o ovom.A toliko uglednih.
Hajde Secundus,Heraklit,Delija...Stari li ili ne?Molio bih ukratko.
Bar ne više od 50-60 rečenica,ili 0.5 metara texta po vertikali.

[delija]

zzz: Molio bih ukratko: "zašto amebe stare?"

Zato jer svemir stari!

[zzzz]

delija kaže:


Zato jer svemir stari! [/B]

E sad mi je malo jasnije.

Šta kažu Justa i ostali ?