Zbor podrugljivaca 2.0

[addx]

- Sizif - kaže:

Ne mislim da si idiot i ne znam što ti treba takav pasivno-agresivan završetak u stilu: ako se ne slažem s tobom, to je isto kao da sam te nazvao idiotom - što je onda valjda ružno s moje strane pa bi me trebalo ušutkati.

Štoviše, dosta tvojih razmišljanja doživljavam zanimljivima, a mjestimično i originalnima (što je općenito rijetko... da čovjek naiđe na nešto što djeluje zaista originalno...)

No... nemam dojam da razumiješ pojam empatije jer da ga razumišješ, zacijelo ne bi vukao paralelu s nimfomanijom.

One tvoje primjere sa sucem i silovanom ženom vidim kao sasvim promašene (ne čak ni nategnute)...

Ovo da je Stockholmski sindrom problem empatije također ničim nisi argumentirao...

Ok, oprosti, malo me uzelo. Ti primjeri su bili vise ilustrativni.

Evo onda vrlo jednostavan link. Pricas o pohlepi, psihopatiji i empatiji itd. Empatija je, kazes, razumijevanje emocija pa je ne moze biti previse kao valjda i inteligencije? Ali psihopati savrseno *razumiju* emocije pa su i dalje psihopati, naprosto, *nije ih briga*, to je druga komponenta empatije koja im fali, a koja se ne tice *razumijevanja* osjecaja. Oni svoje razumijevanje osjecaja koriste za prevaru i sl. Ta komponenta *brige* koja im fali, je, po mom rubu znanosti - jedan spektar i moze je biti i previse kao i premalo. Moze te *previse biti briga*, drugim rijecima i kad netko ne zasluzuje, sto drugi iskoristavaju itd. Eto. Leteca je spominjala te komponente uostalom ranije, ne znam jesi vidio.

https://auticulture.wordpress.com/20...empathy/<br />

Empathy has two distinct components: cognitive and affective. Cognitive empathy is the ability to imagine someone else’s thoughts and feelings . . . Affective empathy is the drive to respond with an appropriate emotion to what someone is thinking or feeling. . . Low affective empathy is a necessary factor to explain human cruelty. . . [P]eople with autism and psychopaths are mirror opposites. The psychopath has good cognitive empathy, that’s how they can deceive, but they have reduced affective empathy. People with autism have intact affective empathy but struggle with cognitive empathy for neurological reasons



Na mobitelu sam pa nadam se da je to ponesto objasnilo na sta ciljam.

[addx]

Leteća kaže:

Vidiš, tako se osjeća dobar dio forumaša kad ti kreneš mudrovati o marksizmu.

Skoro sve sto znam sam naucio od vas

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Leteća]

addx kaže:

Skoro sve sto znam sam naucio od vas

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

Obrazovao si se na internetu? Ajme, grozno.

(Nisam sigurna je li ovo bilo empatično ili jednostavno zlobno, ali moram priznati da me obuzela neka tuga dok sam čitala tvoj odgovor. Bit će da naginjem Aspergeru. )

[nitko drugi]

Još ćeš me natjerati da naučim ekonomiju. OK, ajmo.

Sigmund kaže:

Pa ako si sam nabrojao/citirao pet karakteristika neoliberalne paradigme, i ako od tih pet u RH imamo 4, a peta je upitna (ili ju nemamo). govori li to u prilog tezi da u RH imamo neoliberalizam ili protiv nje?

Kojih četiri, ne kužim?

In economics, austerity refers to policies that aim to reduce government budget deficits.

Evo podataka za RH:

"Na grafikonu 1 prikazan je ukupni manjak odnosno deficit za razdoblje od 2001. do 2015. godine. Iz grafikona je vidljivo da je ukupni deficit, kao postotak bruto domaćeg proizvoda, oscilirao u rasponu od -0,8% do -4,9% BDP-a. Najmanji ukupni deficit je zabilježen u 2008. godini, kad je iznosio -0,8% BDP-a. Nakon navedenog razdoblja dolazi do konstantnog rasta deficita. Ukupni manjak, u 2010. i 2011. godini stagnira na razini od -4,2% bruto domaćeg proizvoda.



(izvor)

Istina je da je zadnjih godinu-dvije stanje bolje (odnosno po tvome valjda lošije) što se tiče ove stavke, ali kad se govori o zaostajanju RH onda su ključne godine 2011.-2014. (zadnja godina mandata J. Kosor i prve tri godine mandata Z. Milanovića). To se točno vidi iz ova dva grafa:



Dakle, slavna "globalna kriza kapitalizma" je trajala neke dvije godine, samo kod nas šest.

I kazna koju smo za to platili, jedna doista tragična slika, jer u nju ulaze mnoge teške ljudske sudbine, a iz ovoga se vidi da to nije bilo nužno, i da nije (ili barem nije samo) stvar odnosa centar-periferija:



To je dvadesetak posto BDP-a u tim godinama, toliko smo izgubili u odnosu na druge zemlje "periferije" (naime u odnosu na prosjek).

(izvor za oba grafa)
----------------------------------------------------
(Koliko stignem pokušat ću naći podatke i za ostale četiri značajke)

[nitko drugi]

Slobodno tržište nije tako egzaktna mjera, ali postoji (kako mi se čini) dosta prihvaćeni indeks ekonomskih sloboda. Po tom indeksu, kako su javili meditij, RH je trenutno na 103. mjestu i pada. http://www.telegram.hr/biznis-tech/p...-za-22-mjesta/

Nemam podatke ovogodišnje za ostale zemlje, ali prošle je bilo ovako: Estonija, kojoj je toliko bolje nego RH išlo zadnjih godina (vidi graf gore) na 9. mjestu. Litva je 13., Češka 24., Poljska 42., Slovačka 50., Mađarska 54., Bugarska 55., Rumunjska 57., Slovenija 88. Hrvatska je tada bila na 81. mjestu. (gornji link na wiki)

Ako se usporedi ovaj indeks ekonomskih sloboda i onaj gore graf (unutar ove skupine međusobno usporedivih "perifernih" bivših soc. zemalja koje su sada u EU) možemo vidjeti da su zemlje u kojima je indeks ekonomskih sloboda najmanji (Slovenija i Hrvatska) ujedno i zemlje koje najviše zaostaju, i obratno, da najviše napreduju zemlje u kojima je taj indeks najveći (Litva, Estonija, Češka).

Odnosno:

1. u RH nema govora o "neoliberalizmu",
2. moglo bi biti da upravo zato i zaostajemo.

------------
(Koliko stignem pokušat ću naći podatke i za ostale tri značajke)

[mravac8]

addx kaže:

Empatija je, kazes, razumijevanje emocija pa je ne moze biti previse kao valjda i inteligencije? Ali psihopati savrseno *razumiju* emocije pa su i dalje psihopati, naprosto, *nije ih briga*, to je druga komponenta empatije koja im fali, a koja se ne tice *razumijevanja* osjecaja.

Mislim da brkate nesebičnost i empatiju.

Ljudi su složena bića i za opisati svu kompleksnost čovjeka nije dovoljna jedna riječ.

Empatija je sposobnost uživljavanja u tuđe emocije. Empatija nije nesebičnost, osoba može biti vrlo empatična i vrlo sebična.

Vrlo empatična i vrlo nesebična osoba pomoći će drugoj osobi, vrlo empatična i vrlo sebična osoba maknuti će se od osobe kojoj treba pomoć.

Vrlo empatična osoba koja će se maknuti od osobe kojoj treba pomoć ne mora biti zla. Ne zaboravite da nju jako boli tuđa bol. A temeljna čovjekova reakcija je da se - odmakne od onoga što ga boli.

Vrlo emapatična i vrlo nesebična osoba će učiniti sve da kontrolira svoju empatiju odnosno da utiša svoju bol da bi pomogla drugoj osobi koju boli.

[- Sizif -]

addx kaže:

Ok, oprosti, malo me uzelo. Ti primjeri su bili vise ilustrativni.

Ma ok, ništa strašno...

addx kaže:

Evo onda vrlo jednostavan link. Pricas o pohlepi, psihopatiji i empatiji itd. Empatija je, kazes, razumijevanje emocija pa je ne moze biti previse kao valjda i inteligencije? Ali psihopati savrseno *razumiju* emocije pa su i dalje psihopati, naprosto, *nije ih briga*, to je druga komponenta empatije koja im fali, a koja se ne tice *razumijevanja* osjecaja. Oni svoje razumijevanje osjecaja koriste za prevaru i sl. Ta komponenta *brige* koja im fali, je, po mom rubu znanosti - jedan spektar i moze je biti i previse kao i premalo. Moze te *previse biti briga*, drugim rijecima i kad netko ne zasluzuje, sto drugi iskoristavaju itd. Eto. Leteca je spominjala te komponente uostalom ranije, ne znam jesi vidio.

https://auticulture.wordpress.com/20...empathy/<br />

Empathy has two distinct components: cognitive and affective. Cognitive empathy is the ability to imagine someone else’s thoughts and feelings . . . Affective empathy is the drive to respond with an appropriate emotion to what someone is thinking or feeling. . . Low affective empathy is a necessary factor to explain human cruelty. . . [P]eople with autism and psychopaths are mirror opposites. The psychopath has good cognitive empathy, that’s how they can deceive, but they have reduced affective empathy. People with autism have intact affective empathy but struggle with cognitive empathy for neurological reasons

Ovo što si citirao se uklapa u ono što govorim...

Slažem se s tim da empatija nije binarno stanje, kao ni inteligencija i da ne postoje samo dvije opcije (ljudi je imaju ili je nemaju, a ako je imaju - imaju je svi isto).

Hiperempatija, kao ni hiperinteligencija nisu u medicini/znanosti prepoznati kao poremećaji (par opskurnih stranica na internetu svakako nije dokaz)... iako sam ne jednom nailazio na teze da i visoka inteligencija može ljudima stvarati 'probleme' (vezane npr. uz neuklopivost u sredinu zbog te razlike).

Pogledaj to sve kroz prizmu teme o kojoj smo ranije razgovarali...

Znaš li i jednog jedinog poslodavca koji je iz empatije za svoje radnike njima pružio sve, a sebe zakinuo, nije si priuštio ništa, jeo je jeftinu nezdravu hranu, stanovao u vlažnom i nezdravom prostoru, naškodio je tako sebi i svojem zdravlju... Ne znaš ni za jedan takav primjer, zar ne? (To bi bio poslodavac koji pati od "hiperempatije" kad bi takvo što postojalo, no baš i ne postoji...)

S druge strane imaš nebrojene primjere u kojima poslodavac radnike drži na plaći koja je minimalno moguća (podići će ju tek ako se boji da će radnik otići, dakle radi svojeg interesa), ne brine za to hoće li ti ljudi uopće imati za hranu i režije do kraja mjeseca, a sebi će priuštiti skupocjen automobil, jahtu, putovanja na luksuzne destinacije i sl. I poslodavci koji ovdje dođu sa 'zapada' radnike tretiraju na način kao i 'domaći', što znači da njih u zemljama iz kojih su došli na bolje ponašanje tjera sila zakona i provedbe zakona, a ta briga za ljude ne proizlazi iz njih samih.

Što te činjenice govore? Da onaj tko je psihopat ili naginje psihopatiji (npr. neki običan pohlepnik, kojeg se ne tretira kao medicinski slučaj) u nereguliranim uvjetima stječe prednost. On će maksimizirati učinak zgrtanja kapitala, a to znači da će radnika iscijediti koliko god može u okvirima računice njegovog interesa.

Kad bi ljudi bili manje pohlepni i kad bi imali više empatije (kad mnogi ne bi naginjali manjku empatije, tj. psihopatnosti), onda bi stanje bilo harmoničnije, a ne bi izbijali ni toliki ratovi i terorizmi (koji u podlozi opet imaju pohlepu vezanu uz resurse, tj. naftu ili sl.)

Mene ne brine 'višak' inteligencije ili empatije (ako se uopće može govoriti o problemu hiperinteligencije ili hiperempatije), nego tupost, tj. deficit.

Onaj tko naginje psihopatnosti, u kapitalističkom sustavu je u prednosti jer na čovjeka (radnika, kolegu, konkurenta...) gleda kao na stvar, kao na 'potrošnu robu' u okviru matematike koja se slaže u svrhu ostvarenja profita ("što me uopće briga što će biti s otpuštenim radnicima, ako ja tako povećavam profit").

No, i u komunizmu su na vrh došli ljudi s manjkom empatije, a viškom pohlepnih poriva (koji uključuju i vlastohleplje i častohleplje)... i upravo zbog manjka empatije su bili sposobni izvršiti gnjusne zločine, a zbog pohlepe, vlastohleplja i častohleplja su sebi priskrbili nebrojene luksuze i bizarne manifestacije poput štafeta i sl.

[mravac8]

Leteća kaže:

Postoje, i to među Aspijima.

Naravno, to se ne odnosi na tjelesne osjete (intravenozna injekcija).

Hvala. Loša sam što se tiče traženja po internetu, ja sam starija generacija i znanje sam navikla tražiti u knjigama.

Ovo je odgovor na pitanje koje sam postavila: ..... Mogu hodati po sobi i osjećati što svi osjećaju ....

Prema tekstu osoba stvarno osjeća tuđe emocije, odnosno ne radi se o čitanju osjećaja već o nečem drugom.

Kako znamo što drugi osjeća? Tako što čitamo suptilne i one manje suptilne znakove tuđih emocija. Neki ljudi te znakove čitaju bolje, neki lošije .... i budući da se radi samo o čitanju moguće je da se znakovi ili pročitaju krivo ili se previde. Da nije tako ne bi od druge osobe morali tražiti dokaze da nas voli. Pa pričati prijateljici: kupio mi je lančić, mislio je na mene, sigurna sam da me voli ... ali on je ne voli, on želi samo seks.

Ako osoba može osjetiti tuđe emocije takvih zabuna nema. Međutim, to je prvi problem.

Drugi problem je - ako postoje (a po tekstu izgleda da postoje) osobe koje mogu osjetiti tuđe emocije - kojim mehanizmom se služe? Očito je da sami ne znaju koji je to mehanizam.

[nitko drugi]

Evo usporedbe niza zemalja po stupnju privatizacije. Našli smo se u neobičnom društvu golemih zemalja poput Indije, Kine i Rusije.



Iz članka:

"U nastavku se objašnjava zašto se sektor hrvatskih državnih poduzeća
može smatrati nerazmjerno velikim u odnosu na usporedive zemlje.
OECD-ova metodologija mjerenja regulacije tržišta proizvoda (product
market regulation, PMR) omogućuje usporedbu obuhvata državnih
poduzeća za velik broj zemalja članica OECD-a i ostalih država među
kojima je 2013. obuhvaćena i Hrvatska. Na skali od 0 (mali obuhvat) do
6 (veliki obuhvat) mjeri se prisutnost poduzeća u kojima država ostvaruje
prevladavajući utjecaj u 31 djelatnosti iz područja industrije i usluga. Prema
podacima za 2013., u Hrvatskoj je država ostvarila vlasnički utjecaj u
sektoru poduzeća koji se može usporediti s vlasničkim utjecajem države
u Rusiji, Indiji, Poljskoj i Kini. Kina je jedina država u kojoj se državna
poduzeća susreću u svim promatranim sektorima. Hrvatska iza Poljske ima
najširi obuhvat državnih poduzeća u različitim sektorima među zemljama
“Nove Europe”. Rumunjska je pozicionirana slično kao Hrvatska, donekle
su blizu i Slovenija i Litva (iako se nalaze bliže sredini distribucije), dok
se ostale postsocijalističke zemlje nalaze u sredini ili prema lijevom rubu
distribucije. To znači da su te države u velikoj mjeri napustile vlasničku
ulogu u sektoru poduzeća i na taj način slijedile iskustvo najvećega broja
danas razvijenih članica Europske unije."
(članak: Je li privatizacija državnih poduzeća nužan uvjet njihovog uspješnog poslovanja u Hrvatskoj?)

Dakle, u tri od pet značajki RH je upravo na suprotnom kraju ljestvica u odnosu na "neoliberalni kapitalizam". (Provjerit ću i ostale dvije, ako stignem i ako pronađem neke podatke.)

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Empatija nije nesebičnost,

Empatija je prirodan 'izvor'/'temelj' nesebičnosti jer čovjeku omogućava da se 'postavi u tuđe cipele' i da se dislocira iz egocentrične perspektive.

Manjak empatije (njezine afektivne komponente) dovodi do psihopatologije pa je čovjek s manjkom empatije/psihopat u stanju počiniti najsebičnija djela, čak i zločine, ako procijeni da to njemu donosi korist.

[Apemant]

Nea-- kaže:

To je i psihološki logično, u smislu da ne mogu isti ljudi jedan dan ustati sa strastvenim gnjevom protiv drugih i sve ih posmicati a onda se drugi dan pretvoriti u pacifiste i pravedne, poštene, moralne vođe i sve to....
Zar ne?

Douglas Adams je to izrazio u vidu catch-22 izreke: "anyone who is capable of getting themselves made President should on no account be allowed to do the job.”

[- Sizif -]

Apemant kaže:

Douglas Adams je to izrazio u vidu catch-22 izreke: "anyone who is capable of getting themselves made President should on no account be allowed to do the job.”

To je logično jer stranački sustavi su sustavi negativne selekcije.

I kad bi se zastupnike biralo slučajnim izborom (kao porotnike u nekim zemljama) - bilo bi to manje zlo.

Jer tko dolazi na vrh piramide? Onaj tko je u fazi uspona spreman ulizivati se onima iznad sebe, nagaziti one ispod sebe, a kolegi (kojeg vidi kao konkurenta) zabiti lakat u rebra.

[Leteća]

mravac8 kaže:

Hvala. Loša sam što se tiče traženja po internetu, ja sam starija generacija i znanje sam navikla tražiti u knjigama.

Ovo je odgovor na pitanje koje sam postavila: ..... Mogu hodati po sobi i osjećati što svi osjećaju ....

Prema tekstu osoba stvarno osjeća tuđe emocije, odnosno ne radi se o čitanju osjećaja već o nečem drugom.

Kako znamo što drugi osjeća? Tako što čitamo suptilne i one manje suptilne znakove tuđih emocija. Neki ljudi te znakove čitaju bolje, neki lošije .... i budući da se radi samo o čitanju moguće je da se znakovi ili pročitaju krivo ili se previde. Da nije tako ne bi od druge osobe morali tražiti dokaze da nas voli. Pa pričati prijateljici: kupio mi je lančić, mislio je na mene, sigurna sam da me voli ... ali on je ne voli, on želi samo seks.

Ako osoba može osjetiti tuđe emocije takvih zabuna nema. Međutim, to je prvi problem.

Drugi problem je - ako postoje (a po tekstu izgleda da postoje) osobe koje mogu osjetiti tuđe emocije - kojim mehanizmom se služe? Očito je da sami ne znaju koji je to mehanizam.

Dugo to pokušavam dokučiti jer sam i sama imala taj problem. Smirilo se s razvojem kognitivne komponente, onda je ponovno buknulo (i to u još većoj mjeri, činilo mi se kao da putuje i kroz ekran, odnosno preko napisanog teksta - tipfeleri kao zamjena za mikroekspresije ).

Sad je konačno pod kontrolom - biram s kim ću provoditi vrijeme, što ću čitati i gledati, izbjegavam veća okupljanja, postavljam granice u odnosima, posvećujem više pažnje vlastitim emocijama i kultiviram zdravu kurcobolju.

Tako da sad moje malo istraživanje može prijeći na sljedeću razinu, odnosno teoretiziranje o svemu tome. Radna hipoteza mi je da se radi o prirodnom mehanizmu kojeg današnja znanost ne može u potpunosti opisati - neurologija, psihologija itd., daju samo djeliće slike, kao u onoj priči o slijepcima koji šlataju slona.

Dakle, nešto urođeno što je u pradavnim vremenima bilo nužno za preživljavanje, pa zato i razvijenije - kad loviš mamuta moraš biti usklađen s drugim lovcima, ali i sa samom životinjom. Budući da je lov bio uglavnom muški posao, tako su i poremećaji iz autističnog spektra češći među muškarcima.

Taj mehanizam potisnut je razvojem kulture, sjedilačkim načinom života, religijskom indoktrinacijom i hijerarhijskim sustavom općenito. Dakle, tu ne govorim o onoj "ženskoj", oksitocinskoj empatiji koja povezuje majku i dijete - to je biološka datost na koju je teško utjecati. Ono o čemu govorim je neki nagon za suradnjom, sinergijom koja izlazi iz okvira čoporativnog, sisavačkog zajedništva - radi se o nečem specifično ljudskom, što je baš zato prilično krhko.

Znači, moraš osjetiti emocije druge osobe i imati zajednički cilj da biste mogli na njemu raditi. To ne smije biti pohlepa jer tada je riječ o pukom egoizmu u dvoje, nego nešto što možemo smatrati "višim ciljem". Do sada sam uspjela uhvatiti samo rijetke, kratkotrajne bljeskove tog osjećaja i nenadjebiv je. Sasvim je drugačije kad netko radi ono što ti želiš jer si mu to naredio ili ga izmanipulirao i kada to čini zato što i sam želi isto. Moglo bi se reći da je to ljubav.

[- Sizif -]

Leteća kaže:

Tako da sad moje malo istraživanje može prijeći na sljedeću razinu, odnosno teoretiziranje o svemu tome. Radna hipoteza mi je da se radi o prirodnom mehanizmu kojeg današnja znanost ne može u potpunosti opisati - neurologija, psihologija itd., daju samo djeliće slike, kao u onoj priči o slijepcima koji šlataju slona.

Dakle, nešto urođeno što je u pradavnim vremenima bilo nužno za preživljavanje, pa zato i razvijenije - kad loviš mamuta moraš biti usklađen s drugim lovcima, ali i sa samom životinjom. Budući da je lov bio uglavnom muški posao, tako su i poremećaji iz autističnog spektra češći među muškarcima.

Taj mehanizam potisnut je razvojem kulture, sjedilačkim načinom života, religijskom indoktrinacijom i hijerarhijskim sustavom općenito. Dakle, tu ne govorim o onoj "ženskoj", oksitocinskoj empatiji koja povezuje majku i dijete - to je biološka datost na koju je teško utjecati. Ono o čemu govorim je neki nagon za suradnjom, sinergijom koja izlazi iz okvira čoporativnog, sisavačkog zajedništva - radi se o nečem specifično ljudskom, što je baš zato prilično krhko.

Znači, moraš osjetiti emocije druge osobe i imati zajednički cilj da biste mogli na njemu raditi. To ne smije biti pohlepa jer tada je riječ o pukom egoizmu u dvoje, nego nešto što možemo smatrati "višim ciljem". Do sada sam uspjela uhvatiti samo rijetke, kratkotrajne bljeskove tog osjećaja i nenadjebiv je. Sasvim je drugačije kad netko radi ono što ti želiš jer si mu to naredio ili ga izmanipulirao i kada to čini zato što i sam želi isto. Moglo bi se reći da je to ljubav.

Zanimljivo...

Nego, kako si došla do ovog?

Leteća kaže:

Dakle, nešto urođeno što je u pradavnim vremenima bilo nužno za preživljavanje, pa zato i razvijenije - kad loviš mamuta moraš biti usklađen s drugim lovcima, ali i sa samom životinjom. Budući da je lov bio uglavnom muški posao, tako su i poremećaji iz autističnog spektra češći među muškarcima.

Kako bi potreba za usklađenošću 'skrenula' u nešto iz 'autističnog spektra'?
Ne bi li se iz toga 'razvilo' nešto upravo suprotno?

[Leteća]

- Sizif - kaže:

Zanimljivo...

Nego, kako si došla do ovog?


Kako bi potreba za usklađenošću 'skrenula' u nešto iz 'autističnog spektra'?
Ne bi li se iz toga 'razvilo' nešto upravo suprotno?

Vidi link koji sam dala mravcu, ili neki slični. Aspiji startaju s viškom empatije (tj. te unutarnje potrebe za skladom), tim "kanalom" dobivaju uglavnom negativne i/ili proturječne informacije koje ne mogu kognitivno procesirati te se zatvaraju u sebe, pa i gube kontakt s vlastitim emocijama kako bi utišali tu "buku".

Zamisli da osjećaš sve što drugi osjećaju, nemaš riječi za emocije, a tvoji signali ostaju neshvaćeni i pogršno protumačeni. Odeš u kurac, sam tak. To ti je situacija takvog djeteta u današnje vrijeme.

E sad si zamisi da se nalaziš okružen ljudima sličnim sebi i da vam za sporazumijevanje riječi nisu potrebne. To bi bila situacija u nekoj prvobitnoj zajednici (koja je naravno hipotetska jer ne možemo ništa pouzdano znati o tome kako su ljudi razmišljali u kameno doba).

Hijerarhija je devijacija - čak ni među životinjama uloge alfi i beta nisu toliko izražene koliko evolucijski psiholozi priželjkuju. Ona pogoduje psihopatima (statistike pokazuju da ih ima veći postotak što se više uspinješ na ljestvici). Mišljenja sam da su ljudi sasvim dobro funkcionirali bez nje do trenutka kad se pojavio prvi protopsihopat, koji je izmislio prvu religiju, sa jasno definiranim pravilima, obredima i načinima štovanja imaginarnih bića koja su protopsihopatima davala "božansko pravo" na apsolutnu vlast.

Prije toga su postojali samo razni oblici animizma koji su se svodili na "komunikaciju" s duhovima predaka, životinja i biljaka, a koji su također bili vođeni nekim načelima suosjećanja, suradnje i empatije. Dakle, nisu ujebavali način na koji se ljudi ophode jedni prema drugima nego ga, dapače, poticali.

Također smatram da je socijalni darvinizam teška budalaština. U uvjetima u kojima je preživljavanje otežano, prirodno je da ljudi surađuju i tako djeluju ne samo u vlastitom interesu nego i interesu vrste. Problemi nastaju kad se stvori zajednički "višak" resursa i netko ga pokuša prigrabiti za sebe nasilnim ili šarlatanskim sredstvima (različite ideologije). Tako da privatno vlasništvo doista počiva na krađi, pljačka je klasna i tako to.

E sad... kao vrsta imamo i više nego dovoljno i u nekom bi evolucijskom interesu bilo da se prestanemo ponašati kao izgladnjele životinje (zapravo, gori smo - među rijetkima smo koji ubijaju pripadnike vlastite vrste). Ali nekako se je teško riješiti starih navika.

Tako da ima neke logike u tome zašto mnogi svjesno ili nesvjesno odbijaju sudjelovati u društvu. Ako ti životno geslo nije "u se, na se i poda se" najjednostavnije je izjasniti se kao idiot.

[addx]

- Sizif - kaže:

Ma ok, ništa strašno...



Ovo što si citirao se uklapa u ono što govorim...

Slažem se s tim da empatija nije binarno stanje, kao ni inteligencija i da ne postoje samo dvije opcije (ljudi je imaju ili je nemaju, a ako je imaju - imaju je svi isto).

Hiperempatija, kao ni hiperinteligencija nisu u medicini/znanosti prepoznati kao poremećaji (par opskurnih stranica na internetu svakako nije dokaz)... iako sam ne jednom nailazio na teze da i visoka inteligencija može ljudima stvarati 'probleme' (vezane npr. uz neuklopivost u sredinu zbog te razlike).

Pogledaj to sve kroz prizmu teme o kojoj smo ranije razgovarali...

Znaš li i jednog jedinog poslodavca koji je iz empatije za svoje radnike njima pružio sve, a sebe zakinuo, nije si priuštio ništa, jeo je jeftinu nezdravu hranu, stanovao u vlažnom i nezdravom prostoru, naškodio je tako sebi i svojem zdravlju... Ne znaš ni za jedan takav primjer, zar ne? (To bi bio poslodavac koji pati od "hiperempatije" kad bi takvo što postojalo, no baš i ne postoji...)

S druge strane imaš nebrojene primjere u kojima poslodavac radnike drži na plaći koja je minimalno moguća (podići će ju tek ako se boji da će radnik otići, dakle radi svojeg interesa), ne brine za to hoće li ti ljudi uopće imati za hranu i režije do kraja mjeseca, a sebi će priuštiti skupocjen automobil, jahtu, putovanja na luksuzne destinacije i sl. I poslodavci koji ovdje dođu sa 'zapada' radnike tretiraju na način kao i 'domaći', što znači da njih u zemljama iz kojih su došli na bolje ponašanje tjera sila zakona i provedbe zakona, a ta briga za ljude ne proizlazi iz njih samih.

Što te činjenice govore? Da onaj tko je psihopat ili naginje psihopatiji (npr. neki običan pohlepnik, kojeg se ne tretira kao medicinski slučaj) u nereguliranim uvjetima stječe prednost. On će maksimizirati učinak zgrtanja kapitala, a to znači da će radnika iscijediti koliko god može u okvirima računice njegovog interesa.

Kad bi ljudi bili manje pohlepni i kad bi imali više empatije (kad mnogi ne bi naginjali manjku empatije, tj. psihopatnosti), onda bi stanje bilo harmoničnije, a ne bi izbijali ni toliki ratovi i terorizmi (koji u podlozi opet imaju pohlepu vezanu uz resurse, tj. naftu ili sl.)

Mene ne brine 'višak' inteligencije ili empatije (ako se uopće može govoriti o problemu hiperinteligencije ili hiperempatije), nego tupost, tj. deficit.

Onaj tko naginje psihopatnosti, u kapitalističkom sustavu je u prednosti jer na čovjeka (radnika, kolegu, konkurenta...) gleda kao na stvar, kao na 'potrošnu robu' u okviru matematike koja se slaže u svrhu ostvarenja profita ("što me uopće briga što će biti s otpuštenim radnicima, ako ja tako povećavam profit").

No, i u komunizmu su na vrh došli ljudi s manjkom empatije, a viškom pohlepnih poriva (koji uključuju i vlastohleplje i častohleplje)... i upravo zbog manjka empatije su bili sposobni izvršiti gnjusne zločine, a zbog pohlepe, vlastohleplja i častohleplja su sebi priskrbili nebrojene luksuze i bizarne manifestacije poput štafeta i sl.

Ne mozemo tako, u proslom postu sam istaknuo razliku izmedju kognitivne i afektivne empatije. Presao si pored toga kao turskog groblja.

Kognitivna empatija je *razumijevanje* tudjih osjecaja.

Afektivna empatija je *osjecanje* tudjih osjecaja (sto znaci da osjetis i odredjenu dozu "prisile" da se podredis istima)

U onoj definiciji sto si citirao

empatija
1. psih. sposobnost razumijevanja značenja i značajnosti emocija i ponašanja druge osobe, uživljavanje u tuđe emocionalno stanje

Boldao si rijec *razumijevanje* sto je kognitivna komponenta a propustio si drugu komponentu *uzivljavanja* koju sam ja sad podrctao sto bi bila afektivna komponenta.

Sad cu citirati jedan clanak, doima se prilicno bazicnim i udzbenickim.

Empatija – razumijete li doista njezino značenje?

Empatija je jedna od najljepših ljudskih osobina. Ona je temelj svih ponašanja koje povezujemo s “dobrotom” te je izvor suosjećanja, altruizma, požrtvovnosti i milosrđa. S druge strane, manjak empatije temelj je većine destruktivnih i nasilnih ponašanja, odnosno svega što povezujemo sa “zlom”. Zločini se događaju zbog manjka empatije prema žrtvama. Ratovi se događaju zbog manjka empatije prema drugim skupinama ljudi. Manjak empatije omogućuje psihopatima da svoje žrtve tretiraju kao objekte i sredstvo za zadovoljavanje svojih želja.

Ono što je manje poznato je činjenica da postoje dvije potpuno različite vrste empatije. Prvu možemo nazvati “plitkom empatijom” i zapravo se radi o najčešćoj definiciji empatije – mogućnost da se stavimo u “tuđe cipele”, da vidimo svijet “tuđim očima” te da “pročitamo” tuđe emocije. Drugim riječima, empatija se promatra kao mentalna sposobnost poput one da zamislimo neke buduće scenarije ili da rješavamo probleme na temelju prošlih iskustava.

U ovom kontekstu, empatija ne podrazumijeva nužno “dobrotu”, a prema psihologu Paulu Gilbertu upravo je zbog empatije moguće mučiti druge ljude. Bez empatije, osoba koja muči drugu osobu ne bi imala koncept o patnji koju uzrokuje, a upravo zato što se može “staviti u tuđe cipele” ta osoba zna da uzrokuje bol.

Drugu vrstu empatije možemo nazvati “duboka empatija”. Ova vrsta empatije više je od same mentalne sposobnosti da zamišljamo što drugi ljudi osjećaju – duboka empatija je mogućnost da doista osjetimo ono što drugi ljudi doživljavaju. Drugim riječima, to je mogućnost da doista “uđemo u nečiji um” i osjetimo sve njihove osjećaje i emocije. Razdvojenost između nas i te osobe nestaje te na neki način gotovo postajemo ta osoba.

Ako osjećate “duboku empatiju” tada za vas postaje nemoguće nanijeti nekome bol ili patnju, barem ne namjerno. U tom se slučaju užasavate tuđe boli baš kao što se užasavate vlastite boli, odnosno ne želite nauditi drugim ljudima baš kao što ne želite nauditi sebi.

Dakle, ako je nuzno nekome nanijeti bol ili patnju (ne nuzno fizicku) onda osoba s jako izrazenom *dubokom empatijom* (iliti afektivnom empatijom) ima problem s tim - bez obzira sto je to nanosenje mozda na neki nacin opravdano. To su ti oni ilustrativni primjeri koje sam naveo, kaznjavanje zlocinca (zrtva ne mora nuzno postojati uostalom, moze biti porezni prekrsaj), prijava silovatelja, odgoj djeteta itd.

Te afektivne komponente po meni moze biti previse.

E sad, ako upises u google 'too much affective empathy' dobit ces hrpe rezultata koji su valjda svi na rubu znanosti onda.


Sto se tice tvog vapaja za vise empatije, nasao jedan clanak koji dobro odgovara na to.

a world with too little empathy – or too much?

The biggest problem we have in our society and in the world right now,’ Barack Obama suggested before he became US President, ‘is an empathy deficit.’ It is a view that has become almost unquestioned, indeed almost unquestionable. ‘Behind every progressive policy,’ the American academic George Lakoff suggests, ‘is a single moral value: empathy.’ For the psychologist Simon Baron Cohen, at the root of evil lies ‘empathy erosion’.

Dakle ti i Barack Obama vapite za empatijom

Nije ni cudo da sam nepogresivo istupio protiv progresivne agende

We live in an age in which, Bloom observes, reason is constantly deprecated and emotions celebrated. Social psychologists and neuroscientists insist that humans are irrational creatures. Many philosophers and sociologists claim that the appeal to reason is Eurocentric; Bloom writes of a sociology professor who ‘gently told me that my emphasis on reason expressed a particularly Western white male viewpoint.’

Meanwhile there are some 1,500 books on Amazon with ‘empathy’ in their title, books for parents and teachers, self-help guides, marketing manuals, scientific tomes. ‘Without God,’ Dostoevsky’s Ivan Karamazov suggested in The Brothers Karamazov, ‘everything is permitted.’ For many today, Bloom observes, ‘without God’ should be replaced by ‘without empathy’.

Bloom stands firmly against this tide. He makes his argument ‘because I believe our emotional nature has been oversold. We have gut feelings, but we also have the capacity to override them, to think through issues, including moral issues, and to come to conclusions that can surprise us.’ Reason is what ‘makes us distinctively human, and it gives us the potential to be better to one another, to create a world with less suffering and more flourishing and happiness.’ Empathy, on the other hand, is ‘a poor moral guide’ in almost all realms of life, whether that be public policy, private charity or interpersonal relationships. In its place Bloom extols the virtues of what he calls ‘rational compassion’.

Da ne citiram dalje, post mi je vec predugacak moram preci u iduci

[addx]

Dakle, Bloom naglasava manje vise sto i ja, razumno prosudjivanje, sklonost empatije da donosi nerazumne odluke itd. Takodjer kao i on, i ja sam svjestan tog forsanja empatije od strane progresivne struje. Progresivna struja forsa empatiju kao nesto sveto, a istovremeno to zloupotrebljavaju kroz MSM za propagandu. Mala Bana iz aleppa djeluje na "empaticne", a na neempaticne ne djeluje. Lako je malu Banu podmetnut i uzrokovati zestoke emocionalne reakcije u populaciji koje onda mogu opravadati vojnu akciju. Lako je i uzrokovati i podjelu na one koji to puse i oni koji umjesto empaticno tome pristupaju kriticno i onda tim mehanizmom "empatija je sveta" proglasiti kritickog mislioca psihopatom radi "nedostatka empatije" i otpisati njegovo misljenje i sve svesti na "glupu empatiju".

Dakle, ako si zivio u pecini zadnjih 10 godina, onda nisi primjetio da zaostravanje medijske propagande koja igra na emocije/empatiju kao i prometanje empatije kao vrhunske vrline - rezultira masovnom kontrolom ljudi putem medija. Empatija je dovela ljude na to da navijaju za americke vojne akcije, a zapravo empaticari uopce nemaju pojma o situaciji tamo. Tocno kako je rekao ovaj gore, rijec bog mozemo zamijeniti sa "empatija" a MSM nam u toj konstelaciji dostavlja bozja(empaticna) priopcenja prema kojima trebamo postupati. Kako nisi skeptican prema tome? U meni to vec dugo vremena budi gnusanje, ne pada mi na pamet zavapiti za vise empatije nego bi upravo htio da to forsasnje empatije kao ultimativne vrijednosti PRESTANE jer je naprosto BULLSHIT PROPAGANDA a amerikanci su inace veliki fejkeri kojima nije tesko radi uklapanja emocinalno se prenemagati oko svega.

To je ta "sira slika" oko "vise empatije".

Ako se ne ponasas "empaticno" (a kako to ciniti pise u MSM) prozvat cemo te hitlerom - lijevo-progresivna agenda.

[addx]

Leteća kaže:

Vidi link koji sam dala mravcu, ili neki slični. Aspiji startaju s viškom empatije (tj. te unutarnje potrebe za skladom), tim "kanalom" dobivaju uglavnom negativne i/ili proturječne informacije koje ne mogu kognitivno procesirati te se zatvaraju u sebe, pa i gube kontakt s vlastitim emocijama kako bi utišali tu "buku".

Zamisli da osjećaš sve što drugi osjećaju, nemaš riječi za emocije, a tvoji signali ostaju neshvaćeni i pogršno protumačeni. Odeš u kurac, sam tak. To ti je situacija takvog djeteta u današnje vrijeme.

Visak empatije? To je nemoguce!

[Leteća]

Meni ovo o čemu Bloom piše (kao i ovo na što se nobelovac Obama poziva) više miriše na sentimentalnost, odnosno to američko emocionalno prenemaganje i općenito jedno vrlo djetinjasto stanje svijesti u kojem moj tata uvijek mora biti jači od tvog.

Uostalom, nije mi jasno kako nitko izjave o tome da je racionalno razmišljanje rezervirano za bijele muškarce ne doživljava kao uvredljivo patroniziranje svih onih koji se nisu rodili s bijelim penisom.

[- Sizif -]

addx kaže:

Te afektivne komponente po meni moze biti previse.

Pa odavno je jasno što ti želiš reći, samo što smatram da su tvoji primjeri bili sasvim nerealni/promašeni i što 'hiperempatija' u znanosti/medicini kao poremećaj ne postoji (osim na opsuknim stranicama).

Meni je zanimljivo kako ti 'štancaš' svoje primjere i očekuješ da se na svaki ponovno osvrnem, iako su manje-više svi na isti kalup i nisu mi baš nešto uvjerljivi, a već sam takve tvoje primjere ranije komentirao, dok se ti na moje primjere ne osvrneš uopće jer valjda(?) ni ne znaš kako bi odgovorio.

Svjestan sam toga da i inteligencija i empatija (pa i ova afektivna komponenta) može u nekom scenariju generirati 'problem', no zdravu osobu vidim kao onu koja nije intelektualno i emocionalno tupa i ideal mi nije u potupljivanju.

Eto, u kontekstu onog mojeg primjera, nisi se mogao sjetiti ni jednog jedinog poslodavca koji ima taj famozni "višak" empatije, ali o onima koji su emocionalna tupež bi mnogi mogli svjedočiti.