O razlozima za ateizam

[Nepoznati]

dado-666 kaže:

Da li su nužni razlozi za ateizam da bi bio ateista (TVOJE mišljenje me interesira).

Nisu. "Razloge" za ne-ateizam "imaju" vjernici.

[Tut-tut]

Da li vam se dopada ova krilatica:

Ateizam - opijum za mase.

[Nepoznati]

Tut-tut kaže:

Da li vam se dopada ova krilatica:

Ateizam - opijum za mase.

Nit je opijum, nit je za mase.

Mase su se oduvijek zanosile idejom da će ih njihova inačica Boga spasiti od prolaznosti, za sva vremena, u ugodnom krajoliku.

[Tut-tut]

Ne znam jel' se sjećate ovoga: http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_Bus_Campaign

To je bila ateistička i/ili novoateistička reklamna kampanja, Dawkins im je bio jedan od sponzora, gdje su na neke buseve u V. Britaniji nakeljili natpise: "there's probably no God, now stop worrying and enjoy your life." - U slobodnom prijevodu: "Najvjerojatnije nema Boga, stoga prestani brinuti i uživaj." (kome se ne sviđa prijevod neka ponudi bolji). I tako, bilo je diljem svijeta još nekoliko takvih, što uspješno provedenih što stopiranih, reklamnih kampanjica sa sličnim bedastim porukicama, ono: "opusti se, nema Boga, nemaš se kaj brinut".

To je ta kontinuirana kampanja novih ateista. Mogu ti reć da su im bedaste i površne te parolice. Hajde malo da usporedimo te novoateističke parolice sa 'ozbiljnijim', ili 'promišljenijim' ateističkim parolama; onim iz sredine 20. stoljeća. Evo, recimo egzistencijalisti kao što su Jean-Paul Sartre, ili oni koje su drugi često svrstavali u egzistencijaliste, kao npr. Albert Camus. Oni, kao ateisti, nisu vjerovali u Boga. Ono, govorili su da on ne postoji, no bili su ozbiljniji, nisu se možda u tolikoj mjeri nepromišljeno razbacivali parolicama. Bili su ateisti, no ne možda u toliko površnom smislu kao neki danas. Znali su da mi ljudi imamo duboko usađenu želju za ispunjenjem, istinom, dobrotom, pravdom - drugim riječima, za Bogom. No, budući da, kako oni kažu, nema Boga, onda, kako bi Sartre rekao, la vie est absurde - život nema smisla. Znali su da postoji tenzija između naše čežnje za Bogom i njegova 'nepostojanja'.

Egzistencijalistička etika je bila nešto kao: usprkos apsurdu, usprkos besmislu, - ma usprkos svemu tome - ti se sam izboriš, ti sam dadeš smisao životu. Ti sam kažeš: ma bez obzira na sav taj besmisao, idem dalje.

Naravno, egzistencijalizam nije u pravu kada kaže da nema Boga, no egzistencijalizam je barem ozbiljniji što se tiče ateizma. Egzistencijalizam je, mogli bismo to tako reći, bolje vidio njegove implikacije.

U današnje vrijeme možemo vidjeti da jedan veliki dio novoga ateizma spada na taj neozbiljni, lakomisleni, površni ateizam. nepromišljeno bacanje parolica. U Bibliji možete naći odgovor na obje vrste ateizma. Na ovaj ozbiljniji, i na onaj neozbiljniji. U Bibliji možete naći retke tako crne ili crnje od najcrnjih Sartreovih ili Camusovih redaka. Ako pročitate neke psalme vidit ćete kako se život nekad čini mračnim i besmislenim. No najbolji primjer naći ćete u knjizi Propovjednika. http://www.hbk.hr/biblija/sz/prop.htm#prop1

Propovjednik je stari čovjek, sve je vidio od ovoga svijeta, sve je probao ovosvjetskoga, svega se nauživao od ovoga svijeta. Sve je imao od ovoga svijeta: seks, novac, moć, pun trbuh; ma sve. I koji je njegov zaključak? Sve je ispraznost - ispraznost nad ispraznošću. Puteni užitak, novac, slava, moć, počasti. Sve je imao. Da li ga je to zadovoljilo? Nije. Sa svime je eksperimentirao. Jamačno je u mnogočemu i nalazio zadovoljstvo barem na trenutak. No naposljetku je shvatio da ga ništa od toga nije konačno zadovoljilo. I koji je zaključak knjige Propovjednika? Knjiga Propovjednika ne kaže: "la vie est absurde - život nema smisla." Niti knjiga Propovjednika kaže: "Najvjerojatnije nema Boga, stoga prestani brinuti i uživaj." Knjiga propovjednika poručuje da ne trebamo stavljati svoje povjerenje u stvari ovoga svijeta, nego da se trebamo pouzdati u Gospodina. Usmjerimo svoj život k Bogu i pronaći ćemo istinsku, neprolaznu radost.

Evo zamislite si cucka, pesa. Psa. Fino se je najeo, ima svoju kućicu, predivne vlasnike. Ma taj pas je pre prezadovoljan, zaspao je od sreće, kaj mu više treba? E vidite, mi ljudi nismo takvi. Kada bi bilo istina, kao što neki tvrde, da smo mi kao psi - samo pametniji, da smo samo životinje - ali s većim mozgom. Kada bi to bilo istina onda bismo bili zadovoljni kada napribavimo dovoljno hrane, pića, seksa i skloništa. I onda bismo zaspali od sreće, kak cucek. No, to se ne dešava. Nego baš suprotno. Kada napribavimo dovoljno svega toga što životinje žele - nismo zadovoljni. Hoćemo nešto više. Nešto nam fali. To je zato što imamo duboko u nama usađen osjećaj, smisao, znanje, da postoji nešto više. Zapravo, moglo bi se reći da to što smo mi ljudi upravo tako složeni, dokazuje postojanje Boga. Imamo čežnju za nečim što nadilazi ograničenja ovoga svijeta. Imamo čežnju za vječnim. To je jedna univerzalna čežnja. To što si gladan, što želiš hranu, nije znak da je hrana projekcija - nego, tvoja glad dokazuje postojanje hrane. Tvoja glad dokazuje stvarnost hrane, jelda? Tvoja glad ne znači to da je hrana neka vrsta subjektivne projekcije, neka vrsta umišljaja, neka vrsta iluzije. Naše univerzalne ljudske čežnje nas usmjeruju na stvarnosti. To dakako vrijedi i za našu čežnju za vječnim Bogom. Naša univerzalna ljudska čežnja za Bogom nas usmjeruje na stvarnost Boga.

Hajde malo da okrenemo stvari. Evo prijedloga, evo krilatice: Ateizam - opijum za mase.

Religija je od vremena Marxa bila optuživana da je opijum za mase, opijum naroda. Ono, "uzet ćemo ovu drogu, ona će nas zatupiti, postat ćemo neosjetljivi na stvarnosti ovoga svijeta i sanjat ćemo nebo". Hajde da to okrenemo. Evo, ja kažem da je ateizam opijum za mase, da je ateizam kao droga. Zašto je ateizam kao droga? Po čemu je on kao opijat? Ateizam zatomljuje, ateizam hoće zatupiti, hoće nas učiniti neosjetljivim, da ne osjećamo onu univerzalnu čežnju, čežnju koju svi imamo, čežnju za ispunjenjem, istinom, dobrotom, pravdom - čežnju za Bogom. "Hajde idem se ja pretvarati da nemam nikakvu čežnju za ičim izvan ovoga svijeta. Hajde idem ja biti zadovoljan sa ovim svijetom." Pa evo, kak ćeš sebe uvjerit u to nego da se nekako 'nadrogiraš', da uzmeš nešto što će umrtviti tvoje najdublje čežnje. Eto to ti je ateizam. Hoćeš opijum za mase? Eto ti onda onaj trivijalni ateizam koji kaže: "ma ono, opusti se, uživaj, evo uzmi ovo, pretvaraj se da nema Boga." Evo stalno se čuju optužbe na račun vjernika kako oni izmišljaju neke fantazije, neke svjetove fantazije. No vidiš, ateizam po sebi je neka vrsta svijeta fantazije: "Ne bi li bilo lijepo kada ne bi postojao Bog i kad bih mogao naći zadovoljstvo u takvom svijetu bez Boga? Ne bi li bilo lijepo kada ne bi postojao apsolutni moral, apsolutno dobro. Ne bi li bilo lijepo..."

E vidiš, stvari se mogu okrenuti i može se reći: "Pa gledaj, vi ste ti koji uzimate 'opijum'. Vi ste ti koji pokušavate umrtviti najdublju čežnju vašega srca." Teizam je onaj koji kaže: "e pa, prestanite više uzimati 'drogu' i probudite se"!

[Nepoznati]

Tut-tut kaže:

Evo zamislite si cucka, pesa. Psa. Fino se je najeo, ima svoju kućicu, predivne vlasnike. Ma taj pas je pre prezadovoljan, zaspao je od sreće, kaj mu više treba?

Ko da je u raju.

E vidite, mi ljudi nismo takvi.

Naravno da nismo. Zaluđivanje rajem je taj opijum, s kojim se ljudi vole "uzaluđivat". Čovjeku je potreban izazov, a ne vječno odmaranje u hladu puna želuca, i glave teoloških formula u koje se ne smije sumnjat.

Hajde malo da okrenemo stvari. Evo prijedloga, evo krilatice: Ateizam - opijum za mase.

Smisli nešto novo. Ovo je bilo religijama namijenjeno. Nemoj plagirat i kititi se tuđim perjem.

"uzet ćemo ovu drogu, ona će nas zatupiti, postat ćemo neosjetljivi na stvarnosti ovoga svijeta i sanjat ćemo nebo".

Vječni neranjivi Supermeni - fikusi - u neopozivom rajskom blaženstvu. Nije to za čovjeka.

Hajde da to okrenemo. Evo, ja kažem da je ateizam opijum za mase, da je ateizam kao droga. Zašto je ateizam kao droga? Po čemu je on kao opijat? Ateizam zatomljuje, ateizam hoće zatupiti, hoće nas učiniti neosjetljivim, da ne osjećamo onu univerzalnu čežnju, čežnju koju svi imamo, čežnju za ispunjenjem, istinom, dobrotom, pravdom - čežnju za Bogom.

A baš je obratno. Ono što zagušuje našu čežnju za spoznajom svijeta oko nas upravo je robovanje (katoličkim i sl. bogo-) svetim nepromjenjivim dogmama, koje moraš progutat u cijelosti, ponavljat ko robot, jer inače prijeti ti da postaneš heretik.

"Hajde idem se ja pretvarati da nemam nikakvu čežnju za ičim izvan ovoga svijeta. Hajde idem ja biti zadovoljan sa ovim svijetom."

Izmišljaš radi popljuvavanja ne-vjere u Boga koji daje darke. Pogledaj samo kako ateistična znanost istražuje svijet, i strastveno otkriva nove stvari.

E vidiš, stvari se mogu okrenuti i može se reći: "Pa gledaj, vi ste ti koji uzimate 'opijum'. Vi ste ti koji pokušavate umrtviti najdublju čežnju vašega srca." Teizam je onaj koji kaže: "e pa, prestanite više uzimati 'drogu' i probudite se"!

... i ponavljajte dogme koje su vam smislili vaši teolozi i Pape i svećenici. Nemoj slučajno neku dogmu promijenit ili istraživat je li stvarno tako! Mantre i bajalice = opijum.

[dado-666]

Apemant kaže:

Ti si podcrtao ono što se tebi čini 'bitno'.

Pa ako sam ateista i ne vjerujem u Boga onda u računici gdje imam religijska pravila i Boga, zanemarujem Boga i fokusiram se na pravila.

Lijepo sam ti rekao: na toj razini 'grijeh' može doživljavati dijete, ili pak iznimno naivan (jednostavan, npr. neobrazovan) vjernik (a i to je dvojbeno). Ukoliko ti nisi upoznat s činjenicom da postoje i složenije definicije 'grijeha', to je tvoja stvar.

Zašto bih ja kao "nevjernik" trebao biti upoznat s činjenicom da postoje i složenije definicije grijeha te donositi svoj sud o možebitnom grijehu beba s te pozicije?
Pa valjda smo slobodni donositi sud na osnovu svog stajališta, ili nismo?
Ne vjerujem u Boga pa ne vjerujem da imam koga uvrijediti ni sada, a još manje kad sam bio beba.

BTW, ne proglašavaj svoje interpretacije i dojmove nečim 'evidentnim'. Nego lijepo reci 'meni se čini', jer se o tome radi. I pri tome ti se krivo čini, no dakako imaš pravo na svoje pogrešne dojmove, kao i ja na svoje neutemeljene pretpostavke.

To nisu dojmovi nego jednostavne matematičke operacije u kojima je jedna od vrijednosti nula. Vrlo je jednostavno onda "izračunati rezultat".

Nije uopće poanta u tome koji koncept je 'jednostavan'. Ne čitaš što pišem. 3 posta unazad sam rekao da 'Bog' uopće nije neki jedinstveni koncept, nego da ima masu različitih vrsta shvaćanja istog, i naveo koje je moje shvaćanje. Gdje ti iz toga vidiš da ja to proglašavam 'jednostavnim'?

Da li je uopće bitno ako sam ja svoj ateizam stekao površnim shvaćanjem Boga, a ti si npr. doktorirao na teološkom fakultetu. Činjenica je da smo ateisti. Jesmo li?
Poanta je da li je moguće na osnovi ateizma donijeti sud da ne vjerujem da dijete može počiniti grijeh, uvrijediti Boga u kojeg u konačnici ni ne vjerujem, nego moramo doktorirati teologiju da bismo donijeli taj sud te biti u tančine upoznati sa TEOLOŠKIM konceptom grijeha?

Nema tu ništa jednostavno, nego kao što rekoh: 'Boga' shvaćam onako kako sam naveo, a koncept 'grijeha' ne mogu doživjeti kao puko 'kršenje religijskih pravila', jer nisam ni dijete niti neka naivna bakica sa sela. Isto tako ne mogu ni pojam 'zločin' shvatiti kao puko 'kršenje zakona', recimo.

A kako bi to ateista trebao onda doživjeti koncept grijeha? Kao papa ili neki od svetaca možda?
Deklariraš se ateistom, a stalno te muče dubine poimanja nekih religijskih pojmova. Interesantno.

Nego meni osobno 'grijeh' nema značenje bez postojanja 'Boga' i 'duše'.

Eto, kažeš da si ateista, dakle ne vjeruješ u Boga, kako onda ne možeš donijeti sud da grijeh u beba "nema značenje" te radnje koje vjernici poduzimaju da otklone grijeh koji navodno imaju ne proglasiš, ček malo koji ono pridjev ti najradije koristiš kad netko izjavi da se rađamo kao ateisti, daj me podsjeti, zaboravio sam?

Čak ne vjerujem ni da je naivnim vjernicima koncept 'grijeha' odvojen od ideje Boga. Nego da se tih 'religijskih pravila' upravo i drže zato, što misle da ih je 'Bog' zapovijedio - a ne da se nekom religijskom autoritetu tako dignuo to jutro, pa zato oni to slušaju. Dakle, čak ni naivnim vjernicima ne bi 'grijeh' bilo kršenje religijskih pravila, kad ne bi vjerovali da je nekakav 'Bog' ustanovio ta (religijska) pravila.

Gle, sve dublje i dublje se zakapaš svojim traktatima. Mene nisi uvjerio ni malo u dosljednost svojih stavova.
Rasprava je bila, kad je ova "prepirka" počela, o krštenju i sl. vezano uz taj čin. Netko je izjavio da se rađamo kao ateisti, a tebe je to strašno zasmetalo. Sam čin krštenja ti ničim nije sporan (ne izaziva ni sličnu reakciju kod tebe) gdje se bebe navodno "čisti" od naslijeđenog grijeha te od tog trenutka smatra pripadnikom crkve.
Eto, moj dojam.
S ovim bih završio na tu temu.

[Apemant]

dado-666 kaže:

Pa ako sam ateista i ne vjerujem u Boga onda u računici gdje imam religijska pravila i Boga, zanemarujem Boga i fokusiram se na pravila.

Ta pravila podrazumijevaju postojanje Boga, pa ako ne vjeruješ u Boga, naravno da nećeš poštovati ni ta pravila. Ja to skraćeno kažem da 'ideja grijeha nema smisla bez Boga (i duše)'. Ti nisi uspio pokazati da ima, nego samo iznio tobože 'bitni' dio definicije grijeha kao 'kršenja religijskih pravila', a lagano izignorirao očitu činjenicu da 'religijska pravila' ne mogu ni postojati bez vjerovanja u neke nad-ljudske entitete (npr. Boga, ali postoje i drugačiji). Što drugo da ti kažem nego da si nesposoban uočiti što je bitno, a što sporedno.

dado-666 kaže:

Zašto bih ja kao "nevjernik" trebao biti upoznat s činjenicom da postoje i složenije definicije grijeha te donositi svoj sud o možebitnom grijehu beba s te pozicije?
Pa valjda smo slobodni donositi sud na osnovu svog stajališta, ili nismo?
Ne vjerujem u Boga pa ne vjerujem da imam koga uvrijediti ni sada, a još manje kad sam bio beba.

A tko je rekao da bi ti nešto 'trebao', geez. Ne trebaš ti baš ništa, o ovome pričamo zato što ti fantaziraš nešto o tome kako se ja 'ukopavam'. Znači, pričamo o onoj mojoj rečenici da 'ne razumijem što je grijeh'. Kud onda sebe opet trpaš u to? Vjeruj ti što god hoćeš, ja ti mogu samo ponoviti da MENI koncept 'grijeha' nema nikakvog smisla bez ideje 'Boga', a kao što rekoh, u 'Boga' ne vjerujem. I zato nemam nikakvog razloga svađat se s nekim 'vjernicima' o tome što grijeh jest, a što nije. Ne svađam se ni sa istočnjačkim mudracima o položaju čakri u tijelu, jer ionako ne vjerujem u 'čakre' niti sve te njihove papazjanije.

dado-666 kaže:

To nisu dojmovi nego jednostavne matematičke operacije u kojima je jedna od vrijednosti nula. Vrlo je jednostavno onda "izračunati rezultat".

Aj ne bulazni. Kakve jednostavne matematičke operacije? 'Izmotavanje' je tebi jednostavna matematička operacija?

dado-666 kaže:

Da li je uopće bitno ako sam ja svoj ateizam stekao površnim shvaćanjem Boga, a ti si npr. doktorirao na teološkom fakultetu. Činjenica je da smo ateisti. Jesmo li?

Gdje sam rekao da je to bitno? Nisam ja ništa doktorirao, jbt. Samo ti objašnjavam što znači tvrdnja da 'ne kužim što bi bio grijeh'. Čak sam ti naveo i jedan sekularni primjer, da shvatiš kompliciranost takvih koncepata. Što je to 'zločin'? Bi li ti 'zločin' možda definirao kao 'kršenje zakona'? Daj malo upotrijebi te sive stanice u glavi.

dado-666 kaže:

Poanta je da li je moguće na osnovi ateizma donijeti sud da ne vjerujem da dijete može počiniti grijeh, uvrijediti Boga u kojeg u konačnici ni ne vjerujem, nego moramo doktorirati teologiju da bismo donijeli taj sud te biti u tančine upoznati sa TEOLOŠKIM konceptom grijeha?

Ako ne znam što je grijeh (tj. ako ne vjerujem da 'grijeh' uopće postoji), onda su sudovi o tome tko može, a tko ne može biti 'grešan', besmisleni.

Meni to zvuči kao da se idem svađati o položaju čakri u tijelu, i kažem nešto tipa 'treća čakra SIGURNO ne može biti kod solarnog pleksusa' - iako zapravo uopće ni ne vjerujem u čakre. Totalno besmisleno. Tj. nije posve besmisleno, zgodno ispadne kao komedija, npr. Pipi Duga Čarapa bi takve tvrdnje obožavala.

Ako ne vjerujem u postojanje 'grijeha' (jer oni ovise o postojanju 'Boga' u kojeg ne vjerujem) - onda mi je nesuvislo tvrditi stvari tipa 'čak i da grijesi postoje, sigurno ih djeca ne mogu imati'. No, ti kao ne pretjerano rigorozan mislilac, slobodno nastavi vjerovati da takve izjave imaju smisla u tom kontekstu.

Zapravo, zanemari ovo zadnje, jer ja tu govorim o SVOM gledanju na koncept 'grijeha'. Živo me zaboli kako ti shvaćaš i definiraš grijehe. Možda u tvom načinu gledanja na te stvari, izjava 'djeca sigurno ne mogu biti grešna' i ima nekog smisla. U mom nema, kao što sam gore objasnio. A o tome jedino govorim, a ne o tebi i tvojim nazorima.

dado-666 kaže:

A kako bi to ateista trebao onda doživjeti koncept grijeha? Kao papa ili neki od svetaca možda?
Deklariraš se ateistom, a stalno te muče dubine poimanja nekih religijskih pojmova. Interesantno.

Ateist bi 'grijeh' trebao gledati slično kao i jednoroge. Svađati se o boji jednoroga, koji ionako ne postoje, nesuvislo je. Besmislena je izjava 'ja ne vjerujem u jednoroge, ali sam siguran da su kopitari, a ne dvopapkari'.

Recimo da su grijesi 'kršenje Božjih zapovijedi'. Ako Bog ne postoji, ne mogu se ni 'kršiti' njegove zapovijedi (jer ni one ne postoje). Eto to ti je jednostavna matematička operacija.

dado-666 kaže:

Eto, kažeš da si ateista, dakle ne vjeruješ u Boga, kako onda ne možeš donijeti sud da grijeh u beba "nema značenje" te radnje koje vjernici poduzimaju da otklone grijeh koji navodno imaju ne proglasiš, ček malo koji ono pridjev ti najradije koristiš kad netko izjavi da se rađamo kao ateisti, daj me podsjeti, zaboravio sam?

'Blentavo'?

Rekoh ti: zato što nemam razloga osobito izdvajati 'grešnost beba'. Tj. lažem - imam, jer ziher i neki vjernici misle da bebe ne mogu biti 'grešne' (ovisno o denominaciji itd). No taj cijeli koncept je dvojben, tako da mi 'grešnost beba' ne strši osobito. Slično kao što se ne bih bunio da negdje naletim na lika koji eto tvrdi da je treća čakra negdje u predjelu vrata, a ne kod solarnog pleksusa.

Nadalje, netko tko je 'vjernik' u startu odustaje od primata razuma (ne mora biti posve nerazuman, ali nije mu razum 'na vrhu' ljestvice), pa ne vidim čemu se s time svađati iz 'razumske' perspektive. Tko ono ima sig 'uvjerenje do kojeg se nije došlo razumski, ne može se razumom ni pobiti?'

dado-666 kaže:

Gle, sve dublje i dublje se zakapaš svojim traktatima. Mene nisi uvjerio ni malo u dosljednost svojih stavova.

Misliš li ti da si nekog trećeg uvjerio u išta? Nekako ne vjerujem ni da si memyselfni u nešto uvjerio, a kamoli nekoga tko ti od ranije nije bio sklon, xexexe.

Čitaj, nemam ja ni ambiciju *tebe* velevažnog u nešto uvjeravati. Slobodno se ti tvrdoglavi koliko ti volja. Ja samo odgovaram na tvoja pitanja, što ćeš ti vjerovati ili ne, tvoja je stvar.

dado-666 kaže:

Rasprava je bila, kad je ova "prepirka" počela, o krštenju i sl. vezano uz taj čin. Netko je izjavio da se rađamo kao ateisti, a tebe je to strašno zasmetalo. Sam čin krštenja ti ničim nije sporan (ne izaziva ni sličnu reakciju kod tebe) gdje se bebe navodno "čisti" od naslijeđenog grijeha te od tog trenutka smatra pripadnikom crkve.
Eto, moj dojam.
S ovim bih završio na tu temu.

Whatever. Objasnio sam ti na nekoliko različitih načina zašto me takve izjave ne diraju. Za tvoje predrasude se ne osjećam odgovorno.


(BTW, nije mi 'strašno zasmetalo'. Blentave izjave mi samo malo pročačkaju mentalni sklop, nešto tipa ubod komarca - a ne da mi 'strašno smetaju'. Ne projiciraj.)

[krena]

Apemant kaže:

Ta pravila podrazumijevaju postojanje Boga, pa ako ne vjeruješ u Boga, naravno da nećeš poštovati ni ta pravila. Ja to skraćeno kažem da 'ideja grijeha nema smisla bez Boga (i duše)'. Ti nisi uspio pokazati da ima, nego samo iznio tobože 'bitni' dio definicije grijeha kao 'kršenja religijskih pravila', a lagano izignorirao očitu činjenicu da 'religijska pravila' ne mogu ni postojati bez vjerovanja u neke nad-ljudske entitete (npr. Boga, ali postoje i drugačiji). Što drugo da ti kažem nego da si nesposoban uočiti što je bitno, a što sporedno.

Aj ne bulazni. Kakve jednostavne matematičke operacije? 'Izmotavanje' je tebi jednostavna matematička operacija?


Gdje sam rekao da je to bitno? Nisam ja ništa doktorirao, jbt. Samo ti objašnjavam što znači tvrdnja da 'ne kužim što bi bio grijeh'. Čak sam ti naveo i jedan sekularni primjer, da shvatiš kompliciranost takvih koncepata. Što je to 'zločin'? Bi li ti 'zločin' možda definirao kao 'kršenje zakona'? Daj malo upotrijebi te sive stanice u glavi.


Ako ne znam što je grijeh (tj. ako ne vjerujem da 'grijeh' uopće postoji), onda su sudovi o tome tko može, a tko ne može biti 'grešan', besmisleni.

Recimo da su grijesi 'kršenje Božjih zapovijedi'. Ako Bog ne postoji, ne mogu se ni 'kršiti' njegove zapovijedi (jer ni one ne postoje). Eto to ti je jednostavna matematička operacija.

Ja sam otvorio ovu temu, ali je vjernici ne vole. A mnogi i ne razumiju:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=698519

Grijeh kao entropija
Osnivač Transcendentalne meditacija Maharishi Mahesh Yoji je bio školovani fizičar. On je uveo posebno definiciju grijeha u ponašanje čovjeka. A to je entropija. Ova veličina je prvi put uvedena u termodinamiku, tj. u drugi zakon termodinamike http://hr.wikipedia.org/wiki/Entropija
A jednostavnije rečeno eneropija je veličina nereda unutar nekog sistema. Osim što se koristi u termodinamici, nju koriste još neke znanstveni sustavi, kao npr. informatički sistemi, gdje je entropija neka vrsta mjere kao pomanjkanje ispravnih informacija o nečemu. Shodno tim definicijama Maharishi je kao fizičar uveo taj pojam kao mjeru da li je ljudski sistem funkcionalan. Zbog toga meditanti ne vole reći "nemoj griješiti", nego "ne diži entropiju". Društvo koje je sastavljeno u velikog broja pojedinaca je to efikasnije i jedinke žive bezbolnije ako su njihove radnje usmjerene ka razvoju cijelog sistema. Znamo da je život upčenito jedan sustav koji ide nasuprot entropiji. Cijeli svemir ima tendenciju da se entropija povećava, ali se u sistemu života smanjuje. Normalno, to smanjenje ide na uškrb povećavanja entropije u okolišu.
Bolzmann je imao običaj reći da se živa bića ne bore za svoj opstanak, tako da je ta borba usmjerena za životni prostor i njegove resurse. Živa se bića u stvari bore za entropiju. Ona žele da njihov biološki sustav smanjuje entropiju unutar njega samog, ali s time da dolazi do povećanja entropije van tog biološkog sustava.
Jedanput je Bertrand Rusel, jedan od suvremenih filozofa, izjavio na je naučno nedokazivo postojanje grijeha, tj. da se naučno ne može dokazati da je ubojica napravio nešto negativno zbog ubojstva druge osobe. Ali ako u humanističke nauke uvedemo pojam entropije, lako se dokazuje da je uzaludno ubojstvo čovjeka, čin koji povećava entropiju sistema. I to sistema koji čini čovječji životni prostor. Znači da svako nefunkcionalno djelovanje čovjeka dovodi po porasta entropije. Cilj čovjeka je njezino smanjivanje, jer se time stvaraju idealniji uvjeti za život, odnosno život u harmoniji sa okolinom (svojim bližnjima, a i svojim daljnjima)
Da li se vi slažete da se grijeh definira kao entropija?

Dakle, grijeh se može matematički definirati. A to je za entropiju ovo:



Pravila društvenog ponašanje nisu proizašla od Nadnaravnog bića nego iz matematike. A za postojanje matematike Bog nije potreban. Pravila matematike postoje sama po sebi i samo ih je potrebno otkriti i spoznati.
Ako ponašanje pojedinaca u sistemu podižu entropiju, to automatski znači da sistem nije evolutivan. Doduše, ovdje je evolutivnost mjera za uspješnost sistema jer onda takav sistem lakše opstane. A grijeh je svako ponašanje grupa ili pojedinaca koje izaziva bol, jad i smrt osoba koje nisu u grupi onih koji ih izazivaju. Ali u konačnom zbroju svi gube. A to ovi što griješe ne vide sve dok ih takvo ponašanje ne uvede da i sami počinju patiti.

Ovo se u stvari nadovezuje: http://www.tportal.hr/scitech/znanos...atematika.html

[Apemant]

krena kaže:

Jedanput je Bertrand Rusel, jedan od suvremenih filozofa, izjavio na je naučno nedokazivo postojanje grijeha, tj. da se naučno ne može dokazati da je ubojica napravio nešto negativno zbog ubojstva druge osobe. Ali ako u humanističke nauke uvedemo pojam entropije, lako se dokazuje da je uzaludno ubojstvo čovjeka, čin koji povećava entropiju sistema. I to sistema koji čini čovječji životni prostor. Znači da svako nefunkcionalno djelovanje čovjeka dovodi po porasta entropije. Cilj čovjeka je njezino smanjivanje, jer se time stvaraju idealniji uvjeti za život, odnosno život u harmoniji sa okolinom (svojim bližnjima, a i svojim daljnjima)
Da li se vi slažete da se grijeh definira kao entropija?

Ne slažem.

Kad bih i povjerovao da je ideja 'grijeha' proizlašla iz spoznaje da neki činovi proizvode previše entropije, u tom trenutku više to ne bih zvao 'grijeh', nego bih smislio neki tehnički, moderni termin, umjesto da koristim arhaični termin koji samo unosi zabunu, jer ga ljudi možda vežu za neke arhaične, prevladane koncepte.

I drugo, možda još bitnije - ovo gore umovanje ne rješava Humeov is-ought problem. Čak i da je 'činjenica' da neki činovi ('grijesi' po gornjem shvaćanju) povećavaju entropiju - iz toga ne slijedi da se 'treba' truditi to izbjegavati (to povećanje entropije). Netko može reći 'boli me kurac za tvoju entropiju', i što sad. Problem s inteligencijom i jest taj što se može okrenuti sama protiv sebe...

[fgzcvijetic]

krena kaže:

Grijeh kao entropija
Osnivač Transcendentalne meditacija Maharishi Mahesh Yoji je bio školovani fizičar. On je uveo posebno definiciju grijeha u ponašanje čovjeka. A to je entropija. Ova veličina je prvi put uvedena u termodinamiku, tj. u drugi zakon termodinamike

Jes samo što je čovjek pokušao okrenuti fiziku naopačke, odnosno, svoju sklonost prema mladim pićićima i ljubav prema Rolls Royceovima.

Baš je lijepo biti guru, mesija.... i pri tome ne za vršiti na križu, lomaći... već na stražnjem sicu Rollsa okružen mladim mesom.

[Nemruth Dagi]

fgzcvijetic kaže:

Jes samo što je čovjek pokušao okrenuti fiziku naopačke, odnosno, svoju sklonost prema mladim pićićima i ljubav prema Rolls Royceovima.

Baš je lijepo biti guru, mesija.... i pri tome ne za vršiti na križu, lomaći... već na stražnjem sicu Rollsa okružen mladim mesom.

Fulao si to je bio Osho..ovaj je volio Beatlese.

[krena]

Nemruth Dagi kaže:

Fulao si to je bio Osho..ovaj je volio Beatlese.

Nekima je izgleda to jedno te isto, iako na slici ne izgleda

Moramo ih naučiti razlikovati:

http://www.satrakshita.com/images/Oregon17.jpg



S time da se odmah uočava što je Maharishi po struci:


A detalji su ovdje: http://www.istpp.org/military_scienc...d_field_lg.jpg

[Snack]

Eto me, eto me...
Dakle, Ape je zaključio da je besmisleno reći da se rađamo kao ateisti i onda je još izvukao jednu knjigu i autora kao definitivnu potvrdu, jer on je ateist, pa nećeš valjda protiv svoga?! Kakva argumentacija...

Dva problema:

Prvo, sam izraz "ateist" u biti je besmislen, kao uostalom i mnoge druge izmišljotine religioznih, stoga će upotreba tog izraza logično dovoditi do takvih situacija. Zar smo već svi zaboravili na legendarnog "nesakupljačasalveta"?

Tvrditi da je izraz "svi se rađamo kao ateisti" besmislen, jer se ateizam može primjeniti samo na svjesna ljudska bića, jest monumentalno cjepidlačenje, koje dakako vodi u potpuno besmislenu raspravu. Otprilike kao kad Dawkins tvrdi da "vrlo vjerojatno" bog ne postoji, pa mu AC Greyling odgovara zašto je (i) to nepotrebno cjepidlačenje, te da je u redu reći da bog ne postoji (točka). Osim toga, možete vidjeti zašto je u prvom redu licemjerno da jedan vjernik (ili apologet) uopće poteže takav argument. Vjernik koji tvrdi da je beba prilikom rođenja - grešnik. Halo?

Drugi (još gori) problem je, što vjernici i njihovi apologeti redovito imaju određenu mentalnu blokadu, pa razmišljaju po "partijskoj liniji" religiozne institucije ili autoriteta. Stoga, ako je neki prominentni ateist nešto napisao, to je to. Ne moš' protiv toga u crkvi ateizma. Dakle birtijaški argumenti "pa neš' njegovom arugmentu prigovorit, kad vid' ga kako je protiv boga i vjere", ne prolaze kod ateizma, pa ih se okanite, mkay Ape?

Na kraju, vidim da Ape opet, po tko zna koji put, davi forumsko općinstvo moralnim nihilizmom na koji atesti moraju "logično" biti pretplaćeni. Dakle, ide religioznom linijom argumentiranja "bez boga nema objektivnog morala, pa kod ateizma moral logično ne postoji...", koju guraju neki prominentni teistički debatni stručnjaci npr. W.L.Craig, a koja je lijepo "razmontirana" od strane npr. Kagana (ovdje).

Eto, uživajte.

[Junia]

Snack kaže:

Prvo, sam izraz "ateist" u biti je besmislen, kao uostalom i mnoge druge izmišljotine religioznih


Dakle birtijaški argumenti "pa neš' njegovom arugmentu prigovorit, kad vid' ga kako je protiv boga i vjere", ne prolaze kod ateizma, pa ih se okanite, mkay Ape?

Ateizam je besmislena izmišljotina religioznih.
Birtijaški argumenti ne prolaze kod ateizma.

[Apemant]

Snack kaže:

Eto me, eto me...
Dakle, Ape je zaključio da je besmisleno reći da se rađamo kao ateisti i onda je još izvukao jednu knjigu i autora kao definitivnu potvrdu, jer on je ateist, pa nećeš valjda protiv svoga?! Kakva argumentacija...

Bolja od tvog 'sažetka'. Nisam ja ništa izvukao, nego, mislim Junia? A meni je svejedno je li taj lik ateist, radikalni ateist ili preparirana vjeverica, dok govori logično i ne miješa kategorije.

Snack kaže:

Prvo, sam izraz "ateist" u biti je besmislen, kao uostalom i mnoge druge izmišljotine religioznih, stoga će upotreba tog izraza logično dovoditi do takvih situacija. Zar smo već svi zaboravili na legendarnog "nesakupljačasalveta"?

Nema ništa besmisleno u izrazu 'ateist'. On samo označava negaciju atributa nekog entiteta, koji inače ima kapacitet posjedovati taj atribut. S obzirom da isto vrijedi i za 'nesakupljačasalveta', nameće mi se sljedeće objašnjenje zašto potonji termin nije baš raširen: jer se 'skupljanje salveta' smatra nečim trivijalnim. Znači, postoje termini 'ateist', 'nevozač', 'nepismen', 'apolitičan' - što su sve negacije određenih atributa - no uglavnom ne koristimo 'nesakupljačsalveta' ili 'nešetačpetkomnavečerokokvarta'. Zašto? Pa, valjda jer intuitivno smatramo da su ovi prvi atributi, tj. njihov eventualni nedostatak - nešto 'netrivijalno', nešto što povlači određene 'značajne' posljedice. To očito vrijedi i za stvari tipa pismen/nepismen, ali i za vjernik/ateist. S druge strane, skuplja li netko salvete ili ne skuplja, nije se teško složiti da je prilično beznačajna stvar, pa joj ne treba eksplicitno 'ime' za njenu negaciju.

Snack kaže:

Tvrditi da je izraz "svi se rađamo kao ateisti" besmislen, jer se ateizam može primjeniti samo na svjesna ljudska bića, jest monumentalno cjepidlačenje, koje dakako vodi u potpuno besmislenu raspravu. Otprilike kao kad Dawkins tvrdi da "vrlo vjerojatno" bog ne postoji, pa mu AC Greyling

Nije nikakvo monumentalno cjepidlačenje. Kad budem igdje čitao da se 'svi mi rađamo nepismeni' ili 'svi se rađamo nezaposleni', ili 'svi se rađamo apolitični' - onda ću ti priznati da je cjepidlačenje. Budući da te moje primjere nisam nigdje pročitao izvan komičnog konteksta, zaključujem da oni koji provale sintagmu 'svi se rađamo kao ateisti', valjda smatraju da su rekli nešto ne-trivijalno, nešto što izriče neko suvislo značenje. Sama činjenica da su ti ljudi sposobni toliko se tvrdoglaviti u dokazivanju da to 'nije besmislen termin' - samo me potvrđuje u uvjerenju da to nije cjepidlačenje.

Snack kaže:

Osim toga, možete vidjeti zašto je u prvom redu licemjerno da jedan vjernik (ili apologet) uopće poteže takav argument. Vjernik koji tvrdi da je beba prilikom rođenja - grešnik. Halo?

Ja nisam vjernik, ne vjerujem da je itko 'grešnik' - pa tako ni mala beba.

Razumiješ li ti što znači 'grijeh'? Ako netko grijeh definira kao 'posjedovanje bubrega', onda nije uopće čudno da su male bebe 'grešne'. Ovo bi trebalo ilustrirati zašto je besmisleno raspravljati o pitanju 'grešnosti beba', ako uopće nismo definirali niti se složili što 'grijeh' uopće jest, tj. postoji li to uopće.

S druge strane, 'vjerovati' nešto je prilično samorazumljiva stvar. Svim ljudima je jasno što znači 'vjerovati' nešto (vjerovati da je nešto istina, ili da nešto postoji, itd) - tako da je sasvim logično raspravljati o tome ima li mala beba kapacitet 'vjerovati' nešto. Kad mi na zadovoljavajuć način objasniš što znači 'biti grešan', možda se složim da je 'licemjerno' to primjenjivat na male bebe.

Snack kaže:

Drugi (još gori) problem je, što vjernici i njihovi apologeti redovito imaju određenu mentalnu blokadu, pa razmišljaju po "partijskoj liniji" religiozne institucije ili autoriteta. Stoga, ako je neki prominentni ateist nešto napisao, to je to. Ne moš' protiv toga u crkvi ateizma. Dakle birtijaški argumenti "pa neš' njegovom arugmentu prigovorit, kad vid' ga kako je protiv boga i vjere", ne prolaze kod ateizma, pa ih se okanite, mkay Ape?

Ja njega uopće nisam navodio kao 'autoritet'. Niti je meni itko autoritet. Bilo bi lijepo da se okaniš projekcija u odnosu spram mene.

(Ovo zadnje je šala - meni je svejedno projiciraš li ti nešto ili ne; tvoje predrasude me ne ugrožavaju pa nemam nikakvu preferencu glede toga hoćeš li s tom praksom nastaviti ili nećeš. Od volje ti.)

Zapravo i nije posve točno da 'ateisti' (kao kategorija) ne razmišljaju po partijskoj liniji. Neki ateisti ne - ali ima ih i onih koji su sasvim partijski orijentirani. To kao prvo. I drugo - čak i oni koji NE razmišljaju partijski, imaju određenu mentalnu blokadu od prihvaćanja argumenata od ljudi koji NISU ateisti. I zato sam uzeo tog Georgea Smitha - ne zato što bi on nekome bio 'autoritet', nego zato što njega ne možeš otpisat u stilu 'ma to je bulažnjenje teista'. Je li ti jasno da obrat implikacije ne vrijedi? To što ga 'ne možeš otpisat kao blesavog teista' - ne implicira da ga moraš prihvatiti kao 'autoritet'. Niti sam ja to htio reći. A za tvoje učitavanje nepostojećih razloga, ne osjećam se odgovorno.

Snack kaže:

Na kraju, vidim da Ape opet, po tko zna koji put, davi forumsko općinstvo moralnim nihilizmom na koji atesti moraju "logično" biti pretplaćeni. Dakle, ide religioznom linijom argumentiranja "bez boga nema objektivnog morala, pa kod ateizma moral logično ne postoji...", koju guraju neki prominentni teistički debatni stručnjaci npr. W.L.Craig, a koja je lijepo "razmontirana" od strane npr. Kagana
(ovdje).

Eto, uživajte.

Bi li bio dobar pa pokazao post u kojem bilo eksplicitno, bilo implicitno povlačim taj zaključak o kojem Kagan govori? Mislim, u ovom topiku - ne kažem da u nekom drugom topiku to neću tvrditi, no zanima me gdje si to vidio u ovom topiku.

Inače, glede ovog gore linka. Ti možda misliš da je moj 'moralni nihilizam' fasada, inverzni argument - kao u slučaju Craiga. Dakle, on argumentira da 'bez Boga nema moralnosti' upravo ZATO, što želi da ljudi iz toga zaključe da Bog ipak postoji - a i on sam *zaista* vjeruje da postoji. No ta pozicija nije ista kao moja - a u ovom trenutku mi je svejedno hoćeš li ti (ili bilo tko drugi) to povjerovati, ili i dalje inzistirati na svojim 'zaključcima' (bolje rečeno predrasudama, no ja inače nemam ništa specijalno protiv predrasuda, čini mi se prilično uobičajeno da ljudi tako razmišljaju).

Kraće rečeno - ja se ne slažem ni sa Craigom ni sa Kaganom ovdje gore, pa ne znam što mi bezveze šalješ taj link. Nisam ni vjernik, koji koristi Craigov argument u korist 'širenja vjere' - ali nisam ni kompatibilist kao Kagan, dapače, kompatbilizam meni osobno zvuči gluplje ('trivijalnije') od bilo kakvog teizma.

[Apemant]

Junia kaže:

Ateizam je besmislena izmišljotina religioznih.
Birtijaški argumenti ne prolaze kod ateizma.

Čisto sumnjam da će ti on uočit tu ironiju.

[Junia]

Apemant kaže:

Bolja od tvog 'sažetka'. Nisam ja ništa izvukao, nego, mislim Junia?

Samo kao odgovor na tvrdnju forumaša da definicija implicitnog ateizma obuhvaća i one koji nemaju sposobnost poimanja značenja ateizma/teizma, dakle novorođenčad i sasvim malu djecu. Ona objašnjava kako je implicitni ateizam shvaćao autor.

[Apemant]

Junia kaže:

Samo kao odgovor na tvrdnju forumaša da definicija implicitnog ateizma obuhvaća i one koji nemaju sposobnost poimanja značenja ateizma/teizma, dakle novorođenčad i sasvim malu djecu. Ona objašnjava kako je implicitni ateizam shvaćao autor.

Nemam ništa protiv - rekoh, meni je ta definicija isto OK, zvuči suvislo, za razliku od definicije po kojoj i bebe spadaju u 'ateiste'.

Nego samo reagiram na način na koji je Snack 'sažeo' raspravu.

[Apemant]

BTW, savjetovao bih 'partijski nastrojenim' ateistima (dakle, ovdje ne kažem da su 'svi takvi' - očito da nisu, npr. ja nisam ) - da pogledaju onaj video s Kaganom i Craigom. Ne zato što je Kagan tamo nešto 'razmontirao' (nije napravio ništa slično, to je samo Snackova interpretacija) - nego čisto da vide razliku između civilizirane rasprave, i birtijaške kao ovdje na forumu.


Evo što jedan ateist, nešto pametniji od Snacka - kaže o toj gore raspravi: commonsenseatheism.com

"This is definitely one of the best debates between an atheist and William Lane Craig. Listen to it when you can. The speakers are, for once, both competent debaters, and both win points for their side. They also cover many topics I couldn’t cover in this short post. Most importantly, their points are actually relevant to one another."

S druge strane, forumaš Snack je to sažeo kao Kaganovo 'razmontiravanje' nečega. Mislim da nije teško uvidjeti koji ateist zapravo *razmišlja* - a koji ateist je zapravo u funkciji cheerleadersice ('partijski' ateist). Nisam ja kriv što je većina ateista na *ovom* forumu, ovog drugog tipa.

[Snack]

Junia kaže:

Ateizam je besmislena izmišljotina religioznih.
Birtijaški argumenti ne prolaze kod ateizma.

A što ti nije jasno dušo?

Izraz "ateizam" uveli su religiozni kao pogrdnu riječ za one koje ne vjeruju u njihovog boga. Sam izraz je besmislen. Zašto imaš potrebu posebno identificirati one koji ne vjeruju u tvog bogeka? Zašto nemamo izraz za ne-astrologe, ne-alkemičare?

Apeov "argument" sam već objasnio. On naglašava "googlaj George Smitha" isl. bedastoće, kako bi silom iscjedio nekakav (logički pogrešan) argument i to (ateističkog) autoriteta. Dakle, još jadnije od klasičnog argumenta autoriteta.