Natrag   Forum.hr > Društvo > Psihologija > Psihokauč

Psihokauč Prozac Nation

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 28.04.2018., 14:40   #1
OKP i Depersonalizacija

Prije svega upozorenje za mogući okidač za egzistencijalnu krizu!

Pozdrav svima za početak, htio bih opisati svoj problem ukratko pa ako se nađe netko tko misli da bi mi mogao dati neki savjet da izađem iz trenutnog stanja u kojem se nalazim bio bih zahvalan.

Uglavnom ovako stoje stvari, patim od OKPa skoro od kada znam za sebe i prošao sam skoro sve moguće teme i strahove koji postoje ali ovaj mi se čini nekako najgori. Trenutno više nemam kompulzija u smislu da dodirujem stvari nekoliko puta i slično nego se to sada manifestira u obliku mentalnih rituala (pure O). Trenutna tema mi je determinizam i pitanje slobodne volje. Koliko sam čitao po forumima većina se slaže da nemamo slobodnu volju ali opet postoje oni koji misle drugačije. Moj stav oko toga je da vrlo vjerovatno nemamo slobodnu volju ali opet možda postoji neka šansa za njeno postojanje. I to je ono o čemu razmišljam non-stop zadnjih par tjedana i bojim se da ću poluditi ako nastavim ovako. Znam da bih ovo pitanje trebao ostaviti neriješeno jer ga filozofi već stoljećima riješavaju. Ali jednostavno mi se čini kao jako važno pitanje na koje bih trebao znati odgovor. Također trentno patim i od depersonalizacije i derealizacije i bojim se da neću više moći gledati isto na svijet i ljude oko mene već da ću ih doživljavati kao biološke robote koji nemaju slobodnu volju. Jer deterministi imaju puno bolje argumente od onih koji zagovaraju slobodnu volju. Pa eto ako netko ima neki savjet kako se izvući iz ovih egzistencijalnih misli ili netko da je prošao sličnu situaciju? Hvala unaprijed..
sdasda is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2018., 18:01   #2
Quote:
sdasda kaže: Pogledaj post
Prije svega upozorenje za mogući okidač za egzistencijalnu krizu!

Pozdrav svima za početak, htio bih opisati svoj problem ukratko pa ako se nađe netko tko misli da bi mi mogao dati neki savjet da izađem iz trenutnog stanja u kojem se nalazim bio bih zahvalan.

Uglavnom ovako stoje stvari, patim od OKPa skoro od kada znam za sebe i prošao sam skoro sve moguće teme i strahove koji postoje ali ovaj mi se čini nekako najgori. Trenutno više nemam kompulzija u smislu da dodirujem stvari nekoliko puta i slično nego se to sada manifestira u obliku mentalnih rituala (pure O). Trenutna tema mi je determinizam i pitanje slobodne volje. Koliko sam čitao po forumima većina se slaže da nemamo slobodnu volju ali opet postoje oni koji misle drugačije. Moj stav oko toga je da vrlo vjerovatno nemamo slobodnu volju ali opet možda postoji neka šansa za njeno postojanje. I to je ono o čemu razmišljam non-stop zadnjih par tjedana i bojim se da ću poluditi ako nastavim ovako. Znam da bih ovo pitanje trebao ostaviti neriješeno jer ga filozofi već stoljećima riješavaju. Ali jednostavno mi se čini kao jako važno pitanje na koje bih trebao znati odgovor. Također trentno patim i od depersonalizacije i derealizacije i bojim se da neću više moći gledati isto na svijet i ljude oko mene već da ću ih doživljavati kao biološke robote koji nemaju slobodnu volju. Jer deterministi imaju puno bolje argumente od onih koji zagovaraju slobodnu volju. Pa eto ako netko ima neki savjet kako se izvući iz ovih egzistencijalnih misli ili netko da je prošao sličnu situaciju? Hvala unaprijed..
odgovor postoji, fizika poznaje samo potpuni determinizam, jer temeljna
jednadzba(schrodingerova) je cisto deterministicka, ali
upitan je superdeterminizam.
https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

dakle, tvoje pitanje kao i kriza zbog "prave istine" je vjerojatno unaprijed determinirana, kao i moj odgovor...
mario889 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2018., 23:50   #3
nihilizam
hedonizam

Bagism, Shagism, Dragism, Madism, Ragism, Tagism
This-ism, that-ism, is-m, is-m, is-m.
Filozoficar is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2018., 10:31   #4
Sto god mislili o svijetu i zivljenju, svakodnevno trebamo san, hranu, djelovanje, ljude, kretanje, kreiranje, susrete, suocavanje, izbore..
I jos mnogo toga
Mislim da su te "zakonitosti" koje apstrahiranjem nastojimo dohvatiti ipak nedokucive i iako se i sama nerijetko bavim sličnim mislima vracam se u "bazu" konkretnih djelovanja.
__________________
to nisam ja
bijelatama is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2018., 11:58   #5
Quote:
sdasda kaže: Pogledaj post
Također trentno patim i od depersonalizacije i derealizacije i bojim se da neću više moći gledati isto na svijet i ljude oko mene već da ću ih doživljavati kao biološke robote koji nemaju slobodnu volju.
Ako ljudi nemaju slobodnu volju, onda ništa nema "slobodnu volju", tj. onda sve postoji samo po sebi (ili nečem većem od nas). Po toj logici - sve bi trebalo da bude robotizovano, ali da li ti svet uistinu izgleda tako? Čak i da je predodređeno da se drvo pomera na vetru na određeni način - umanjuje li to njegovu lepotu?

Čak iako misliš, veruješ ili u svom iskustvu spoznaš da nema slobodne volje, tvoj um će najverovatnije i dalje misliti i verovati da ima slobodnu volju, tj. za tebe se ništa neće promeniti. I dalje ćeš smatrati da ti biraš hoćeš li - recimo napisati post na forumu ili ne. Čak iako bi svakog trenutka bio svestan toga da to ne zavisi od tebe (a to se kontinuirano dešava samo u retkim stanjima izmenjene svesti) - to opet ne znači da bi samo iskustvo bilo negativno. Možda bi upravo bilo oslobađajuće.

Ne znam može li ti ovakvo gledište išta pomoći...
Enchantress is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2018., 13:08   #6
Quote:
mario889 kaže: Pogledaj post
odgovor postoji, fizika poznaje samo potpuni determinizam, jer temeljna jednadzba(schrodingerova) je cisto deterministicka, ali upitan je superdeterminizam. https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism dakle, tvoje pitanje kao i kriza zbog "prave istine" je vjerojatno unaprijed determinirana, kao i moj odgovor...
Kada kažeš da je "vjerovatno determinirana" znači da postoji mogućnost i da nije? Ne razumijem se previše u fiziku tako da nemoj zamjeriti, samo pokušavam naći nešto što će me uvjeriti u slobodnu volju. xD

Quote:
bijelatama kaže: Pogledaj post
Sto god mislili o svijetu i zivljenju, svakodnevno trebamo san, hranu, djelovanje, ljude, kretanje, kreiranje, susrete, suocavanje, izbore.. I jos mnogo toga Mislim da su te "zakonitosti" koje apstrahiranjem nastojimo dohvatiti ipak nedokucive i iako se i sama nerijetko bavim sličnim mislima vracam se u "bazu" konkretnih djelovanja.
Slažem se samo što se kod mene to pretvorilo u opsesiju zbog OKPa i bojim se da se neću moći vratiti u normalu. Ako smijem pitati kakav je tvoj stav oko pitanja slobodne volje?

Quote:
Enchantress kaže: Pogledaj post
Ako ljudi nemaju slobodnu volju, onda ništa nema "slobodnu volju", tj. onda sve postoji samo po sebi (ili nečem većem od nas). Po toj logici - sve bi trebalo da bude robotizovano, ali da li ti svet uistinu izgleda tako? Čak i da je predodređeno da se drvo pomera na vetru na određeni način - umanjuje li to njegovu lepotu? Čak iako misliš, veruješ ili u svom iskustvu spoznaš da nema slobodne volje, tvoj um će najverovatnije i dalje misliti i verovati da ima slobodnu volju, tj. za tebe se ništa neće promeniti. I dalje ćeš smatrati da ti biraš hoćeš li - recimo napisati post na forumu ili ne. Čak iako bi svakog trenutka bio svestan toga da to ne zavisi od tebe (a to se kontinuirano dešava samo u retkim stanjima izmenjene svesti) - to opet ne znači da bi samo iskustvo bilo negativno. Možda bi upravo bilo oslobađajuće. Ne znam može li ti ovakvo gledište išta pomoći...
Naravno da ne izgleda kao da smo roboti ali tako ispada sa gledišta determinizma. Trenutno mi je sve izgubilo tu neku ljepotu jer drugačije gledam na svijet sada ali nadam se da neće zauvijek ostati tako. Čak sam na nekim forumima čitao da ponos i krivnja nemaju smisla prema determinizmu, a onda se pitam koji osjećaj uopće ima smisla? Mislim da ću doslovno poluditi od ovoga ako već i nisam..
sdasda is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2018., 16:02   #7
Quote:
sdasda kaže: Pogledaj post
Kada kažeš da je "vjerovatno determinirana" znači da postoji mogućnost i da nije?
vjerojatno znaci da ne postoji nacin da se konkretno dokaze uz
pomoc matematike ili logike, da je ili nije tako, zbog implikacija
da bi i takav dokaz mozda bio... determiniran. npr. netko formulira dokaz
da superdet. (ne) postoji, a takav dokaz je unaprijed "serviran".
mario889 is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2018., 16:26   #8
Quote:
sdasda kaže: Pogledaj post
Slažem se samo što se kod mene to pretvorilo u opsesiju zbog OKPa i bojim se da se neću moći vratiti u normalu.
Možda da zatražiš pomoć, neke druge lekove?

Quote:
Čak sam na nekim forumima čitao da ponos i krivnja nemaju smisla prema determinizmu, a onda se pitam koji osjećaj uopće ima smisla?
Svaki osećaj ima smisla.

Tvoje verovanje ili neverovanje u slobodu volje ne menja realnost. Ti ćeš se i dalje ponašati kao da imaš slobodnu volju (čak i da nje nema). "Spoznaja" o nepostojanju slobodne volje nema nikakvog smisla u običnom životu ako do nje dolaziš logički. Samo te bespotrebno opterećuje i sve ti se čini besmislenim.
Enchantress is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.04.2018., 19:29   #9
Quote:
Enchantress kaže: Pogledaj post
Možda da zatražiš pomoć, neke druge lekove?



Svaki osećaj ima smisla.

Tvoje verovanje ili neverovanje u slobodu volje ne menja realnost. Ti ćeš se i dalje ponašati kao da imaš slobodnu volju (čak i da nje nema). "Spoznaja" o nepostojanju slobodne volje nema nikakvog smisla u običnom životu ako do nje dolaziš logički. Samo te bespotrebno opterećuje i sve ti se čini besmislenim.
Slažem se sa svime napisanim!
I moj odgovor autoru: vjerujem u slobodnu volju.
Točka
__________________
to nisam ja
bijelatama is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2018., 07:04   #10
autore,
od nedavno moja zivotna filozofija je nihilizam.
pozivam te da ju proučiš
prihvatio ili ne, to je na tebi
puno bolje spavam otkad više nemam nit brige nit pameti
čemu?
postavljaš li pitanje zašto onda ne smrt?
- ni smrt nema smisla.
Filozoficar is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2018., 21:44   #11
Quote:
Enchantress kaže: Pogledaj post
Možda da zatražiš pomoć, neke druge lekove? Svaki osećaj ima smisla. Tvoje verovanje ili neverovanje u slobodu volje ne menja realnost. Ti ćeš se i dalje ponašati kao da imaš slobodnu volju (čak i da nje nema). "Spoznaja" o nepostojanju slobodne volje nema nikakvog smisla u običnom životu ako do nje dolaziš logički. Samo te bespotrebno opterećuje i sve ti se čini besmislenim.
Ne uzimam lijekove ali naručio sam se kod psihijatra pa ću vidjeti što on kaže.

Meni kao da je promijenilo pogled na realnost jer realno misli su samo produkt kemijskih reakcija koje se događaju u mozgu i nad kojima nemam utjecaja. Zbog toga se osjećam kao neki biološki robot i malo je strašno uopće razmišljati o mislima i kako nastaju - što me i dovelo do depersonalizacije.

Quote:
Filozoficar kaže: Pogledaj post
autore, od nedavno moja zivotna filozofija je nihilizam. pozivam te da ju proučiš prihvatio ili ne, to je na tebi puno bolje spavam otkad više nemam nit brige nit pameti čemu? postavljaš li pitanje zašto onda ne smrt? - ni smrt nema smisla.
Naletio sam i na nihilizam dok sam istraživao o slobodnoj volji pa znam nešto i o tome. Ali o tome sam razmišljao i prije pa znam da život nema nekog smisla i to me toliko ne brine. Više me brine činjenica da su moje odluke rezultat kemijskih reakcija u mozgu nad kojima nemam utjecaja ali eto probat' ću to gledati sa vedrije strane, što god to značilo. xD
sdasda is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2018., 22:41   #12
Quote:
sdasda kaže: Pogledaj post
činjenica da su moje odluke rezultat kemijskih reakcija u mozgu nad kojima nemam utjecaja
pa što?
Filozoficar is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.04.2018., 22:52   #13
Mi smo navikli da telo i um posmatramo razdvojeno i lako nam je da prihvatimo da naše telo radi prilično automatski (srce, disanje, varenje...), da ne odlučujemo o tome svesno, niti svesno upravljamo svojim organima. Međutim, vrlo nam je teško da prihvatimo da naše misli kreira naš mozak, da su u osnovi telesne i da često nemamo kontrolu nad procesom u kome nastaju. Samo razmišljanje o tome može da učini da se čovek oseti bespomoćno.

Ako naš mozak radi optimalno - mi imamo utisak da imamo kontrolu nad svojim mislima, da možemo odabrati o čemu želimo da mislimo i na koji način i osećamo se mnogo sigurnije.
Enchantress is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2018., 11:13   #14
Quote:
Filozoficar kaže: Pogledaj post
pa što?
Teško mi je to prihvatiti i bojim se da neću više moći gledati na svijet isto. Ostao sam bez motivacije i ne uživam više u stvarima kao prije. Da barem ja mogu tako lako prihvatit' nepostojanje slobodne volje kao ti. xD

Ali u isto vrijeme ne želim to prihvatiti i konstantno googlam da pronađem neki dokaz za postojanje slobodne volje. Jer zašto ljudi već stoljećima vode debatu oko toga ako je toliko očito da nemamo slobodnu volju? Ne znam više ni sam šta da mislim o tome svemu, previše sam zbunjen trenutno i bojim se da ću poluditi. :/

Quote:
Enchantress kaže: Pogledaj post
Mi smo navikli da telo i um posmatramo razdvojeno i lako nam je da prihvatimo da naše telo radi prilično automatski (srce, disanje, varenje...), da ne odlučujemo o tome svesno, niti svesno upravljamo svojim organima. Međutim, vrlo nam je teško da prihvatimo da naše misli kreira naš mozak, da su u osnovi telesne i da često nemamo kontrolu nad procesom u kome nastaju. Samo razmišljanje o tome može da učini da se čovek oseti bespomoćno. Ako naš mozak radi optimalno - mi imamo utisak da imamo kontrolu nad svojim mislima, da možemo odabrati o čemu želimo da mislimo i na koji način i osećamo se mnogo sigurnije.
Znači zaključak je da moj mozak ne radi optimalno.
sdasda is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2018., 11:44   #15
Quote:
sdasda kaže: Pogledaj post
Teško mi je to prihvatiti i bojim se da neću više moći gledati na svijet isto. Ostao sam bez motivacije i ne uživam više u stvarima kao prije. Da barem ja mogu tako lako prihvatit' nepostojanje slobodne volje kao ti. xD

Ali u isto vrijeme ne želim to prihvatiti i konstantno googlam da pronađem neki dokaz za postojanje slobodne volje. Jer zašto ljudi već stoljećima vode debatu oko toga ako je toliko očito da nemamo slobodnu volju? Ne znam više ni sam šta da mislim o tome svemu, previše sam zbunjen trenutno i bojim se da ću poluditi. :/
Tvoj pokušaj da razmišljanjem spoznaš postoji li slobodna volja ili ne samo vodi u totalnu mentalnu iscrpljenost, jer se um vrti u samom sebi bez odgovora. Rešenje za taj problem je PRESTATI s razmišljanjem. Ako možeš - pusti tu umišljenu kontrolu koju misliš da imaš nad sobom i vidi šta će se dogoditi. Neće se dogoditi ništa. Sve će biti isto kao i pre.

Možda ti to pokaže da je posve sve jedno veruješ li u slobodnu volju ili ne, te da - čak i da slobodne volje nema - to ne znači da će se sve u tebi i oko tebe raspasti. Moguće je da će se tvoj osećaj sigurnosti povratiti kad uvidiš da - bez obzira na tvoj stav o slobodnoj volji - sve i dalje normalno funkcioniše.

Quote:
Znači zaključak je da moj mozak ne radi optimalno.
Ne znam

Sam kažeš da imaš problema sa opsesivnim mislima, te je možda ovo tek neka ideja koja te trenutno okupira, a ne zanima stvarno. Ukoliko bi dobio pomoć - možda bi nestalo i interesovanje za ovaj problem.
Enchantress is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2018., 11:47   #16
Quote:
sdasda kaže: Pogledaj post
Teško mi je to prihvatiti i
. Da barem ja mogu tako lako prihvatit' nepostojanje slobodne volje kao ti. xD
nije slobodna volja nego opci besmisao

Quote:
Ali u isto vrijeme ne želim to prihvatiti i

konstantno googlam da pronađem neki dokaz za postojanje slobodne volje. Jer zašto ljudi već stoljećima vode debatu oko toga ako je toliko očito da nemamo slobodnu volju?

Ne znam više ni sam šta da mislim o tome svemu,
dokazivanje je matematicki koncept jer je matematika egzaktna znanost
pokusaj iz tog smjera googlati.

Descartes: "Mislim dakle jesam"

Quote:

previše sam zbunjen trenutno i bojim se da ću poluditi. :/
bojim se da neću više moći gledati na svijet isto.
kuzis kljucnu rijec?

Quote:
Ostao sam bez motivacije i ne uživam više u stvarima kao prije
"ma trebalo bi tebe dobro natamburat pa bi dosel pameti i primil se posla"
(da preduhitrim zlonamjernike, nhf)

izjava ti je u domeni nihilizma koji bi samo trebao uskladiti sa hedonizmom
googlaj o temeljnim ljudskim potrebama i onda razmisli o ekstremnim primjerima


ps
lijepo sam iscjepao i sortirao tvoj post
Filozoficar is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2018., 17:57   #17
Quote:
Enchantress kaže: Pogledaj post
Tvoj pokušaj da razmišljanjem spoznaš postoji li slobodna volja ili ne samo vodi u totalnu mentalnu iscrpljenost, jer se um vrti u samom sebi bez odgovora. Rešenje za taj problem je PRESTATI s razmišljanjem. Ako možeš - pusti tu umišljenu kontrolu koju misliš da imaš nad sobom i vidi šta će se dogoditi. Neće se dogoditi ništa. Sve će biti isto kao i pre. Možda ti to pokaže da je posve sve jedno veruješ li u slobodnu volju ili ne, te da - čak i da slobodne volje nema - to ne znači da će se sve u tebi i oko tebe raspasti. Moguće je da će se tvoj osećaj sigurnosti povratiti kad uvidiš da - bez obzira na tvoj stav o slobodnoj volji - sve i dalje normalno funkcioniše. Ne znam Sam kažeš da imaš problema sa opsesivnim mislima, te je možda ovo tek neka ideja koja te trenutno okupira, a ne zanima stvarno. Ukoliko bi dobio pomoć - možda bi nestalo i interesovanje za ovaj problem.
Izgleda da je kod mene problem što ne mogu prestati razmišljati o tome i želim znati odgovore. Trenutno mi je depersonalizacija najteža jer se osjećam kao stranac samom sebi, a ova pitanja mi samo pogoršavaju stanje. Uz pitanje slobodne volje stalno mi se po glavi vrte druga pitanja tipa "Tko sam ja?", "Zašto imam misli koje imam?" i slična. Naručio sam se kod psihijatra pa ću vidjeti što kaže ali ne znam kako da uopće objasnim ovo što mi se trenutno dešava u glavi. xd

Quote:
Filozoficar kaže: Pogledaj post
nije slobodna volja nego opci besmisao dokazivanje je matematicki koncept jer je matematika egzaktna znanost pokusaj iz tog smjera googlati. Descartes: "Mislim dakle jesam" kuzis kljucnu rijec? "ma trebalo bi tebe dobro natamburat pa bi dosel pameti i primil se posla" (da preduhitrim zlonamjernike, nhf) izjava ti je u domeni nihilizma koji bi samo trebao uskladiti sa hedonizmom googlaj o temeljnim ljudskim potrebama i onda razmisli o ekstremnim primjerima ps lijepo sam iscjepao i sortirao tvoj post
Mislim da filozofija nije baš za mene, a iskreno i ne razumijem je baš previše - pogotovo kada se znanost uključi u debatu oko filozofskih pitanja. Ako smijem pitati kakvo je tvoje gledište na slobodnu volju, predpostavljam da si determinist?

Imam posao te radim čak i previše, samo što nemam baš motivacije i teško mi je živjeti u trenutku zbog tih pitanja koja mi se vrte po glavi.
sdasda is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.05.2018., 21:44   #18
filozofska pitanja ti stvaraju psiholoske probleme?

Quote:
sdasda kaže: Pogledaj post
Ako smijem pitati kakvo je tvoje gledište na slobodnu volju, predpostavljam da si determinist?
determinizam ima smisla kad vrtiš životni film unazad.

nego, baci oko:
Knjiga Postanka, 3. poglavlje

(specifično: Postanak 3,17)
Filozoficar is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2018., 01:08   #19
Kako spavaš? Mozes li brzo zaspati i budis li se nocu?
Mislim da te ovo bas jsko iscrpljuje.
Javi kako je bilo kod psihijatra.
Probaj se naspavat
__________________
to nisam ja
bijelatama is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.05.2018., 21:11   #20
Quote:
Filozoficar kaže: Pogledaj post
filozofska pitanja ti stvaraju psiholoske probleme?
determinizam ima smisla kad vrtiš životni film unazad.
nego, baci oko: Knjiga Postanka, 3. poglavlje (specifično: Postanak 3,17)
Zapravo imao sam ove simptome i prije samo što su se pogoršali nakon što sam naletio na ta filozofska pitanja, konkretno na pitanje slobodne volje. Po determinizmu krivnja nema smisla jer zašto npr. kriviti Hitlera za holokaust kada on nije birao da bude psihopat i praktički je samo "žrtva" kemijskih reakcija u mozgu koje su ga navele na takav zločin. Nije da je on birao da bude to što je bio nego je radio stvari u skladu sa svojim karakterom i nije mogao postupiti drugačije. Ista stvar se može primijeniti na sve emocije i zbog toga trenutno ne osjećam skoro ništa. Što ti misliš o tome, točnije ovaj primjer sa Hitlerom? Sorry što ispitujem ali trenutno imam malo poteškoća sa razmišljanjem jer mi je mozak na overdriveu pa da pokušam sagledati situaciju iz nekog drugog kuta.

Ovaj citat iz Biblije bi trebao biti neki dokaz za nepostojanje slobodne volje ako sam dobro shvatio?

Quote:
bijelatama kaže: Pogledaj post
Kako spavaš? Mozes li brzo zaspati i budis li se nocu? Mislim da te ovo bas jsko iscrpljuje. Javi kako je bilo kod psihijatra. Probaj se naspavat
Nemam baš problema sa spavanjem, na kraju dana sam toliko izmoren od razmišljanja pa zaspim bez problema.

Javim ali naručen sam tek pred kraj ovoga mjeseca, a naručio sam se još prije mjesec dana. xD
sdasda is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:26.