Vlasi: Hrvati, Srbi, Velšani, Rumunji… Romani, Kelti… stočari… narod, jezička grupa, stalež…?

[Dragon007]

Napomena moderatora: Kako se svako malo diskutira o Vlasima u raznim topicima, "digao" sam ovaj stari thread iz 2014.-2015., te sam promijenio naziv, tako da bude neutralan, ukazujući na sve dileme i konfuzije koje se javljaju oko tog termina. Prebacio sam ovdje neke nove postove iz 2018. na temu Vlaha.

Htio bi otvoriti temu o Vlasima za one koji možda nikada nisu vodili pretjerano računa o tome terminu VLAH i što on predstavlja te odakle vuče podrijetlo, a ja sam se puno bavio tim pitanjem i proučavao ga i zbog fakulteta i zbog svoje vlastite želje da o njima saznam sve što se može i zato jer mi je tema o njima uvijek bila interesantna i povijesno zanimljiva te ću sve ono o njima napisati ovdje na najbolje mogući razumljiv način, Vlasi kao i za dosta ostalih nacija, su imali mnogo udjela i glede nas Hrvata.

Dakle, pojam Vlah je jedno jako složeno i zanimljivo etno-povijesno pitanje, ali se da i shvatiti ako se pozorno uđe u suštinu... Prvo treba imati na umu što bi to pojam Vlah uopće označavao i zasto...Dakle, treba biti jasno svima da oznaka VLAH ne označava jedan etnički narod nego označava ono što im je svima zajedničko a to je rimsko-latinsko nasljeđe nakon pada zapadnog rimskog carstva pa i bizanta (vizantije)...Germani i Slaveni prilikom naseljavanja bivših rimskih provincija nakon pada Rima, su sve stanovništvo autohtono područiju na koje su naišli nazivali imenom VLAH sukladno svojem jeziku ali u korijenu istim terminom: VLAH, što bi znacilo da je to termin za stanovništvo bivših rimskih građana, tj. romanizirano stanonistvo rimskog carstva, dakle ne RIMLJANA u doslovnom smislu kao kad pricamo o Rimskoj regiji LAZIO u Italiji, dakle ne originalnih latina već rominiziranih stanovnika rimskog carstva, rimskih građana dakle samim time i Rimljana...

Pridjev Vlah nije specifican samo za krajeve Srbije, Hrvatske ili Bosne, imamo ga na skoro svim mjestima danasnje Europe ali se ne vodi računa o tome da su to ustvari identični termini našem terminu Vlah na ovim prostorima... Pa tako imamo primjerice u Velikoj Britaniji naziv WALES, koji nije ništa drugo nego naziv za to autohtono romanizirano stanovnistvo bivseg rimskog carstva u tim djelovima britanskog otoka, WALES = VLAH, gdje su saxonci koristili pridjev za stranca kao i slaveni istovjetan slavenisticki naziv ali u korijenu identican: VLAH.

Pa tako imamo u Rumunjskoj i dan danas pokrajinu Wallachiu, Wallachia = Vlaška, uz izuzetak da se i dan danas u Wallachiji prica jezikom latinskog podrijetla... Dakle imajte na umu, čak ni jezik nije nikakva poveznica izmedju "VLAHA" već sam pridjev VLAH koji oznacava osobu ili populaciju koju je iznjedrilo rimsko carstvo, tj. ROMANIZIRANI su, a to ime su dobili od Slavena i Germana nakon pada carstva.

Imamo jos primjera termina Vlah po Europi, npr. u danasnjoj Belgiji imamo VALONCE i Valoniju, isto naziv istovjetan našemu VLAH, pa tako i dan danas Poljaci Italiju npr. zovu "WLOCHY" što opet predstavlja termin VLAH itd itd...

Recimo danas u Hrvatskoj u regiji ISTRE i dan danas imamo tzv. Istro-Rumunje koji su uz pridjev VLAHA zadrzali i jezik latinskog podrijetla, pa je tako primjerice u danasnjoj Dalmaciji, Dalmatski jezik (znaci ne dijalekt nego pravi jezik) koji je bio latinskog podrijetla izumro prije samo 100 godina, točnije 1898 sa posljednjim govornikom Udainom na otoku Krku. Taj jezik Dalmatski se govorio od Krka preko Dubrovnika pa sve do danasnje obale Crne Gore. Ja sam Dalmatinac pa je recimo zanimljivo da ljudi koji nisu iz Dalmacije pa i neki sami dalmatinci neupoznati sa ovom "problematikom" misle da u nasem danas dalmatinskom dijalektu ima mnogo talijanskih posuđenica, što nije istina, te riječi koje ljude onako kad ih čuju asociraju na talijanizme ili talijanske riječi, su ustvari rijeci iz DALMATSKOG jezika, koji je bio srodan talijanskome kao sto je danas Francuski srodan talijanskome, štoviše Dalmatski je lingvistički bio bliže Latinskom nego Talijanski ili Francuski... Primjerice neke rijeci koje mi dalmatinci i dan danas koristimo a dalmatskog su podrijetla:
"BUŽA" = rupa, "KANTUNAL"= ladica, "KANTUN"= kut, BORŠA = torba, KATRIGA = sjedalica, LANCUN = plahta, FRITULE = pa fritule, jer ni nema adekvatnog prijevoda na hrvatski itd itd...

Može se slobodno reći da je DALMATSKI jezik sa mnogo svojih riječi ostao sjedinjen sa hrvatskim narječijem Čakavicom, kao i generalno sa ikavicom u Dalmaciji, te narječijem u Istri, točnije ponešto drukčijom ako tako smijem nazvat "branšom" Istrorumunjskoga jezika.

Prema tome zapamtite, termin VLAH u Europi ne oznacava jedan narod nego više njih, više "VLAHA" koji su to ime VLAH dobili jer su bili autohtono romanizirano stanovnistvo bivseg rimskog carstva koje su zatekli Germani i Slaveni prilikom prodora na njihove zemlje, a bivše rimske provincije. Evo i dan danas u Makedoniji imamo malo stanovnistvo tzv. LATINA, koji su isto VLASI i koji su pritom i zadrzali jezik latinskog podrijetla.

Neki od tih VLAHA diljem Europe kao i na našim prostorima, ostali su donekle svijesni svog podrijetla, a neki su totalno spojeni sa narodima u kojim žive i oni su sastavni dio te i te nacioalnosti, primjerice WELŠANI, primjerice VLASI u Hrvatskoj koji su mahom svi Hrvati danas (osim istro-rumunja koji donekle odrzavaju svijest o svojoj proslosti), dok recimo u danasnjoj Srbiji imamo nesto populacije koja se jos uvijek izjasnjava VLASIMA, ali isto tako puno njih se izjasnjava i Srbima. Svi ti Vlasi na nasem podruciju, i u Hrvatskoj i u Srbiji, koji se pišu hrvatima i srbima, oni zaista i jesu hrvati i srbi jer nije to malo vremena proslo od njihovog "konvertiranja" u nacionalnost kojoj pripadaju danas.

Još nesto treba zapamtiti, glede genetike, VLASI nemaju neku zajednicku GENETIKU po europi, to valjda shvaćate ako ste shvatili da ih ne veže nikakvo etnicko pripadanje istom narodu već samo taj isti pridjev za "strance", tj. autohtono stanovnistvo po raznim bivsim provincijama rimskog carstva...

Kad je rijec o nasim prostorima Hrvatske i Srbije, zajednicka genetska veza izmedju VLAHA jest haplogroupa I2a2, koja danas čini 45% cijele hrvatske genetike, prema tome se može reći da su danasnji hrvati većinski po genetici ustvari autohtoni narod ovog podrucija (zbog mjesanja prvih slavena sa njima), kod Srba ova haplogrupa I2a2 ide do 35%, inače je I2a2 jedna od najstarijih europskih haplogrupa, iznjedrena na europskom kontinentu prije 30 000 godina, razdvojila se od "germanske" I2b i "proto-germanske" I1 prije 15 000 godina.

Zapamtite, ne zanimaju me nikakve politicke teme oko ovoga, striktno znanstveno. Kao što me zanima tko će mi ovdje demantirati već sada uvriježenu činjenicu u arheogenetičkim i arheološkim krugovima da je I2a2 (tako nazivana do 2010-e a ja je još tako nazivam) upravo povezana sa starosjediocima na ovome području.

[forumas ja]

Most Paleolithic European (Cro-Magnon) countries (I1 + I2)

Croatia : about 51% of Y-DNA
Sweden : about 44%
Norway & Bulgaria : about 37%
Denmark : about 36%
Serbia : about 35%
Iceland : about 33%
Belarus & Finland : about 29%
Netherlands & Hungary : about 25%
Czech Republic : about 24%
England, Germany & Romania : about 21%
Belgium : about 20%

[forumas ja]

Most Slavic countries in Europe (R1a + I2a2)

Belarus & Croatia : about 70% of Y-DNA
Poland : about 65%
Bosnia : about 63%
Ukraine & Russia (historical) : about 55%
Slovakia : about 52%
Serbia : about 50%
Hungary : about 48%
Czech Republic & Romania : about 43%
Bulgaria : about 38%

[forumas ja]

1857. vijeća Moldavije i Vlaške odlučile su se za zajedničko ime: Rumunjska



(Exonym za Rumunje je Vlah)


Evo Vlaska od 13 do 16 stolječa

http://postimg.org/image/y7cubl6yv/

[forumas ja]

http://www.skdprosvjeta.com/pdf/9.pdf






a evo još malo na tu temu:

Biskup Brajković u svom izvještaju o Lici, 1702., dijeli ličko stanovništvo na plemenite Hrvate, pokrštene Turke, Bunjevce, Kranjce i Vlahe šizmatike.

Među plemenite Hrvate ubraja rodove s područja Vinodolai, Senja, Otočca, Brinja i Modruša, kao i ostatke onih Hrvata koji su nadživjeli tursku vladavinu.

Pokršteni Turci samo su uvjetno „Turci“, jer se radi o islamiziranim stanovnicima Like, koji su porijeklom najvećim dijelom Slaveni iz Bosne.

Kranjci su lički doseljenici koji su došli iz Gornjeg Pokuplja, tj. hrvatski ili slovenski kajkavci, koje su štokavski Hrvati prozvali „Kranjcima“.

Bunjevci su vlaško polunomadsko stanovništvo katoličke vjere, potpuno slavenizirano. Porijeklom su iz srednje Dalmacije (Cetine), a „putovali“ su preko Bukovice, Ravnih Kotara, Podvelebitom do Senja i dalje preko Modruša. Jedan ogranak je završio čak u Bačkoj, najvjerojatnije naseljen tamo od Turaka.

Vlasi šizmatici su nomadi i polunomadi grkoistočne vjere. Ukoliko su porijeklom iz sjeverne Dalmacije (Bukovica) uglavnom su slavenizirani, dok su oni iz Bosne i dublje iz Dinarida još uvijek jakog romanskog karaktera. Na prostorima Like bilo ih je od pamtivijeka; Turcima su najprije bili saveznici, dok su se pod kraj turske vladavine razbježali u zbjegove kraj Brinja i Otočca, odakle se većina vratila u prijašnja naselja

Izvor: A. Mohorovičić, M. Marković: Zbornik za narodni život i običaje, Knjiga 53, HAZU, Zagreb 1995.

Preneseni podaci iz izvještaja senjskog biskupa Martina Borkovića, pisanog godine 1710.

[forumas ja]

Krajisnici ili Grenzer na sjevernoj i sjeverozapadnoj granici Bosne, podjednako poznati po svojoj vojnickoj odvaznosti i krvolocnosti, zvali su se "Vlasi" ili "Morlaci".

Godine 1630. Ferdinand II. potvrdio je njihove privilegije u dokumentu poznatom pod imenom "Zakoni o Vlasima" - "Statuta Valachorum". Uz pojedine velike ratne pohode, ratovanje Osmanlija i Habsburgovaca sastojalo se na ovoj granici uglavnom od vjecitih okrsaja Vlaha s Vlasima.

[Dragon007]

forumas ja kaže:

1857. vijeća Moldavije i Vlaške odlučile su se za zajedničko ime: Rumunjska

Da ali Rumunji su romanski narod, lingvistički gledano jel, ono što nije u redu za povijesne i svake druge strane jest da Rumunjska pokušava nametnuti monopol nad termin "Vlah" npr. u slučaju Srbije, (a ja već pojasnih u uvodnom postu otkud termin Vlah i kome) gdje su doslovno Vlahe Srbije, koji se pišu pod nacionalnost Vlah, i pričaju Vlaškim jezikom, branšom vlaškog jezika svog etnosa, oni su pokušali izvršiti pranje mozga tim ljudima da su oni Rumunji.

Kao što su Talijani za vrijeme WW2 a i prije, pokušali prati mozak Istrorumunjskim govornicima pa i vraćanjem na isčezli Dalmatski jezik, da su to tobože sve "talijani", a to su "talijani" koliko i da jedan Talijan ili Rumunj kažu Francuzu da je Rumunj ili Talijan samo zato jer se radi o romanskim jezicima, prema tome pokušavan je izvršit monopol i etnicki masakr sa lingvisticke i kulturne strane na enklave izumirućih zajednica jezika koji nikad nisu uspjeli stvoriti neku svoju naciju već su ukomponirani u drugu i trude se očuvati svoj identitet.

[forumas ja]

Evo jedan članak možda ti pomogne


Vlasi u nama svima


Malo je narodnosnih rodova, kao što su, uvjetno rečeno, Vlasi, koji svoju etnogenezu nisu završili i nikada nisu postali politički narod, a da je o njima objavljeno toliko teza te napisan ogroman broj knjiga i zapisa, i to pokrivajući i širi prostor nego što su to Srednja Europa i Balkan.



"Naselivši Hrvati … današnju zemlju svoju prozvaše imenom Vlah sve romanske prvosjedioce…" (Vjekoslav Klaić, 1880.) "Vlasi ili romanizirani Iliri su ubrzo nakon došastja Hrvata slavinizirani. Pohrvaćenje katoličkih Vlaha bilo je brzo i dovršeno je već na prijelazu IX. u X. stoljeće." (Radoslav Lopašić, 1894.) To je doba kada se Hrvati naziru ili utemeljuju kao politički narod u vrijeme kneza Branimira. U Hrvata se vrlo rano javljaju prezimena, pa je stoga svakom rodoslovcu onomastička i genealoška pojavnost vlaških imenskih osnova važna u osobnim istragama. Mnogi naši etnolozi i folkloristi upućuju nas da je narodna nošnja u Ravnim kotarima i Dalmatinskoj zagori najvjerojatnije vlaškog iskona.

Kad nakon seoba genetički promišljamo o autohtonosti zatečenog većinskog stanovništva na prostoru današnje i tadašnje Hrvatske ne smijemo ispustiti iz vida mijenu pučanstva u slijedu od pra i nekih predaka Tračana i Ilira te samih Ilira, koji nakon latiniziranja postaše Romani te Vlasi, pa tako sve do konačnog pohrvaćenja, koje se zbilo u dva povijesna razdoblja, i to u već spomenutom IX. stoljeću, ali isto tako i pred dolazak Osmana na prijelazu XIV. u XV. stoljeće. Tu se prvenstveno radi o Vlasima rimokatoličkog obreda. U taj proces stapanja u hrvatsko narodnosno pučanstvo može se uklopiti i poveliki dio Vlaha grčkopravoslavnog obreda, i to u razdoblju od naših doseoba pa sve do XVII. stoljeća, a koji se osobnim izborom i osjećajem kao našijenci organiziraju u grkokatoličkoj vjeri te doprinose u hrvatsko biće mnoge vrjednote kojima izgrađuju i svoje blistavo mjesto u hrvatskoj kulturi i povijesti poput svih ostalih Hrvata. Od najranijeg doba, osim kao stočari, bili su poznati i kao održavatelji karavanskih putova i prometa roba dijelom Srednje Europe, ali i balkanskim bespućima, a što je u danom dobu osobito bilo na korist Dubrovačkoj Republici (1358. – 1808.). Među srpskim historičarima često nalazimo one koji biraju izvore i/ili obrću njihova značenja navlačeći sve vlaško na srpsko, i to maltene: vlasi-morlaci-martolozi = srbi, a da pri tome ne spominju ili namjerno zaboravljaju na višestoljetnu netrpeljivost Vlaha i Srba, koja je bila i Dušanovim zakonikom kanonizirana i koja je pred Kosovskim bojem rezultirala, neke vrste, prebjegom Vlaha na osmansku stranu, kasnije po zlu poznatih martoloza! Zato su mahom nevjerodostojni! Poneki hrvatski povjesničari iz oportunizma slažu se s takovim stavovima (Ferdo Šišić, 1869. – 1940.), a pogotovo oni koji su pred I. rat bili politički naklonjeni hrvatsko-srpskoj koaliciji. Najstariji podatci turskih kronika, prema Asik Pašazade Tarihi-u (1393. – 1476.), smještaju pak Vlahe martoloze iskonom u grčki etnos (F. Giese, 1926.).

Zato "… naša povijesna znanost dužna je hrvatskoj i međunarodnoj znanosti dati objektivan odgovor otkud je u Hrvatskoj tijekom XX. stoljeća bilo oko 10% srpskoga stanovništva, kada znamo da hrvatske povijesne isprave u posljednjih tisuću godina nigdje ne spominju migracije etničkih Srba na tlo Hrvatske …" (Mirko Marković, 1998.), naravno, osim u nekoliko napuštenih hrvatskih podunavskih sela, i to na prijelazu XVII. u XVIII. stoljeće u dobu seobe Srbalja pod Arsenijem III. Čarnojevićem u Banat i južne dijelove Mađarske. Izvorište toga broja (10%) je u posrbljenju neudomaćenih Vlaha na našim domovinskim prostorima, i to pod utjecajem pojavnosti velikosrpskih počela proizašlih iz Vukovih riječi u štivu "Srbi svi i svuda"! Sve se masovnije zbilo tek sredinom XIX. stoljeća kada se nazire konačna autokefalnost srpske pravoslavne crkve koja je potvrđena 1879. Do tada u nas dotekli Vlasi grčkopravoslavne vjere pokušavali su i dobivali svoja veća ili manja prava u graničnim područjima Austrougarskog carstva te na kraju ipak procijenili svoj probitak u srpstvu. I to je to!

Znameni iz predprezimenskog doba i njihova pretvorba u prezimena, najvjerojatnije već u razdoblju od X. do XII. stoljeća, su: Abras(ević), Anzul(ulović), Bandul(a), Barut, Basar(ić), Basta(sić), Bazina, Beara, Bokul(ić), Botun, Brbat, Brbatović, Bulat, Bumbak, Buza(j), Buzancic, Dančul(o), Domin, Drakul(ić), Džakul(a), Gavela, Kacan, Katul(ić), Kekez, Kožul(j), Mamula, Marul(ić), Mastela, Matavulj, Sanader, Šerbula, Štedul, Šugar, Šuker, Vatav, Vrsal(o), Žužul … kao i mnoge druge imenske izvedenice iz navedenih primjera.

Ostala prezimena predpostavljenih vlaških korijena, zapisanih u listinama s imanja nekih srednjevjekovnih velikaša su oblikovana kao i većina današnjih hrvatskih prezimena , i to: Alić, Basarović, Bastašić, Bilosavić, Buljkorčić Bursić, Burzanović, Butur(ac), Dobanović, Dobrić, Hrastovačić, Lakonović, Lijačić, Luić, Milić, Milinović, Nebrilović, Pasijaković, Pavečić, Radeljić, Rasporić, Selendović, Sestić, Sestrić, Strahojević, Šubašić, Šuranović, Šutilović, Vlajnić, Vlašić, Vrsajko, Vrsajković, Vrsalović, Vukosavić, Zečković, Zokić, … i tako sve do ovih naših današnjih prezimena.

Podulji uvod – u, da tako kažem, vrtlog i bujicu vlaških kretanja prostorima srednje i jugoistočne Europe – napisan je stoga da može onomastičaru predočiti i takvu mogućnost naših iskona te pomoći u istragama i objašnjenjima između, uvjetno rečeno, korijena "starovlaških" i "novovlaških" prezimena, koja su zasigurno evoluirala u ista ili slična svima u nas, dakle: biblijska, patronimska, matronimska …

Najstarija prezimena u Hrvata zabilježena su u Zadru, i to: Mirca Bogobojša 1040., Petar i Martin Zlurad 1118. te Stane Varkaša i Drago Nozdronja 1178. (Petar Šimunović, 2006.).

I tako od starinaca Romana do stapanja u hrvatski etnos za vječnost ostade u nas sintagma: ''Vlasi u nama svima!''

Na svršetku autor preporučuje zanimljivu minimalnu bibliografiju o napisanom štivu:

Ljubomir Antić, Velikosrpski nacionalni programi – ishodišta i posljedice, Hrvatski institut za povijest, Zagreb (2007.);
Ivan Mužić, ur., Vlasi u starijoj hrvatskoj historiografiji, Muzej hrvatskih arheoloških starina, Split (2010.);
Zef Mirdita, Vlasi starobalkanski narod, Hrvatski institut za povijest, Zagreb (2009.);
Pavo Živković, Etnička i vjerska povijest Bosne, Slavonije i Srijema do konca XVII. stoljeća, HKD Napredak, Sarajevo-Mostar (1996.);
Marko Rimac i Goran Mladineo, Na tragovima Morlaka: Zadarsko okružje na mletačkom katastru iz 1709., Državni arhiv u Zadru. (2009.);
Tadija Smičiklas, 200-godišnjica oslobođenja Slavonije, JAZU, Zagreb (1891.);
Milan Vasić, Martolozi u jugoslovenskim zemljama pod turskom vladavinom, ANUBiH, Djela, 29, Sarajevo (1967.);
Mirko Valentić, O etničkom korijenu hrvatskih i bosanskih Srba, Časopis za suvremenu povijest 24/3, 1992: 1. – 21.;
Mirko Marković, Vlasi u Hrvatskoj – podrijetlo i etnogeneza tzv. Srba u Hrvatskoj, Hrvatsko slovo, Zagreb (27.ožujka 1998.);
Pavo Živković, Narodnosna slika BiH tijekom 15. i 16. stoljeća, Zadar: Zadarska smotra 41/6, 1992: 43. – 66.;
Hrvoje Petrić, Popis vlaških naselja u Slavonskoj krajini s početka 17. stoljeća, Zavod za hrvatsku povijest, Vol.42 No.1 Prosinac 2010.;
Petar Šimunović, Hrvatska prezimena, Golden marketing – Tehnička knjiga, Zagreb (2006.).

[forumas ja]

Iliri se s vremenom povlače prema jugu , što dokazuje i haplogroup E-V13


http://postimg.org/image/522q40vpv/

[Dragon007]

forumas ja kaže:

Evo jedan članak možda ti pomogne


Vlasi u nama svima



Ostala prezimena predpostavljenih vlaških korijena, zapisanih u listinama s imanja nekih srednjevjekovnih velikaša su oblikovana kao i većina današnjih hrvatskih prezimena , i to: Alić, Basarović, Bastašić, Bilosavić, Buljkorčić Bursić, Burzanović, Butur(ac), Dobanović, Dobrić, Hrastovačić, Lakonović, Lijačić, Luić, Milić, Milinović, Nebrilović, Pasijaković, Pavečić, Radeljić, Rasporić, Selendović, Sestić, Sestrić, Strahojević, Šubašić, Šuranović, Šutilović, Vlajnić, Vlašić, Vrsajko, Vrsajković, Vrsalović, Vukosavić, Zečković, Zokić, … i tako sve do ovih naših današnjih prezimena.

Hvala mada čitao sam to već, nego ne bi se složio da je prezime Alić od Vlaških korijena, prije će biti da je to turcizam. E i još:

forumas ja kaže:

Iliri se s vremenom povlače prema jugu , što dokazuje i haplogroup E-V13


http://postimg.org/image/522q40vpv/

Prvo ja se ne slažem da su na području Hrvatske i Bosne ikad živjela ikakva "ilirska" plemena, osim eventualno Delmata kao nekakvog simbiota, ali ni oni. Ja to kažem ovako, a i većina Arheologa i generalno Arheologije se slaže danas s ovim: prije-romanizirana plemena Hrvatske i Bosne su bila autohtona plemena ovoga područja i to je to.

Jedini razlog zbog kojeg se zovu "Ilirska" danas kod nekih pojedinaca jest egoističnost Rimljana u imenovanju svojih provincija, gdje nisu baš mnogo marili u mnogo slučajeva koje ime koje provincije obuhvaća i koje etnose, već bi ih davali po nekih speicifikumima kao sto je specifikum kraljica Teuta i ratovi protiv Ilira koja veze nemaju sa plemenima naših područja.

Nadalje, ja se ne slažem ni sa tom tezom da je E1b1b V-13 migrirala igdje, ona je oduvijek (tj. od Neolitika pa na ovamo, ali nikad sjevernije od Crne Gore, Makedonije ili Bugarske kao dominantna) tamo gdje je i bila dominantna, a to je područje danasnje Albanije, djelova Crne Gore, Kosova više manje, juga Srbije, Grčke, Makedonije i djelova Bugarske.

Ono sa čime se slažem jest da E1b1b V-13 je uistinu haplogrupa pravih Ilira, tj. da su joj oni bili jedni od nositelja, to su znači Iliri oni jedini, sa područja danasnje Albanije, Crne Gore i toga okruga...

I2a2 je po većini danas znanstvenika (i to je praktički prihvaćena teza sa kojom se ja apsolutno slažem) UVIJEK bila dominantna na podrucju Hrvatske i Bosne, tocnije posebno na podrucju Dalmacije, Hercegovine i djelova sjeverne Crne Gore, to je kao matično područje sa radijusom širenja i okolo.

Ali rubna granica I2a2 nositelja sa E1b1b je doslovno granica danasnje Hrvatske, Bosne i Srbije sa Crnom Gorom, Makedonijom, Bugarskom.

E1b1b V-13 nema apsolutno nikakve šanse da je bila ikada dominantna na podrucju danasnje Hrvatske ili Bosne, tome mogu priložiti mnogo razloga zašto.

[forumas ja]

Dragon007 kaže:

Hvala mada čitao sam to već, nego ne bi se složio da je prezime Alić od Vlaških korijena, prije će biti da je to turcizam. E i još:



Prvo ja se ne slažem da su na području Hrvatske i Bosne ikad živjela ikakva "ilirska" plemena, osim eventualno Delmata kao nekakvog simbiota, ali ni oni. Ja to kažem ovako, a i većina Arheologa i generalno Arheologije se slaže danas s ovim: prije-romanizirana plemena Hrvatske i Bosne su bila autohtona plemena ovoga područja i to je to.

Jedini razlog zbog kojeg se zovu "Ilirska" danas kod nekih pojedinaca jest egoističnost Rimljana u imenovanju svojih provincija, gdje nisu baš mnogo marili u mnogo slučajeva koje ime koje provincije obuhvaća i koje etnose, već bi ih davali po nekih speicifikumima kao sto je specifikum kraljica Teuta i ratovi protiv Ilira koja veze nemaju sa plemenima naših područja.

Nadalje, ja se ne slažem ni sa tom tezom da je E1b1b V-13 migrirala igdje, ona je oduvijek (tj. od Neolitika pa na ovamo, ali nikad sjevernije od Crne Gore, Makedonije ili Bugarske kao dominantna) tamo gdje je i bila dominantna, a to je područje danasnje Albanije, djelova Crne Gore, Kosova više manje, juga Srbije, Grčke, Makedonije i djelova Bugarske.

Ono sa čime se slažem jest da E1b1b V-13 je uistinu haplogrupa pravih Ilira, tj. da su joj oni bili jedni od nositelja, to su znači Iliri oni jedini, sa područja danasnje Albanije, Crne Gore i toga okruga...

I2a2 je po većini danas znanstvenika (i to je praktički prihvaćena teza sa kojom se ja apsolutno slažem) UVIJEK bila dominantna na podrucju Hrvatske i Bosne, tocnije posebno na podrucju Dalmacije, Hercegovine i djelova sjeverne Crne Gore, to je kao matično područje sa radijusom širenja i okolo.

Ali rubna granica I2a2 nositelja sa E1b1b je doslovno granica danasnje Hrvatske, Bosne i Srbije sa Crnom Gorom, Makedonijom, Bugarskom.

E1b1b V-13 nema apsolutno nikakve šanse da je bila ikada dominantna na podrucju danasnje Hrvatske ili Bosne, tome mogu priložiti mnogo razloga zašto.

2nd to 5th century migrations.


evo gdje se smjestili Iliri u tokom migracije , ovo bi trebalo odgovarati i E1b1b V-13


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rwanderung.jpg




a evo ovo

Most Slavic countries in Europe (R1a + I2a2)

Belarus & Croatia : about 70% of Y-DNA
Poland : about 65%
Bosnia : about 63%
Ukraine & Russia (historical) : about 55%
Slovakia : about 52%
Serbia : about 50%
Hungary : about 48%
Czech Republic & Romania : about 43%
Bulgaria : about 38%



tocno se poklapa sa migracijom Hrvata na ove prostore


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...stribution.jpg



http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi..._R1a_Y-DNA.svg

[Dragon007]

forumas ja kaže:

2nd to 5th century migrations.


evo gdje se smjestili Iliri u tokom migracije , ovo bi trebalo odgovarati i E1b1b V-13


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rwanderung.jpg

Odlična karta... Baš eto ovaj okvir za "Illyrian" (tamno ružičasto) je ustvari i okvir za E1b1b V-13 dominaciju na području Jugoistoka Europe. Pogledam sad ovo dalje što si postavio, nisam odmah vidio dok sam kliknuo odgovorit-

[Dragon007]

forumas ja kaže:

Most Slavic countries in Europe (R1a + I2a2)

Belarus & Croatia : about 70% of Y-DNA
Poland : about 65%
Bosnia : about 63%
Ukraine & Russia (historical) : about 55%
Slovakia : about 52%
Serbia : about 50%
Hungary : about 48%
Czech Republic & Romania : about 43%
Bulgaria : about 38%



tocno se pklapa sa migracijom Hrvata na ove prostore


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...stribution.jpg



http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi..._R1a_Y-DNA.svg

Ne srljajmo u nikakve zaključke hehe Prvo, ovo je sa EUPEDIE jel tako, od Maciama? To su sve iznimno vrijedni prikazi i stvarno točni, onoliko koliko se to može biti, ali ovo gdje je on išao stavljati R1a + I2a2 je ustvari samo prikaz zemalja koji imaju to u kombinaciji najviše, on time nije htio ništa reći... Naravno postoje teorije da su Hrvati i Srbi možda donijeli I2a2 sa sobom ovdje ali to je stvarno jedna slabo održiva teorija, i niti se Maciamo slaže sa njom, a niti većina danas Arheologije da je tome tako.

Prvo, ajmo pogledat pomno ovu kartu obitelji Y-DNA I haplogrupa, ja bi stavio ruku u vatru nakon pomnih istraživanja godinama, ne samo zato jer mi je to praktički i struka nego jer me to jako zanima, jest da su nositelji I haplogrupe na jugu, tj. mi hrvatska, a onda i bosna i srbi - juzni proto-europljani po Y-DNA, a skandinavci i sjever Europe sjeverni proto-europljani, gdje se R1a i R1b populacija zabija poput klina izmedju Paleolitskih etnosa Europe, te ih razjedinjuju na sjeverne i juzne proto europljane.

Ovom u prilog ću naglasiti i Sardinijce sa I2a1 gdje je velik i dominantni postotak te HG na tome otoku, kao i na Korzici, te je razlog tomu EVIDENTAN, isto kao sto je razlog zasto I2a1 niti I2a2 nema na italskom poluotoku.

A sad imaj na umu i ovo je činjenica, da su nositelji haplogrupe I najstariji Europljani, Paleolitski europljani, nema veze koja branša te Y-DNA I "familije", ustvari mogli poteći samo iz predjela danasnje Hrvatske, Bosne, Srbije, i ostatka južne Europe, tj ne cijele juzne Europe nego određenih djelova, jer prije kraja ledenog doba nisi mogao živjet sjevernije od crte današnje Austrije, prema tome sasvim je logicno da nositelji I haplogrupe migriraju prema sjeveru Europe gdje su i danas dominantni, a poslije ih od nas radzvaja i indoeuropska seoba 4000-2000 BC, a da ne spominjem koliku su ulogu odigrali Kelti u raznošenju raznih subklada R1b po centralnoj i zapadnoj Europi, pa i sjevernoj.

Što se tiče karte za R1a, ona sasvim izvjesno pokazuje migraciju i u jednu ruku Indoeuropljana, Yamna kultura, Novodanilovka, Gordosk Usatovo, Horodište Foltešti (ono u Aziji pokazuje Andronovo kulturu) itd...kao i migraciju slavenskog etnosa kad je uformljen.

Ovo 30% R1a u Hrvatskoj je ustvari jedina ostavština, više manje, originalnih Hrvata. Ja čisto sumnjam, pa to je nemoguće praktički, da netko može donijet u tolikoj mjeri jednu haplogrupu kao npr. I2a2 negdje da ona ide do 70% tu, i da joj je baš tu najveća koncentracija, pa to je nemoguće da je ona došla migracijom Hrvata... to ne bi bilo moguće da su vršili seobe svemirskim brodovima. Prema tome I2a2 je tu oduvijek, tj. I haplogrupa, I2a2 kao takva se iznjedriva poslije, mutacijom naravno, nevažno sad, plus sve ono što rekoh oko I2a2 u korelaciji sa ostatkom Europe i opcenito I haplogrupa, stvarno nije teško dobiti cijelu sliku.

[forumas ja]

Dragon007 kaže:

Ne srljajmo u nikakve zaključke hehe Prvo, ovo je sa EUPEDIE jel tako, od Maciama? To su sve iznimno vrijedni prikazi i stvarno točni, onoliko koliko se to može biti, ali ovo gdje je on išao stavljati R1a + I2a2 je ustvari samo prikaz zemalja koji imaju to u kombinaciji najviše, on time nije htio ništa reći... Naravno postoje teorije da su Hrvati i Srbi možda donijeli I2a2 sa sobom ovdje ali to je stvarno jedna slabo održiva teorija, i niti se Maciamo slaže sa njom, a niti većina danas Arheologije da je tome tako.

Prvo, ajmo pogledat pomno ovu kartu obitelji Y-DNA I haplogrupa, ja bi stavio ruku u vatru nakon pomnih istraživanja godinama, ne samo zato jer mi je to praktički i struka nego jer me to jako zanima, jest da su nositelji I haplogrupe na jugu, tj. mi hrvatska, a onda i bosna i srbi - juzni proto-europljani po Y-DNA, a skandinavci i sjever Europe sjeverni proto-europljani, gdje se R1a i R1b populacija zabija poput klina izmedju Paleolitskih etnosa Europe, te ih razjedinjuju na sjeverne i juzne proto europljane.

Ovom u prilog ću naglasiti i Sardinijce sa I2a1 gdje je velik i dominantni postotak te HG na tome otoku, kao i na Korzici, te je razlog tomu EVIDENTAN, isto kao sto je razlog zasto I2a1 niti I2a2 nema na italskom poluotoku.

A sad imaj na umu i ovo je činjenica, da su nositelji haplogrupe I najstariji Europljani, Paleolitski europljani, nema veze koja branša te Y-DNA I "familije", ustvari mogli poteći samo iz predjela danasnje Hrvatske, Bosne, Srbije, i ostatka južne Europe, tj ne cijele juzne Europe nego određenih djelova, jer prije kraja ledenog doba nisi mogao živjet sjevernije od crte današnje Austrije, prema tome sasvim je logicno da nositelji I haplogrupe migriraju prema sjeveru Europe gdje su i danas dominantni, a poslije ih od nas radzvaja i indoeuropska seoba 4000-2000 BC, a da ne spominjem koliku su ulogu odigrali Kelti u raznošenju raznih subklada R1b po centralnoj i zapadnoj Europi, pa i sjevernoj.

Što se tiče karte za R1a, ona sasvim izvjesno pokazuje migraciju i u jednu ruku Indoeuropljana, Yamna kultura, Novodanilovka, Gordosk Usatovo, Horodište Foltešti (ono u Aziji pokazuje Andronovo kulturu) itd...kao i migraciju slavenskog etnosa kad je uformljen.

Ovo 30% R1a u Hrvatskoj je ustvari jedina ostavština, više manje, originalnih Hrvata. Ja čisto sumnjam, pa to je nemoguće praktički, da netko može donijet u tolikoj mjeri jednu haplogrupu kao npr. I2a2 negdje da ona ide do 70% tu, i da joj je baš tu najveća koncentracija, pa to je nemoguće da je ona došla migracijom Hrvata... to ne bi bilo moguće da su vršili seobe svemirskim brodovima. Prema tome I2a2 je tu oduvijek, tj. I haplogrupa, I2a2 kao takva se iznjedriva poslije, mutacijom naravno, nevažno sad, plus sve ono što rekoh oko I2a2 u korelaciji sa ostatkom Europe i opcenito I haplogrupa, stvarno nije teško dobiti cijelu sliku.

Da to i potrduje ovo

Most Paleolithic European (Cro-Magnon) countries (I1 + I2)

Croatia : about 51% of Y-DNA
Sweden : about 44%
Norway & Bulgaria : about 37%
Denmark : about 36%
Serbia : about 35%
Iceland : about 33%
Belarus & Finland : about 29%
Netherlands & Hungary : about 25%
Czech Republic : about 24%
England, Germany & Romania : about 21%
Belgium : about 20%



i pojasnjanje za migracije i I2a-Din u linku

http://postimg.org/image/t0dao2dmx/



i tocno se sve poklapa sa migracijom Hrvata

http://postimg.org/image/knpigssot/

[Michael Collins]

opet halopotpogrupama i glupostima...

bolje da otvorimo temu o stvaranju hrvatske nacije u 19. stoljeću, nego ove gluposti, pseudozanost i fantazije

[Veliki Despot]

Tema o Vlasima vec postoji, s druge strane uvodni tekst je dobar i potpuno tacan,samo bez ikakvog mesanja genetike u svemu tome.
"forumas ja" naravno unisti svaku temu svojim spamovanjem i nekim naucnofantasticnim i alternativnim teorijama.

[forumas ja]

Evo jos jedan tekst

SRBI I VLASI

http://www.camo.ch/povijestbih07.htm


Na kraju, valja istaknuti da danas nema smisla tvrditi da su bosanski Srbi "zapravo" Vlasi. Tokom stoljeca i mnogi obicni pripadnici Srpske pravoslavne crkve zacijelo su bili presli preko Drine u Bosnu ili se iz Hercegovine preselili na sjever. U 18. i 19. stoljecu razvila se i srpska trgovacka klasa u bosanskim gradovima. Nisu bas svi ljudi koji su upuceni da se nasele u sjevernu Bosnu u 15. i 16. stoljecu bili Vlasi, a odonda je bilo toliko priljeva i odljeva u historije Bosne da nikako ne mozemo tacno izracunati postotak "vlaskih" predaka bosanskih Srba.47




Krajisnici ili Grenzer na sjevernoj i sjeverozapadnoj granici Bosne, podjednako poznati po svojoj vojnickoj odvaznosti i krvolocnosti, zvali su se "Vlasi" ili "Morlaci".

Godine 1630. Ferdinand II. potvrdio je njihove privilegije u dokumentu poznatom pod imenom "Zakoni o Vlasima" - "Statuta Valachorum".

Uostalom, nisu Vlasi pridonijeli samo porastu srpskog naroda; neki su od njih (pretezno u Hrvatskoj) presli i na katolicku vjeru, a mnogo ih se i islamiziralo u Bosni.48

Nazivati danas nekoga Srbinom znaci sluziti se pojmom stvorenim u 19. i 20. stoljecu na temelju zajednicke religije, jezika, historije i licnog osjecaja nacionalne pripadnosti.

Danasnji bosanski Srbi mogu se slobodno predstavljati kao Srbi, bez obzira na svoje vlasko porijeklo. Ipak, covjeka pomalo draska pomisao, kad cuje takozvane desnicare u danasnjoj ruskoj politici kako govore o potrebi da zastite svoju staru slavensku bracu u Bosni, da su jedina komponenta bosanskog naroda koja sadrzi vazan i izrazit element neslavenskog porijekla, upravo bosanski Srbi.

[forumas ja]

Veliki Despot kaže:

Tema o Vlasima vec postoji, s druge strane uvodni tekst je dobar i potpuno tacan,samo bez ikakvog mesanja genetike u svemu tome.
"forumas ja" naravno unisti svaku temu svojim spamovanjem i nekim naucnofantasticnim i alternativnim teorijama.

Dokazi sta nije istina komleksasu

[Ofsprey]

I2a2 je slavenska HG i ona se širila zajedno sa slavenima koji su je donjeli na Balkan.
Ta teorija o autohtonosti I2 na balkanu je prevaziđena od ozbiljnih znanstvenika kao što je Ken Nordtvedt,vodeći stručnjak za tu haplogrupu.

[forumas ja]

Ofsprey kaže:

I2a2 je slavenska HG i ona se širila zajedno sa slavenima koji su je donjeli na Balkan.
Ta teorija o autohtonosti I2 na balkanu je prevaziđena od ozbiljnih znanstvenika kao što je Ken Nordtvedt,vodeći stručnjak za tu haplogrupu.

u pravu si

I2a1b3a (L147.2, CTS10936, CTS11768, CTS4002) is strongly correlated with the distribution of the Slavic languages, particularly South Slavic. Its TMRCA of 500 BC would give it time to burgeon among the Proto-Slavic farmers on the Dniester, before the spread of Slavic. Prior to the discovery of SNPs defining this subclade, it was labelled by Ken Nordvedt as I2a-Dinaric.



http://www.ancestraljourneys.org/haplogroupi.shtml