Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika > Svijet

Svijet Zbivanja u svijetu

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.07.2014., 12:45   #81
Quote:
The Gipper kaže: Pogledaj post
Da, promijenila je.
Osim toga, s čim se ti ne slažeš? Da nije riječ o komunizmu za bogate? Evidentno je da nije jer da banke nisu spašene sirotinja bi najebala puno više nego bogati. Tako da to što divizija gusla ovdje je samo izlizana matekapovićska fraza, koju poput papagaja propagandno ponavljaju domaći i strani ljevičari jer nemaju kapaciteta za shvatit išta složenije. Da banke nisu spašene, nezaposlenost bi bila 25-30%, propao bi ogroman broj firmi, a otkaze bi najviše dobivala needucirana radna snaga, socijalni transferi bi pali, opet sirotinji, privatne donacije bi pale - opet sirotinji!
Ne, dakle, ovo nije bilo spašavanje bogatih guzica, ovo je bilo spašavanje političkih guzica.
A da je to evidentno, proizlazi otkud točno? Iz tvog posta u svakom slučaju ne. Sirotinja (kao i većina onih koji svoj rad prodaju na tržištu rada) je najebala usprkos spašavanju banaka. Između ostalog i zbog načina na koji su banke spašene (u USA: državnim novcem, a bez nacionalizacije, bez daljnje regulacije poslovanja banaka i bez postavljanja kakvih uvjeta za povrat novca, sasvim suprotno onome što se očekuje od Argentine recimo).

Dvije stvari ipak jesu evidentne: prvo, da je bail out banaka u suprotnosti sa free market ideologijom, koju iste te banke propagiraju i prodaju pod ekonomsku znanost, a što je i glavni uzrok zadnje financijske krize.

Drugo, iz tvog posta je evidentno da nisi u stanju predočiti sebi alternative spašavanju banaka dalje od one očigledne koja bi bila pustiti ih da jednostavno propadnu, a bez ikakvih promjena u trenutnom financijskom i ekonomskom modelu. Možda su te alternative jednostavno presložene da bi ih ti shvatio?
buenaventura is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2014., 13:08   #82
Argentina je danas jedna od rijetkih zemalja koja nije pod kontrolom diktature krupnog kapitala. Argentina se nije slijepo povinovala diktatu Sjedinjenih Država, što su mnoge zemlje u svijetu, bilo vojnom intervencijom ili (iako nevidljivom, ništa manje opasnom) ekonomskom i financijskom prisilom, bile prisiljene učiniti.
Crveni ratnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2014., 13:42   #83
Quote:
buenaventura kaže: Pogledaj post
A da je to evidentno, proizlazi otkud točno? Iz tvog posta u svakom slučaju ne. Sirotinja (kao i većina onih koji svoj rad prodaju na tržištu rada) je najebala usprkos spašavanju banaka. Između ostalog i zbog načina na koji su banke spašene (u USA: državnim novcem, a bez nacionalizacije, bez daljnje regulacije poslovanja banaka i bez postavljanja kakvih uvjeta za povrat novca, sasvim suprotno onome što se očekuje od Argentine recimo).

Dvije stvari ipak jesu evidentne: prvo, da je bail out banaka u suprotnosti sa free market ideologijom, koju iste te banke propagiraju i prodaju pod ekonomsku znanost, a što je i glavni uzrok zadnje financijske krize.

Drugo, iz tvog posta je evidentno da nisi u stanju predočiti sebi alternative spašavanju banaka dalje od one očigledne koja bi bila pustiti ih da jednostavno propadnu, a bez ikakvih promjena u trenutnom financijskom i ekonomskom modelu. Možda su te alternative jednostavno presložene da bi ih ti shvatio?
Gledaj, ako se već upuštaš u polemiku, bilo bi u redu da iz poštovanja prema čitatelju ako već ne prema sebi ili sugovorniku proučiš materiju. Ovako je to neozbiljno. Mi nemamo što razgovarati dok ti ne savladaš činjenicu da su najproblematičnije američke financijske institucije faktički nacionalizirane( što to onda prodaje američko ministarstvo financija, pobogu?) ili da regulacija banaka nije dramatično porasla. Osoba koja je u stanju izvalit ovakve nebuloze koje se vrlo jednostavno daju faktografski pobiti je očito previše intelektualno lijena što je unaprijed diskreditira za ozbiljnu diskusiju. Vrlo je drsko da takva osoba nešto zahtjeva i predbacuje drugima da ne razumije.
Drugo, post ti vrvi logičkim besmislicama. Tvrdnja da je sirotinja najebala usprkos spšavanju banaka implicira da magnituda njihovog najeba bila jednaka da nisu spašene. No iskustvo i teorijski modeli nas uče da nije tako. Čak ni pametniji libertarijanci ne dvoje da bi nespašavanje banaka povećalo nezaposlenost i siromaštvo. Njihova teza polazi od toga da je nespašavanje banaka možda lošije na kratki rok no bolje na dugi rok.
The Gipper is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2014., 14:11   #84
Argentina je zemlja sklona neodgovornom državnom financijskom poslovanju (slično kao i grčka).

No, s druge strane nitko nije kriv kreditorima što takvim zemljama daju pare, ako ostanu bez njih reći ću samo - to je kapitalizam.
__________________
Texture like sun
lettow is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2014., 14:37   #85
Quote:
lettow kaže: Pogledaj post
Argentina je zemlja sklona neodgovornom državnom financijskom poslovanju (slično kao i grčka).

No, s druge strane nitko nije kriv kreditorima što takvim zemljama daju pare, ako ostanu bez njih reći ću samo - to je kapitalizam.

To je to.Cemu onda sluze rejting agencije koje daju razlicite kreditne rejtinge , ako su sva ulaganja 100% sigurna.Ja sigurno necu ni jednu suzu postit nad njihovom teskom sudbinom.Ka sta nebi ni oni mene zalili da sam ulozia pare u dionice Lehman Brothersa.
kuhinja is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2014., 16:12   #86
Quote:
The Gipper kaže: Pogledaj post
Gledaj, ako se već upuštaš u polemiku, bilo bi u redu da iz poštovanja prema čitatelju ako već ne prema sebi ili sugovorniku proučiš materiju. Ovako je to neozbiljno. Mi nemamo što razgovarati dok ti ne savladaš činjenicu da su najproblematičnije američke financijske institucije faktički nacionalizirane( što to onda prodaje američko ministarstvo financija, pobogu?) ili da regulacija banaka nije dramatično porasla. Osoba koja je u stanju izvalit ovakve nebuloze koje se vrlo jednostavno daju faktografski pobiti je očito previše intelektualno lijena što je unaprijed diskreditira za ozbiljnu diskusiju. Vrlo je drsko da takva osoba nešto zahtjeva i predbacuje drugima da ne razumije.
Drugo, post ti vrvi logičkim besmislicama. Tvrdnja da je sirotinja najebala usprkos spšavanju banaka implicira da magnituda njihovog najeba bila jednaka da nisu spašene. No iskustvo i teorijski modeli nas uče da nije tako. Čak ni pametniji libertarijanci ne dvoje da bi nespašavanje banaka povećalo nezaposlenost i siromaštvo. Njihova teza polazi od toga da je nespašavanje banaka možda lošije na kratki rok no bolje na dugi rok.
Da bi se ovo moglo nazvati polemikom, morao bih imati ravnopravnog sugovornika koji je u stanju shvatiti smjernice ka outside-of-the-box-thinking, a koje sam mu vrlo dobronamjerno dao u prethodnom postu. Pokušat ću još jednom, iz čistog altruizma.

Prvo, kupovanje dionica banke koja bi po tržišnom principu bankrotirala iznad njihove tržišne vrijednosti od strane države, te nekorištenje na taj način stečenog paketa dionica za utjecanje na način poslovanja istih banaka (a što im uz udio od 27% nije niti bilo moguće), jest bailout, ali nije nacionalizacija. Kasniji izlazak države iz vlasničke strukture banke prodajom tih papira dodatno potvrđuje da su porezni obveznici samo convinient cash cow za iste banke kad se nađu u problemima.

Drugo, daljnje inzistiranje na bailout/no bailout dihotomiji pokazuje elementarno nerazumijevanje mog prethodnog upisa. Naime, moguće je da bi u nepromijenjenim ekonomskim okvirima izostanak bailouta imao još lošije posljedice na zaposlenost i primanja većeg dijela populacije. No to da primatelj bailouta nužno mora biti ekonomska elita su uglavnom tlapnje zagovaratelja trickle-down ekonomije, za koju ne postoji niti jedan suvisli argument da daje rezultate za bilo koga osim onih koji raspolažu kapitalom za investicije (a koji u post-TARP periodu dobrim dijelom dolazi i iz samog bailouta). Novce potrošene na bailout bilo je moguće uložiti i na sasvim drugi način.

Naravno, upravama i dioničarima banaka je u interesu da te alternative ne uđu u javnu raspravu i plasiraju svoj stav o ne postojanju istih kroz mas medije, slično kao i u slučaju argentinskog duga. Zato je mnogima kao i tebi, teško vidjeti dalje od toga. Zato sam ja tu da ti na to ukažem, no dio posla moraš i sam preuzeti. Iznenadi me i iskoristi priliku koja ti se pruža da proširiš svoje uske vidike.
buenaventura is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2014., 16:35   #87
Ne znam što ti treba ovakvo blamiranje.
Država, neznalico, nije kupovala dionice banaka koje su bankrotirale već je prisilila banku da zamijeni državni kredit za nove dionice kako bi na taj način poboljšala kapitaliziranost banke. Tako su postojeći dioničari temeljito razrijeđeni i njihov udio u dobit banke se dramatično smanjuje. Posljedično, u slučaju Citija cijena dionice je pala s 55 dolara na dolar i pol. Država je postala većinski vlasnik banke.
Dakle nema nikakvog kupovanja dionica, još manje iznad njihove tržišne vrijednosti. Pošteno si se osramotio.

Nadalje, netočna je tvrdnja da je primatelj bailouta ekonomska elita. Po čemu je banka ekonomska elita? Tete na šalterima su ekonomska elita? Nažalost, ti na ovoj temi nisu u stanju ponudit ništa više od izlizanih ljevičarskih frazetina. Dioničari banaka su praktički izbrisani, menadžment je otpušten, koja je to onda elita bailoutana? Bailoutana je kompletna nacija. Kao što rekoh, najveći gubitnici ekonomske krize nisu elite, iako i oni gube, već oni na dnu hranidbenog lanca. Oni ostaju bez posla, oni kopaju po kontejnerima. I zadnja stvar što im treba je prenemaganja bahatih ljevičarskih parazita koji s visina savjetuju alternativna rješenja a već iz njihova nastupa je evidentno da nemaju ništa kvalitetno za ponudit. Tek jalovo i isprazno dociranje. Ti si, dragi moj, običan pozer.
Svrha bailout je stabilizacija financijskog tržišta. Kad je ono smrznuto, nema refinanciranja dugova, štediše traže svoje novce, nema ih, slijedi bankrot, jedan bankrot za sobom vuče drugi bankrot i imamo lančanu reakciju. Ne propadaju samo banke, u ispremreženom sistemu propadaju kompanije na sve strane.
The Gipper is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2014., 18:01   #88
"Argentina je kost u grlu globalnog pljačkaškog financijskog sustava. Mi smo restrukturirali naš dug i sve uredno platili bez ičije pomoći. Stopa nezaposlenosti u Argentini je 6,9%, imamo najviše prosječne plaće u Latinskoj Americi i najveću kupovnu moć, uzimajući kao odrednicu američki dolar. 2003. je naš javi dug iznosio 166% BDP-a, i to 90% u stranoj valuti. Danas je javni dug Argentine 14% snažnog BDP-a i samo 10% u stranoj valuti. Stoga je priopćenje ministarstva gospodarstva, naslovljeno "Još jednom MMF protiv Argentine", više nego istinito. MMF-FBI protiv Argentine. Ne plašite se, FBI je Fond Buitres Internacional( Međunarodni Fond Lešinara). Mi ćemo nastaviti raditi za 40 milijuna Argentinaca."

Ovo je izjavila velika predsjednica Argentine Cristina Kirchner i ovo je zaista snažna poruka svjetskim grabežljivcima na koju bi se Europa trebala ugledati.
Crveni ratnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2014., 18:28   #89
Quote:
The Gipper kaže: Pogledaj post
...
Oprosti, precijenio sam te. Educirati tebe je posao većih razmjera nego što sam ga spreman preuzeti bez kompenzacije. Mislim, kako objasniti iole složeniji proces osobi koja ne razumije da se razmjena novci za dionice može nazvati, pazi sad, kupovinom dionica? Razumjeti tako jednostavan koncept bio bi preduvjet razumijevanju recimo tome da je manji udio u nečemu u apsolutnom iznosu veći od većeg udjela u ničemu. Ako od države dobiješ novac za nešto za što na slobodnom tržištu nema kupaca, tada govorimo o prodaji/kupnji iznad tržišne vrijednosti.

Drugo, posoje analize koje kažu da je 95% rasta GNI od 2009. do 2012. završilo u džepovima 1% najbogatijih. Za zadatak si uzmi pronaći udio teta na šalterima u 1% onih s najvećim primanjima u USA.

Javi se kad si ovo savladao.

Zadnje uređivanje buenaventura : 07.07.2014. at 18:36.
buenaventura is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2014., 19:56   #90
Quote:
The Gipper kaže: Pogledaj post
Ne znam što ti treba ovakvo blamiranje.
Država, neznalico, nije kupovala dionice banaka koje su bankrotirale već je prisilila banku da zamijeni državni kredit za nove dionice kako bi na taj način poboljšala kapitaliziranost banke. Tako su postojeći dioničari temeljito razrijeđeni i njihov udio u dobit banke se dramatično smanjuje. Posljedično, u slučaju Citija cijena dionice je pala s 55 dolara na dolar i pol. Država je postala većinski vlasnik banke.
Dakle nema nikakvog kupovanja dionica, još manje iznad njihove tržišne vrijednosti. Pošteno si se osramotio.

Nadalje, netočna je tvrdnja da je primatelj bailouta ekonomska elita. Po čemu je banka ekonomska elita? Tete na šalterima su ekonomska elita? Nažalost, ti na ovoj temi nisu u stanju ponudit ništa više od izlizanih ljevičarskih frazetina. Dioničari banaka su praktički izbrisani, menadžment je otpušten, koja je to onda elita bailoutana? Bailoutana je kompletna nacija. Kao što rekoh, najveći gubitnici ekonomske krize nisu elite, iako i oni gube, već oni na dnu hranidbenog lanca. Oni ostaju bez posla, oni kopaju po kontejnerima. I zadnja stvar što im treba je prenemaganja bahatih ljevičarskih parazita koji s visina savjetuju alternativna rješenja a već iz njihova nastupa je evidentno da nemaju ništa kvalitetno za ponudit. Tek jalovo i isprazno dociranje. Ti si, dragi moj, običan pozer.
Svrha bailout je stabilizacija financijskog tržišta. Kad je ono smrznuto, nema refinanciranja dugova, štediše traže svoje novce, nema ih, slijedi bankrot, jedan bankrot za sobom vuče drugi bankrot i imamo lančanu reakciju. Ne propadaju samo banke, u ispremreženom sistemu propadaju kompanije na sve strane.
A što je bilo sa onim (znatnim) dijelom QE-a za koji su se kupovali loši vrijednosni papiri posrnulih banaka? FED je uskočio i uredno pokupovao puno loših plasmana od banaka-članica. Lijepo je to, ako se pokaže da ipak imaš loš papir u rukama (koji sam kupio/proizveo jer je bio rizičan, ali je nosio potencijalno lijepu zaradu, sada se pokazalo kako taj papir ništa ne vrijedi) tu je FED koji je spreman kupiti to smeće od mene. Kako ono FED dolazi do tih sredstava...?
To sve mi pomalo sliči na Linićev predstečajni zakon, onima koji su 'u problemima' dražva uredno pomaže i otpisuje, dok oni koji posluju uredno i uspješno dražva utjeruje svaku kunu poreza, sa drakonskim kaznama naravno (jer treba 'uvoditi reda').
U kapitalzmu ne bi trebalo biti onih koji su too-big-to fail. To je socijalistički model, tamo nikada ništa nije propalo, sve je bilo vrlo uspješno, jedino se sam sistem na kraju urušio sam u sebe (valda od velikog uspjeha).
__________________
Песков: «Смена власти в Киеве не является целью спецоперации»
Правильно. Цель - смена власти в Москве.
Deere is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2014., 20:05   #91
Quote:
Crveni ratnik kaže: Pogledaj post
"Argentina je kost u grlu globalnog pljačkaškog financijskog sustava. Mi smo restrukturirali naš dug i sve uredno platili bez ičije pomoći. Stopa nezaposlenosti u Argentini je 6,9%, imamo najviše prosječne plaće u Latinskoj Americi i najveću kupovnu moć, uzimajući kao odrednicu američki dolar. 2003. je naš javi dug iznosio 166% BDP-a, i to 90% u stranoj valuti. Danas je javni dug Argentine 14% snažnog BDP-a i samo 10% u stranoj valuti. Stoga je priopćenje ministarstva gospodarstva, naslovljeno "Još jednom MMF protiv Argentine", više nego istinito. MMF-FBI protiv Argentine. Ne plašite se, FBI je Fond Buitres Internacional( Međunarodni Fond Lešinara). Mi ćemo nastaviti raditi za 40 milijuna Argentinaca."

Ovo je izjavila velika predsjednica Argentine Cristina Kirchner i ovo je zaista snažna poruka svjetskim grabežljivcima na koju bi se Europa trebala ugledati.
Odlično, ja tu ne vidim problem, ako su toliko uspješni neka plate i tim fondovima koji ne žele otpisati dugovanja i kvit su. Možda onda oni i imaju te novce, ali ne žele platiti svoje dugove prema ugovorima.... nekako to čitam onako između redaka....
Uglavnom meni je sasvim OK ako su se uspjeli iskopati iz govana sami, bez ičije pomoći - to je znak da se može (uz žrtvu i odricanje, ali se može). Jedino bi bilo OK da je predsjednica u izjavi spomenula i one koji su otpisali dio duga, ipak su se oni odrekli svojih novaca u korist Argentine. Ali političari... uvijek spominju samo onaj dio priče koji im paše.
__________________
Песков: «Смена власти в Киеве не является целью спецоперации»
Правильно. Цель - смена власти в Москве.
Deere is online now  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2014., 21:44   #92
Quote:
buenaventura kaže: Pogledaj post
Oprosti, precijenio sam te. Educirati tebe je posao većih razmjera nego što sam ga spreman preuzeti bez kompenzacije. Mislim, kako objasniti iole složeniji proces osobi koja ne razumije da se razmjena novci za dionice može nazvati, pazi sad, kupovinom dionica? Razumjeti tako jednostavan koncept bio bi preduvjet razumijevanju recimo tome da je manji udio u nečemu u apsolutnom iznosu veći od većeg udjela u ničemu. Ako od države dobiješ novac za nešto za što na slobodnom tržištu nema kupaca, tada govorimo o prodaji/kupnji iznad tržišne vrijednosti.

Drugo, posoje analize koje kažu da je 95% rasta GNI od 2009. do 2012. završilo u džepovima 1% najbogatijih. Za zadatak si uzmi pronaći udio teta na šalterima u 1% onih s najvećim primanjima u USA.

Javi se kad si ovo savladao.
Raskorak između tvog znanja i bahatosti koju demonstriraš je enorman. To je cijela provalija. Krater. Zapravo je fascinantno da netko može bit tako ustrajan u inzistiranju na netočnostima. Razmjena novaca za dionice??? Kakve su to birtijaške nebuloze? Još jednom, došlo je do zamjene duga za dionice. Nije bilo nikakve kupovine dionice, već do pretvaranja duga u nove dionice. Naime,kupovina banaka podrazumijeva kupovinu "outstanding shares" a u ovom slučaju je riječ o novoj emisiji dionica koja razrijeđuje postojeće dioničare. Ako te tako banalne financijske transakcije zbunjuju što će bit kad se suočiš sa nečim kompleksnijim?
Da rezimiramo tvoje bisere na ovoj temi. Prvo si tvrdio da nije bilo nacionalizacije i da je regulacija ostala nepromijenjena. Kad si udario u zid činjenica slijedi spinanje, redefiniranje pojma nacionalizacije, histeriziranje i novi set jalovog dociranja i novih logičkih besmislica. Mada si već ranije upozoren na to, ti i dalje inzisitiraš na istom šupljem argumentu kako je bogatiji sloj zadnjih godina pobrao vrhnje. No opet si izostavio ključno pitanje - kako bi nezaposlenost od 25-30% što bi bila posljedica nespašavanja banaka pomogao sirotinji? Odgovor je zapravo jasan i provlači se kroz parole i floskule ljevičara iz teme u temu - boli vas briga za sirotinju, vas zavist žulja.
The Gipper is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.07.2014., 21:58   #93
Quote:
Deere kaže: Pogledaj post
A što je bilo sa onim (znatnim) dijelom QE-a za koji su se kupovali loši vrijednosni papiri posrnulih banaka? FED je uskočio i uredno pokupovao puno loših plasmana od banaka-članica. Lijepo je to, ako se pokaže da ipak imaš loš papir u rukama (koji sam kupio/proizveo jer je bio rizičan, ali je nosio potencijalno lijepu zaradu, sada se pokazalo kako taj papir ništa ne vrijedi) tu je FED koji je spreman kupiti to smeće od mene. Kako ono FED dolazi do tih sredstava...?
To sve mi pomalo sliči na Linićev predstečajni zakon, onima koji su 'u problemima' dražva uredno pomaže i otpisuje, dok oni koji posluju uredno i uspješno dražva utjeruje svaku kunu poreza, sa drakonskim kaznama naravno (jer treba 'uvoditi reda').
U kapitalzmu ne bi trebalo biti onih koji su too-big-to fail. To je socijalistički model, tamo nikada ništa nije propalo, sve je bilo vrlo uspješno, jedino se sam sistem na kraju urušio sam u sebe (valda od velikog uspjeha).
FED stalno kupuje od banaka vrijednosne papire. To je u opisu njegova posla. Ne sada, nego stalno. Vidiš, i to je intervencionizam. Kupnja rizičnijih papira je samo razina više u intervencionizmu. Iz tvojih rezolutnih stavova pak doznajemo da si ti za neometano slobodno tržište pa ne vidim što si toliko zapeo za bailout, tebi bi zadnjih nekoliko stoljeća centralnog bankarstva i proračunske politike trebalo dati više materijala.
The Gipper is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.07.2014., 04:30   #94
Quote:
Deere kaže: Pogledaj post
Građani su napravili izbor, već samo tolerirajući dolazak na vlast hunte. Vjerovatno nisu zamišljali da će ta vlast tako zastraniti, (ili im je jednostavno bilo svejedno, nisu to smtrali prioritetom u tom trenutku), pa su ipak (kada su zbacili huntu) donijeli novi (drugi) izbor. Sama činjenica da su uspjeli skinuti sa vlasti huntu dokazuje da se može promijeniti vlast kada postoji volja većine. Ja ne optužujem Argentince da su si namjerno doveli takvu vlast, u stilu nekakve sado-mazo igre, mislim da su u traženju puta tada krivo procijenili. Dovoljna podrška je ona podrška koja ti omogućuje da osvojiš vlast, ni manje niti više. Koliko je to u postotku - to nije bitno. Što se tiče Kissingera - ne bi on ništa napravio samo svojom posjetom i podrškom - da nije imao domaću podršku. I uvijek je tu prisutna odogovornost, čak i kada si otvoreno protiv/vidiš što će se desiti/upozoravaš na to/postaješ žrtva sistema - uvijek si odgovoran jer si dio tog tijela (koje je odlučilo drugačije usprkos tvojem protivljenju).
Apsolutno spektakularna demagogija. Boldano su antologijske besmislice. Kada bismo ove tvoje principe usvojili kao pravni okvir rezultat bi bio epohalna tragedija. Npr. ako je osoba ili narod koji je "postao zrtva sistema" u generalnom slucaju odgovoran za zlocine tog sistema to znaci da su zrtve naci konc-logora odgovorne za nacisticke zlocine jer su "tolerirale dolazak [nacizma] na vlast".

Ali ako se odmaknemo od te apsolutno besmislene demagogije mozemo jasno ustvrditi da gradjani nisu "napravili izbor" nego je izbora napravila tek mala skupina utjecajnih gradjana korporativno-fasistickog usmjerenja. Gradjani nisu "u trazenju puta krivo procijenili" vec im je put nasiljem odredila ta fasisticka klika poduprta 'najvecom demokracijom na svijetu'.

Na kraju cak nije tocno ni da su gradjani "donijeli novi izbor pa zbacili huntu" nego se hunta naprosto urusila zbog golemih dugova, unistene ekonomije i vjerojatno najvaznije - zbog gubitka podrske SAD-a za vrijeme rata na Falklandima gdje je hunta ocekivala podrsku SAD-a kakvu je imala recimo oko pitanja zlocina protiv vlastitog stanovnistva. U takvim uvjetima je hunta naravno izgubila podrsku cak i domace oligarhije koja nije htjela dijeliti sudbinu hunte, a jos manje sudbinu naroda.

Quote:
To vjerovatno piše u jednoj od klauzula tih kreditnih ugovora. Vjerovnici se dobro štite i ne pada im na pamet eventualni spor oko duga dati u nadležnost lokalnih sudova, onda im je puno bolje da odmah poklne svoje novce državama-dužnicima. Isto kako je američkom sudu u interesu da zaštiti vjerovnika (koji je vjerovatno i građanin te države) tako je i u interesu suda države-dužnika u direktnom interesu da se dug ospori. Zato se u tim kreditnim ugovorima unaprijed definira tko je nadležan u slučaju spora. To je jedna od bitnih točaka ugovora, i ako nema suglasnosti oko toga - nema ugovora o kreditu i isplate novaca. Naknadno mijenjanje i osporavanje toga ne vodi nikamo. Ako već nisi bio suglasan da to vodi taj određeni sud iz ugovora - nisi uopće trebao dizati kredit.
Zapravo kada se emitiraju drzavne obveznice koje idu u bilancu suverenog duga to po samoj definiciji znaci da samo domaci sudovi mogu bit nadlezni. Medjutim nasao sam da je istina da je pod Menemom znacajan dio obveznica emitiran uz uvjet nadleznosti americkih sudova (Brady bonds) sto je (moguce ilegalna) prodaja suvereniteta (za koju Menem nije raspisao referendum).
Npr. SAD za eventualne sporove oko US Treasury bonds sigurno nije nadleznost prebacio na kineske i japanske sudove. To sto se Argentina, za razliku od SADa, odrekla suvereniteta za dio svojeg duga samo govori da je Argentina prisiljena na neravnopravni odnos. Razlog sto je Argentina dosla u taj odnos je dug napravljen za vrijeme vojne hunte. Taj dug nastao je na kreditima IMF-a vojnoj hunti i prema medjunarodnom zakonu se smatra nelegitimnim dugom - odious debt (u doslovnom prijevodu 'odvratan dug').
Mala digresija: IMF je naravno bio potpuno svjestan zlocinacke naravi hunte sto nije izoliran slucaj - IMF je goleme kredite davao i brazilskoj i chileanskoj hunti, a nudio je kredite i venezuelanskoj nesudjenoj hunti na isti dan kada su 2002. nakratko svrgnuli demokratsku vlast. S druge strane brojnim legitimnim vlastima su kredite uskratili.
Sve to znaci da je vlada R. Alfonsina, prva nakon hunte, mogla lako pravno osporiti i otpisati sav taj huntin dug, ali to nije ucinila samo zbog pritiska IMF-a i financijskih centara moci iza njega (prvenstveno iz SADa). Zbog nemogucnosti servisiranja tog duga i dobivanja novih kredita (osim IMF-ovih 'reprogramiranja' postojeceg duga'), te devastacije industrijske proizvodnje za vrijeme hunte, Argentina je potonula u duboku krizu i hiperinflaciju. U takvoj situaciji na vlast dolazi Menem na temelju predizbornih lazi i de facto prepusta suverenitet IMF-u oko ekonomskih pitanja - rezultat je politika radikalno suprotna od one koju je Menem javno obecao, a konacni rezultat je totalni kolaps ekonomije u reziji IMF-a.

Ako netko nije povezao: IMF prvo daje kredite nelegitimnoj hunti koja stvara nelegitimni dug (zapravo i nelegalni / odious debt). Zatim isti taj IMF pritisce vladu R. Alfonsina da nelegitimni dug 'restrukturiranjem' pretvori u legitimni sto dovodi do prvog argentinskog kolapsa i dolaska na vlast, pomocu laži, Menema koji opet tom istom IMF-u prepusta kompletnu kontrolu nad ekonomijom. To pak dovodi do najveceg suverenog bankrota u povijesti. Zanimljivo danas se IMF pridruzuje brojnim medjunarodnim subjektima u osudi presude americkog suda u korist lesinarskih fodova zbog ocjene da je ta presuda vrlo opasna za stabilnost globalnog financijskog sustava, pa cak mozda i jos jedna opasnost za medjunarodni status dolara. Kao da lesinara boli k. za sve to...

Bold u tvojem tekstu je naravno jos malo demagogije izjednacavanja cjelokupne populacije sa vojnom huntom i korumpiranom Menemovom vlascu.

Quote:
Jasno je svima da ti fondovi žele 'kruha ispod pogače', kao dodatnu zaradu. Ti kažeš da je to nepravedno, a ja kažem da ako tu situaciju želiš izbjeći prvenstveno se ne smiješ zaduživati iznad svojih realnih mogućnosti. Oni financijski mrcvare i pokušavaju izmusti maksimalni profit za sebe iz te situacije, ja kažem da se u krajnjoj liniji ugovor mora poštivati i to će se sa velikom vjerovatnošću dogoditi jer drugog izlaza neće biti za Argentinu. Zato i postoji ugovor, da se takve situacije izbjegnu. Kome se to ne sviđa - ne mora dizati kredit pod tim uvijetima. Pravedno to bilo ili nepravedno - to ovisi o stajalištu. Meni se čini da su lešnari (kakvi god bili), pravno gledano, u pravu kada traže svoje novce (i mi svi ostali iz toga moramo izvući pouku), a s obzirom da je stvar završila na sudu - ipak sud ima zadnju riječ.
Bold - ponovo ista demagogija izjednacavanja.
Zelju lesinara za 'kruhom ispod pogace' i njihovo "financijsko mrcvarenje" ti si vec ocijenio pravednim.
S obzirom da je kriminalna vlast Menema prepustila nadleznost americkom sudu pravno gledano si izgleda u pravu, ali koja je to perverzija od prava kada sudac iz slucaja prepusta samim lesinarima da pisu draft sudske rezolucije protiv Argentine.
Tvoj stav se jos jednom potpuno podudara sa lesinarima jer i lesinari tvrde "da se ugovor mora postivati", dapace tvrde da time stite javni interes. A javni interes je valjda da lesinari pokupe profit od 1300% sa racuna javnog interesa .
Kada bi lesinari prihvatili uvjete koje je Argentina ponudila drugim kreditorima jos uvijek bi ostvarili profit od 148%. Premalo za lesinare... Ali lesinari moguce vrebaju i na jos vecu lovinu (lesinu): pokupovali su velike iznose CDS-ova kojima se klade na argentinski bankrot - ako Argentina bankrotira pokupit ce goleme premije. A sudskom presudom superpristranog suda taj bankrot se cini puno izglednijim jer presuda onemogucuje isplate za brojne medju 93% kreditora koji su pristali na argentinske uvjete. Win-win za nekoliko lesinara, lose-lose za milijune ljudi.
U tom se svjetlu tvoj stav da se "ugovor mora postivati" cini vrlo istancanim...

Quote:
Što se tiče američkog duga - ja ti objašnajvam da oni to uvijek mogu vratiti (u krajnjoj mjeri) sve dok je dug nominiran u USD. Da su se i Argentinci zadužili u svojoj valuti, naštampali bi im papira i riješili se duga. Ali oni su se zadužili u stranoj valuti i moraju vratiti kredit sukladno ugovoru (vjerovatno) u toj valuti. To jako mijenja situaciju zaduživanja Argentine u odnosu na zaduživanje SAD-a. Tu je trik koji treba shvatiti, ali i o tome treba razmišljati prije nego dižeš taj kredit. Sve ovo sada je naknadna pamet.
Ti meni objasnjavas jednu stvar, a ja sam tebe upucivao na sasvim drugu sto ti izgleda nisi shvatio. Dakle ja nisam govorio nista o mogucnosti SADa da vraca dolarski dug vec o samoj cinjenici da je Kongres ozbiljno i javno kalkulirao sa bankrotom/defaultom. Znaci barem na deklarativnoj razini ne odricu se te mogucnosti. S druge strane odricu Argentini tu opciju.

Quote:
Kada bi se dugovi mogli samo tako otpisivati - to bi temeljito promijenilo čitav financijski sistem svijeta. Možda čak i na bolje. Ali tome (za sada) nije tako. Dugovi se moraju vratiti. A najbolje se uopće ne zaduživati.
Da te parafraziram:
Otpis dugova (legitimnih ili nelegitimnih) bi (mozda) promijenio svijet na bolje, ali vaznije od boljeg svijeta je da se (lesinarima) dugovi vrate. Respect!
HugoAmigo is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.07.2014., 16:31   #95
Quote:
The Gipper kaže: Pogledaj post
Raskorak između tvog znanja i bahatosti koju demonstriraš je enorman. To je cijela provalija. Krater. Zapravo je fascinantno da netko može bit tako ustrajan u inzistiranju na netočnostima. Razmjena novaca za dionice??? Kakve su to birtijaške nebuloze? Još jednom, došlo je do zamjene duga za dionice. Nije bilo nikakve kupovine dionice, već do pretvaranja duga u nove dionice. Naime,kupovina banaka podrazumijeva kupovinu "outstanding shares" a u ovom slučaju je riječ o novoj emisiji dionica koja razrijeđuje postojeće dioničare. Ako te tako banalne financijske transakcije zbunjuju što će bit kad se suočiš sa nečim kompleksnijim?
Da rezimiramo tvoje bisere na ovoj temi. Prvo si tvrdio da nije bilo nacionalizacije i da je regulacija ostala nepromijenjena. Kad si udario u zid činjenica slijedi spinanje, redefiniranje pojma nacionalizacije, histeriziranje i novi set jalovog dociranja i novih logičkih besmislica. Mada si već ranije upozoren na to, ti i dalje inzisitiraš na istom šupljem argumentu kako je bogatiji sloj zadnjih godina pobrao vrhnje. No opet si izostavio ključno pitanje - kako bi nezaposlenost od 25-30% što bi bila posljedica nespašavanja banaka pomogao sirotinji? Odgovor je zapravo jasan i provlači se kroz parole i floskule ljevičara iz teme u temu - boli vas briga za sirotinju, vas zavist žulja.
Što reći, pokušao sam (dodatno) pojednostaviti vrlo jednostavan proces, no vidim da sam te dodatno zbunio. Iako je tema o argentinskom dugu, mislim da se ipak isplati napisati još par riječi i o bailoutu u USA, radi usporedbe tretmana dužnika u ta dva slučaja.

Dakle pazi, dati novce za dionice, bez obzira nalazile se one već na stock exchange-u ili bile one novostvorene, može se nazvati, ajmo sad svi zajedno: kupovinom dionica. Emisija novih dionica je ustaljena praksa koju je Citigroup ponovio već krajem 2009. i time, pazi sad, razrijedio tadašnji udio vlade u svojoj vlasničkoj strukturi. Inače, u Citigroup je ukupno upumpano 2,500 milijardi US$ poreznih obveznika (a samo inicijalnih 26 milijardi krajem 2008. je bilo više od tadašnjeg market capitalization Citigroupa od 20.5 milijardi). Nekako, usprkos tome udio vlade u Citigroupu nije prešao 36%. E, to već jest zbunjujuće.

U kolikoj je mjeri Citigroup uprava bila pod kontrolom vlade vidi se između ostalog i iz Fed zahtjeva Citigroupu da sastavi prijedlog za dodatnu pomoć od vlade, bez ikakvih dodatnih uputa o formatu samog zahtjeva (prema ovom službenom izvještaju - Special Inspector/TARP). Ako je to prava definicija nacionalizacije, onda sam je ja zaista prethodno krivo definirao. Članak linkan iznad daje i dobar primjer toga kako se trošio bailout novac – izabrani privatni investitori su već u ožujku 2009. dobili puni povrat investicija u iznosu 12 milijardi US$, dok su na primjer dionice poreznih obveznika uz pristanak US Treasury-ja, prebačene iz preferred stock u common stock (dakle s početka na kraj lanca pri potraživanju imovine institucije u slučaju bankrota iste). Da utvrdimo gradivo, reci mi u kojoj grupi ćeš s većom vjerojatnošću naći tete sa šaltera?

E sad, da se recimo bailout radio za vlasnike nekretnina pod hipotekom koji su ostali bez istih ili za direktne investicije države u radna mjesta u primarnom sektoru (ne nu#no po GM modelu) ili čak direktno za socijalna davanja umjesto za bonuse managementu Wall Street institucija i pokrivanje investicija privatnim investitorima, pitanje je koji bi to učinak imalo na primanja wage earner-a i na zaposlenost. Teško da bi taj učinak bio gori od trenutnog jobless recovery.

To je teško povezati u smislenu cjelinu nekome tko nije u stanju spoznati niti da rasprava o tome je li vlada spašavala propale institucije preuzimanjem njihovog duga ili kupnjom dionica (na burzi ili novoemitiranih, potpuno irelevantno) ni na koji način ne ide u prilog jeftinom spinu da je spašavanje sirotinje moguće jedino preko spašavanja bogataških guzica. Zato je na tvoju štetu ne iskoristiti priliku i naučiti nešto od onih koji tematiku razumiju daleko bolje od tebe.
buenaventura is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.07.2014., 17:50   #96
Quote:
The Gipper kaže: Pogledaj post
Raskorak između tvog znanja i bahatosti koju demonstriraš je enorman. To je cijela provalija. Krater. Zapravo je fascinantno da netko može bit tako ustrajan u inzistiranju na netočnostima. Razmjena novaca za dionice??? Kakve su to birtijaške nebuloze? Još jednom, došlo je do zamjene duga za dionice. Nije bilo nikakve kupovine dionice, već do pretvaranja duga u nove dionice. Naime,kupovina banaka podrazumijeva kupovinu "outstanding shares" a u ovom slučaju je riječ o novoj emisiji dionica koja razrijeđuje postojeće dioničare. Ako te tako banalne financijske transakcije zbunjuju što će bit kad se suočiš sa nečim kompleksnijim?
Da rezimiramo tvoje bisere na ovoj temi. Prvo si tvrdio da nije bilo nacionalizacije i da je regulacija ostala nepromijenjena. Kad si udario u zid činjenica slijedi spinanje, redefiniranje pojma nacionalizacije, histeriziranje i novi set jalovog dociranja i novih logičkih besmislica. Mada si već ranije upozoren na to, ti i dalje inzisitiraš na istom šupljem argumentu kako je bogatiji sloj zadnjih godina pobrao vrhnje. No opet si izostavio ključno pitanje - kako bi nezaposlenost od 25-30% što bi bila posljedica nespašavanja banaka pomogao sirotinji? Odgovor je zapravo jasan i provlači se kroz parole i floskule ljevičara iz teme u temu - boli vas briga za sirotinju, vas zavist žulja.
Nije govno nego se pas posra.A sta je to sta si ti sad umota u celofan i zalipia masnu, nego kupivina dionica.

Iako se sa tobom slazem da je drzava trebala intervenirat i spasit sta se spasit da.I ne riskirat vise od toga.A da je bilo i drugih rjesenja ...naravno da je bilo.I nikad necemo saznat dal su mogla bit bolja ili losija.

Narocito po sirotinju.Bar bi jedno vrime gustali gledat kako gori stala onima koji su je stoljecima cijedili.A sutra bi samo nastavili bit sirotinja ka sta su i bili
kuhinja is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.07.2014., 17:55   #97
Vidim da se cijelu noć guglalo i pokušavalo nešto naučit da se donekle spasi obraz. Ono što mi je zbunjujuće je kako osoba koja sebe predstavlja kao znalca i ima potrebu drugima docirat, može istovremeno tvrdit da vlada ima udio od 36%, koji prije toga nije imala i da nije riječ o nacionalizaciji. To je misterij gigantskih razmjera. U rangu Bermudskog trokuta, čudovišta iz Loch Nessa i Atlantide. Nema nacionalizacije a onda hop, država ima udjel. Misterij.
Momak se i dalje pokušava ispetljati iz govana u koje ga je vlastito neznanje dovelo. Krucijalna je razlika između pretvaranja potraživanja u dionice i kupovine postojećih dionica. Jer jedno povećava njihov broj a drugo ne. Da išta znaš o tržištu kapitala znao bi fundamentalnu važnost te činjenice. Broj dionica Citigrupa se krajem 2009. uvećao za 5 puta. Drugim riječim, dobit postojećih dioničara po dionici se tim činom smanjila 80%.
Nadalje, znalcu je sporno što su povlaštene dionice pretvorene u obične što samo pokazuje s kakvim ja diletantom raspravljam. Prvo, preferencijalne dionice se računovodstveno vode kao dug u izračunu kapitaliziranosti banaka pa joj je samim time Tier 1 ratio popravlja njihovim pretvaranjem u obične dionice što smiruje tržište i spriječava katastrofa, a podsjetimo, to je i bio incijalna namjera ministarstva financija pa i dužnost. A drugo, iako sporedno - na kraju se isplatilo i sa čisto investicijskog aspekta. Naime, država je zaradila na svom ulaganju u Citi.
A što se spašavanja bogatih guzica tiče, ponovimo još jednom, dionica je pala sa 55 dolara na 1,5 dolara da bi se sad 5 godina kasnije popela na fenomenalnih $4,7. Uzmemo li u obzir i oportunitetni trošak, taj bogati ulagač u Citiju je izgubio između 90-95% svoje imovine. Dao bog da ti netko spasi guzicu tako da ti uništi 9X% privatnog vlasništva.
Nadalje, čovjek uopće ne kapira da se vlasnici nekretnina jesu spašavali - monetarnom politikom. Plaćali su najniže kamate u povijesti, kao rezultat bezbrojnih FED-ovih programa. Osim toga, američko nekretninsko tržište je malo poveliko tako da bi za njihovo spašavanje bio nužan puno veći kapital. Pritom ne bi bili kažnjeni kao dioničari banaka koji su zapali u probleme i izgubili 9x% imovine nego bi prošli neokrznuto. S tim da bi se upravo ovdje spašavali bogati budući da kuća od 2 milijuna dolara vrijedi koliko i 10 nekretnina subprime zajmoprimca.
Dakle pazite tu genijalnost. Umjesto da se stabilizira tržište, koje je bilo potpuno smrznuto, nitko više nije mogao refinancirati dug, naš financijski i makroekonomski genijalac bi dopustio kolaps tržišta i onda bi umjesto da krizu zaustavi u nastanku, išao sanirati njene posljedice pa usmjeravao državni novac u proizvodnju. Nestalo bi 50 milijuna radnih mjesta, al' bi on državnim novcem ( a tko bi onda punio proračun?) investirao u radna mjesta u primarnom sektoru( btw. primarni sektor je poljoprivreda, rudarstvo, šumarstvo, ribarstvo...) koji bi stvorio možda milijun radnih mjesta. Vrhunski plan. E da, i socijalno ugroženima bi slao novac. Onima koji bi zbog njegove politike ostali bez posla. Genijalno, genijalno!
The Gipper is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.07.2014., 17:57   #98
Quote:
kuhinja kaže: Pogledaj post
Nije govno nego se pas posra.A sta je to sta si ti sad umota u celofan i zalipia masnu, nego kupivina dionica.

Iako se sa tobom slazem da je drzava trebala intervenirat i spasit sta se spasit da.I ne riskirat vise od toga.A da je bilo i drugih rjesenja ...naravno da je bilo.I nikad necemo saznat dal su mogla bit bolja ili losija.

Narocito po sirotinju.Bar bi jedno vrime gustali gledat kako gori stala onima koji su je stoljecima cijedili.A sutra bi samo nastavili bit sirotinja ka sta su i bili
Jok, postoji fundamentalna razlika, objasnio sam a tko ne shvaća njegov problem.
Naravno da bi bilo lošije. Možda ne za 20 godina, al' bi cijela jedna generacija bila uništena.
The Gipper is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.07.2014., 10:15   #99
Argentinci su pronašli nove financijere:
http://www.dw.de/china-to-lend-argen...cts/a-17795439
Sada su si dobri, a kada bude trebalo početi vraćati dugove - biti će si vjerovatno malo manje dobri. Uvijek je tako, jer kada si želiš stvoriti neprijatelja - samo posudi novce. A Kinezima je bolje svoju hrpu USD investirati i u (ovakvu) Argentinu, nego gledati kako se topi i propada.
__________________
Песков: «Смена власти в Киеве не является целью спецоперации»
Правильно. Цель - смена власти в Москве.
Deere is online now  
Odgovori s citatom
Old 19.07.2014., 10:58   #100
Quote:
Crveni ratnik kaže: Pogledaj post
"Argentina je kost u grlu globalnog pljačkaškog financijskog sustava. Mi smo restrukturirali naš dug i sve uredno platili bez ičije pomoći. Stopa nezaposlenosti u Argentini je 6,9%, imamo najviše prosječne plaće u Latinskoj Americi i najveću kupovnu moć, uzimajući kao odrednicu američki dolar. 2003. je naš javi dug iznosio 166% BDP-a, i to 90% u stranoj valuti. Danas je javni dug Argentine 14% snažnog BDP-a i samo 10% u stranoj valuti. Stoga je priopćenje ministarstva gospodarstva, naslovljeno "Još jednom MMF protiv Argentine", više nego istinito. MMF-FBI protiv Argentine. Ne plašite se, FBI je Fond Buitres Internacional( Međunarodni Fond Lešinara). Mi ćemo nastaviti raditi za 40 milijuna Argentinaca."

Ovo je izjavila velika predsjednica Argentine Cristina Kirchner i ovo je zaista snažna poruka svjetskim grabežljivcima na koju bi se Europa trebala ugledati.
Naravno da su smanjili javni dug kada su odlučili ne vratit 50% glavnice i 100% kamate.
maki83_ is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:44.