Emergencija, ili zašto je cjelina više od svojih dijelova

[Šabović Adis]

Kako, kvalitativno, pisati o unikatu, kojeg se nema s čim uporediti?
Napraviti kopiju, samim tim i original, a onda dounedogled o kvalitetu...

[Aphex]

Sigmund kaže:

Svaki dio stolice je "pravi dio", svaki je uvjetovan cjelinom stolice. Ako fizički ukloniš dio stolice (a ne moraš ga ni fizički ukloniti, možeš ga samo zamišljati kao odvojenog) onda taj dio više nije dio, nego je zasebna cjelina. Dio je dio samo u korelaciji sa cjelinom. Sam po sebi, on je indiferentan prema toj cjelini.

Jest, jasno je da su dijelovi kada se odvoje od cjeline - odvojeni od cjeline. ( :/ )

Ako misliš da to nije stol, a zoveš ga stolom, onda proturječiš sam sebi. Jedno misliš, a drugo govoriš.

Nema ništa kontradiktorno u tome. Neki ljudi su i brat i otac i djed. To je stol. I vrata.
I umjetničko djelo, ako ću biti pretenciozan. Ilustrira besmislenost pretpostavke o pojmovnoj prirodi stvarnosti.

Nedavno sam negdje pročitao "anything is a toy if you play with it"

Esencija je apstraktni termin. Ona nije nešto što se vidi. Pojava je ono što vidiš, a esencija je suprotno od pojave, pa se dakle ne vidi. Zdravi razum zamišlja esenciju kao neku afirmativnu kvalitetu nasuprot drugih, neesencijalnih kvaliteta. Ali to baš i nije tako. Esencija nije nikakva kvaliteta, ona jednostavno nije neposredni bitak stvari i to je ono što ona jest. Esencija prvo postulira što ona jest tako da ti kaže što ona nije.

Ne znam što je Hegel mislio pod Zdravim razumom, ili što ti misliš pod zdravim razumom, ali ako želimo izbjeći kontradikcije i nejasnoće, cijeli taj koncept esencije treba odbaciti i zaboraviti.

Ako za bilo koji X kažeš da X jednostavno nije neposredni bitak stvari i to je ono što on jest, to je jedan dobar i kvalitetan znak da ga fino možeš prekrižiti i tražiti korisnije koncepte.

Dakle, esencija je korelativna. Npr. subjekt prvo i osnovno (logički prvo, ne vremenski prvo) jednostavno nije objekt, i ništa više od toga. Hegelova prva definicija esencije (a ima ih više) jest da esencija znači "biti samo-identičan u neposrednosti svog determiniranog bića". Esencija je "refleksija u sebe". U sferi bitka stvari se stalno mijenjaju, nastaju i nestaju. U sferi esencije stvari traju. Esencija je ono što je "po sebi i za sebe". Po sebi znači implicitno, unutrašnje, a za sebe znači eksplicitno ili izraženo. Esencija je imanentno jedinstvo (a ne puko indiferentno jedinstvo dijelova) koje karakterizira samo-determinirano, samo-subzistentno biće. Esencija je:

- ono što preostane nakon što bitak ukine samog sebe;
- "ostatak koji preostane nakon samouništenja afirmativnog momenta";
- "povratak bitka samom sebi";
- "prva negacija bitka" (kao što je to i kvantiteta);
- "esencija je ono što ugrađuje negaciju u pojam";
- "tranzicija iz bitka u pojam"
- "Essence requires external reflection for its determinacy. Things do not determine themselves. Essence is "where determinacy is determined by a determiner."
- "The Essential is what the Unessential is not. The Understanding misidentifies Essence as yet another affirmative Being, which is precisely not Essence." (Carlson)
-ili, "Kontradikcija je struktura nedostatka esencije." (Rosen)
-Hegel kaže: "Esencija ima formu", ili drugačije rečeno, "ako pred sobom imamo formu stvari, to znači da je esencija već izbrisala sebe u korist forme." Ali, budući da forma po definiciji nije samo-subzistentna, onda forma postulira svoju subzistenciju u esenciju.

Na kraju, esencija se mora pojaviti, to joj je glavni zadatak. Zbilja (aktualnost) je jedinstvo esencije i pojave. Ili, refleksija i pojava postaju aktualne onda kad ukinu same sebe. Ono što je bilo "po sebi" nužno postaje "za sebe". Esencija se tako može izjednačiti i s ekspresijom i s refleksijom.

Pitanje je bilo gdje postoje te esencije, jesu li sadržane u objektima ili su proizvod subjekta, a odgovor je sastavljen od hrpe nepovezanih citata i besmislenih izjava, i ovoga:

Ne nužno, ali moguće, zašto ne?

Znači da 'esencije' nisu univerzalne? Jesu li individualne?

Rekao sam da se cjelina može ilustrirati bilo čime, jer je svaka stvar cjelina. Može se i emergencija, ali tu ima boljih i lošijih primjera, ovisno o tome koliko je stvar bogatije ili siromašnije determinirana, dinamična, itd.

Ajde da probam opet - što je emergentno svojstvo stolice kao cjeline?

[Sigmund]

Aphex kaže:

Nema ništa kontradiktorno u tome. Neki ljudi su i brat i otac i djed. To je stol. I vrata.
I umjetničko djelo, ako ću biti pretenciozan. Ilustrira besmislenost pretpostavke o pojmovnoj prirodi stvarnosti.

Nisi shvatio. Ti si rekao da je to stol, ali da u biti nije stol. To je kontradiktorno. Ja nisam tvrdio da stol ne može, uz to što je stol, biti i vrata ili nešto drugo. Jedina ilustracija koju ovdje imamo je ilustracija tvog neshvaćanja koncepata o kojima se govori.

Aphex kaže:

Ne znam što je Hegel mislio pod Zdravim razumom, ili što ti misliš pod zdravim razumom, ali ako želimo izbjeći kontradikcije i nejasnoće, cijeli taj koncept esencije treba odbaciti i zaboraviti.

Zdrav razum je naivna metafizika, stav razumijevanja kojemu su sve stvari samoidentične i neposredne. Upravo je tom stavu inherentno da stalno upada u kontradikcije. Esencija je pokušaj da se kontradikcija riješi.

Aphex kaže:

Ako za bilo koji X kažeš da X jednostavno nije neposredni bitak stvari i to je ono što on jest, to je jedan dobar i kvalitetan znak da ga fino možeš prekrižiti i tražiti korisnije koncepte.

Možemo mi prekrižiti esenciju, ali ako ju prekrižimo prerano, prije nego što smo našli dobru zamjenu, onda moramo prekrižiti i svaki pokušaj definicije bilo čega. Esencija je vrlo korisna, ali nije apsolutna. Zato esencija od te, prve i privremene definicije, prolazi kroz logički razvoj i na kraju ju ne moramo prekrižiti jer ona prekriži samu sebe. Samo-ukida se. Jer sama esencija je, kao i sve ostale logičke kategorije, samo aproksimacija apsoluta, tj. pokušaj definicije apsoluta, koji se, budući da nije posve adekvatan, razvija dalje i dolazi do aktualnosti.

Aphex kaže:

Znači da 'esencije' nisu univerzalne? Jesu li individualne?

Je li pojava univerzalna ili pojedinačna? Pa i jedno i drugo. Isto tako i esencija.

Aphex kaže:

Ajde da probam opet - što je emergentno svojstvo stolice kao cjeline?

Ajde da i ja probam opet: ono što se ne da svesti na puki zbroj njenih dijelova. Npr. to da održava ljudsko tijelo u udobnom položaju koji zovemo "sjedenje".

[Aphex]

Sigmund kaže:

Nisi shvatio. Ti si rekao da je to stol, ali da u biti nije stol. To je kontradiktorno. Ja nisam tvrdio da stol ne može, uz to što je stol, biti i vrata ili nešto drugo. Jedina ilustracija koju ovdje imamo je ilustracija tvog neshvaćanja koncepata o kojima se govori.

Nisam rekao da nije stol.

Znači, stvar može imati više esencija? Kako to pomaže u razumijevanju?

Možemo mi prekrižiti esenciju, ali ako ju prekrižimo prerano, prije nego što smo našli dobru zamjenu, onda moramo prekrižiti i svaki pokušaj definicije bilo čega. Esencija je vrlo korisna, ali nije apsolutna. Zato esencija od te, prve i privremene definicije, prolazi kroz logički razvoj i na kraju ju ne moramo prekrižiti jer ona prekriži samu sebe. Samo-ukida se. Jer sama esencija je, kao i sve ostale logičke kategorije, samo aproksimacija apsoluta, tj. pokušaj definicije apsoluta, koji se, budući da nije posve adekvatan, razvija dalje i dolazi do aktualnosti.

Za što je koristan koncept esencije?

Ajde da i ja probam opet: ono što se ne da svesti na puki zbroj njenih dijelova. Npr. to da održava ljudsko tijelo u udobnom položaju koji zovemo "sjedenje".

Tu uvodiš još jednu stvar u jednadžbu, naime ljudsko tijelo i njegov položaj za sjedenje.

Svojstvo nije neobjašnjivo niti je više od 'zbroja dijelova', nego imaš doslovno kombinaciju stolice i tijela konkretne osobe i kakvih osobnih preferencija za 'udoban položaj koji zovemo sjedenje'. Neki vole mekše, neki tvrđe, neki pletene neki viseće.. Ne radi se o svojstvu stolice, nego interakciji koja je potpuno objašnjena svojstvima stolice i onoga koji u njoj sjedi.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Nisam rekao da nije stol.

Rekao si da tvoja vrata koja ti zoveš stol nemaju nikakvu esenciju stola, čime si rekao da to esencijalno nije stol. To znači da zoveš stolom predmet za kojega misliš da u svojoj biti nije stol. U tome je kontradikcija.

Aphex kaže:

Znači, stvar može imati više esencija? Kako to pomaže u razumijevanju?

Iskreno, u ovom trenutku našeg razgovora ne pomaže nikako, nego čak odmaže.

Aphex kaže:

Za što je koristan koncept esencije?

Esencija je korisna za mnoge stvari. Recimo, pomaže nam da shvatimo što je egzistencija, što je zbilja, što je subjekt, što je unutarnje, a što vanjsko, i nadasve, što je pojam. Kao što rekoh, zbilja je jedinstvo pojave i esencije. Pri tome, esencija nije nešto što je izvađeno iz guzice ili isisano iz prsta, nego je logički zaključak koji se temelji na prethodnim kategorijama (bitak-> bivanje-> kvaliteta-> kvantiteta-> mjera-> esencija). Ili, ajmo od početka, od "zdravog razuma": prvo imaš neposrednu svijest ("one damn thing after another"). Onda ta svijest prepozna razne stvari koje ne prolaze jednostavno, da bi bile zamijenjene nečim drugim kao nepovezane slike koje smjenjuju jedna drugu, nego da ima nečega što leži iza (ili ispod, ili onkraj) pukog bitka. E, to je esencija kao takva, ili esencija u univerzalnom smislu. Razlog zašto idemo iz kategorije u kategoriju jest taj što je svaka kategorija neadekvatna kao definicija apsoluta, što je kontradiktorna, a ta kontradikcija se prevladava u slijedećoj kategoriji, koja pak rađa novu kontradikciju, itd. Pri tome, prethodna kategorija nije uništena, nego je dijelom zadržana, transformirana - to je prevladavanje ili sublacija (Aufhebung). Slično imaš u znanosti - npr. od koncepcije Zemlje kao ravne ploče, preko geocentričnog, pa heliocentričnog sustava, do današnje slike svemira.
Osim toga, i možda najvažnije, ne možeš u potpunost shvatiti pojam kao takav, ako nisi shvatio esenciju, jer je esencija neka vrsta posrednika između bitka i pojma. A pojam je ključ za razumijevanje bilo čega, temelj svake analize i logičkog mišljenja.

Aphex kaže:

Tu uvodiš još jednu stvar u jednadžbu, naime ljudsko tijelo i njegov položaj za sjedenje.

Svojstvo nije neobjašnjivo niti je više od 'zbroja dijelova', nego imaš doslovno kombinaciju stolice i tijela konkretne osobe i kakvih osobnih preferencija za 'udoban položaj koji zovemo sjedenje'. Neki vole mekše, neki tvrđe, neki pletene neki viseće.. Ne radi se o svojstvu stolice, nego interakciji koja je potpuno objašnjena svojstvima stolice i onoga koji u njoj sjedi.

Pa stolica je besmislena bez ljudskog tijela koje na njoj sjedi. To je stolici glavna svrha. To je esencija stolice. Zato postoji. Kako se onda ne radi o svojstvu stolice, kad se stolice namjerno dizajniraju da imaju to svojstvo? Za ljude, dakako. U genijalnom SF romanu "Gateway", Frederika Pohla, ljudi naiđu na napuštenu izvanzemaljsku bazu punu svemirskih brodova koje uspiju staviti u pogon. Ispred onoga za što misle da je komandna ploča, nalazi se čudan predmet za koji misle da je možda stolica, ali nisu sigurni jer ljudi na tome nikako ne mogu udobno sjediti. Što je taj predmet esencijalno? S obzirom da je esencija korelativna, to ne možemo sa sigurnošću reći (osim ako ne pročitamo roman).

[Orah]

Sigmund kaže:

Zato što se u stvarnosti kvaliteta i kvantiteta uvijek nalaze zajedno, u prevladanom jedinstvu. Kao i forma i sadržaj.

Ako se u stvarnosti kvaliteta i kvantiteta uvijek nalaze zajedno zašto onda ne mogu, cit : " Ne možeš istovremeno misliti na kvalitetu i kvantitetu" ?
Što me spriječava ?

[Aphex]

Sigmund kaže:

Rekao si da tvoja vrata koja ti zoveš stol nemaju nikakvu esenciju stola, čime si rekao da to esencijalno nije stol. To znači da zoveš stolom predmet za kojega misliš da u svojoj biti nije stol. U tome je kontradikcija.

Nemaju ta vrata nikakvu esenciju, u tome je poanta.

Pojmovi vrata i stola se mogu odnositi na neka apstraktna svojstva koje možemo prepoznati u pojavama, ali to je malo drugačija definicija pojmova.

Pa stolica je besmislena bez ljudskog tijela koje na njoj sjedi. To je stolici glavna svrha. To je esencija stolice. Zato postoji. Kako se onda ne radi o svojstvu stolice, kad se stolice namjerno dizajniraju da imaju to svojstvo? Za ljude, dakako.

Dakle, emergentno svojstvo (mogućnost sjedenja) je potpuno objašnjeno kroz interakciju svih elemenata sustava (čovjek i predmet)?

Gdje je problem?

---

Stolica nije besmislena bez ljudskog tijela koja na njoj sjedi, kao što sam već rekao, može služiti za potpalu vatre ako je drvena. Ili za kroćenje lavova. U svakom slučaju 'mogućnost sjedenja' se ne nalazi u stolici, nego je ovisna o interakciji konkretne osobe i konkretne stolice - ljudi nižeg rasta neće moći koristiti iste stolice kao ljudi višeg rasta.

[Orah]

Sigmund kaže:

Ajde da i ja probam opet: ono što se ne da svesti na puki zbroj njenih dijelova. Npr. to da održava ljudsko tijelo u udobnom položaju koji zovemo "sjedenje".

Stolica može biti naopako okrenuta pa onda gubi "sjedivost" a ipak ostaje stolica što se tiče dijelova. ( tj ona ostaje puki zbroj dijelova bez emergencije).

[Sigmund]

Orah kaže:

Ako se u stvarnosti kvaliteta i kvantiteta uvijek nalaze zajedno zašto onda ne mogu, cit : " Ne možeš istovremeno misliti na kvalitetu i kvantitetu" ?
Što me spriječava ?

Ako misliš na kvantitetu, kvaliteta ti izmiče i obrnuto. Ako misliš na cjelinu, gubiš iz vida dijelove i obrnuto. Ako gledaš ispred sebe, ne možeš gledati iza sebe.

Aphex kaže:

Nemaju ta vrata nikakvu esenciju, u tome je poanta.

Ako vrata nemaju esenciju vrata (ili stola), to je isto kao da kažeš da to esencijalno nisu vrata (ili stol).

Aphex kaže:

Pojmovi vrata i stola se mogu odnositi na neka apstraktna svojstva koje možemo prepoznati u pojavama, ali to je malo drugačija definicija pojmova.

Pa esencija je apstrakcija koja se prepoznaje u pojavama. Nema esencije bez pojave, ni pojave bez esencije. Esenciji je esencijalno da se pojavljuje, ali pojava nije esencija. Odnosno, esencija je ono što pojava nije.

Aphex kaže:

Dakle, emergentno svojstvo (mogućnost sjedenja) je potpuno objašnjeno kroz interakciju svih elemenata sustava (čovjek i predmet)?

Gdje je problem?

Znamo mi da načelno mora biti objašnjeno interakcijom svih elemenata, ali pitanje je kako? Problem je sadržan u pitanju s početka - zašto je cjelina više od pukog zbroja svojih dijelova?

Aphex kaže:

Stolica nije besmislena bez ljudskog tijela koja na njoj sjedi, kao što sam već rekao, može služiti za potpalu vatre ako je drvena.

Besmislena je kao stolica. Može služiti za potpalu, ali u tom slučaju služi kao ogrjev, a ne kao stolica. To da se može zapaliti nije esencijalno za stolicu, to je nebitno svojstvo. Uostalom, metalne stolice ne gore. Za ogrjev kao ogrjev je pak esencijalno to da je zapaljiv, a njegove druge potencijalne svrhe su nebitne, neesencijalne za ogrjev.

[Sigmund]

Orah kaže:

Stolica može biti naopako okrenuta pa onda gubi "sjedivost" a ipak ostaje stolica što se tiče dijelova. ( tj ona ostaje puki zbroj dijelova bez emergencije).

Stolica nije sjediva ako je okrenuta naopako, ali ona nije permanentno ili definitivno izgubila svojstvo sjedivosti, nego se samo našla u neuobičajenim prostornim odnosima. Razuman čovjek će i u naopako okrenutoj stolici prepoznati esenciju iste, te ju okrenuti u funkcionalan položaj. Nedovoljno inteligentan čovjek neće pak ni u ispravno okrenutoj stolici uočiti njenu sjedljivost ili uopće prepoznati u njoj pojam stolice.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Ako vrata nemaju esenciju vrata (ili stola), to je isto kao da kažeš da to esencijalno nisu vrata (ili stol).

Pa da. Nikakav predmet nema esencije u sebi. Taj predmet može trenutno služiti kao vrata ili stol, bez da ima neku esenciju, što je on "zapravo".

Znamo mi da načelno mora biti objašnjeno interakcijom svih elemenata, ali pitanje je kako? Problem je sadržan u pitanju s početka - zašto je cjelina više od pukog zbroja svojih dijelova?

Cjelina nije više od zbroja svojih dijelova ako pravilno pobrojiš dijelove.

Problem je izmišljen.

Svako emergentno svojstvo ima svoje objašnjenje kroz interakciju elemenata, pa ako pitaš za stolicu i mogućnost sjedenja na njoj, sasvim je jasno o kojim sve svojstvima stolice i osobe koja sjedi ovisi mogućnost sjedenja ili udobnost. Ništa misteriozno.

Besmislena je kao stolica. Može služiti za potpalu, ali u tom slučaju služi kao ogrjev, a ne kao stolica. To da se može zapaliti nije esencijalno za stolicu, to je nebitno svojstvo. Uostalom, metalne stolice ne gore. Za ogrjev kao ogrjev je pak esencijalno to da je zapaljiv, a njegove druge potencijalne svrhe su nebitne, neesencijalne za ogrjev.

Imputiraš stolici i ogrjevu neke inherentne svrhe i funkcije, ali to je potpuno krivo. Ljudi mogu koristiti stolicu za sjedenje ili ogrjev za grijanje, ali neki drugi ljudi istu tu stolicu neće koristiti za sjedenje i isti taj ogrjev za grijanje. Možda ih neće uopće koristiti, možda će sjesti na ogrjev i zapaliti stolicu. Tada će ono što je nekome esencijalno stolica postati nekome drugome esencijalno ogrijev.

Čemu imputirati svrhe predmetima, kada svrhe imaju jedino ljudi?

[omen4k]

Aphex kaže:

Čemu imputirati svrhe predmetima, kada svrhe imaju jedino ljudi?

Jerbo covjek kreira predmete sa nekom svrhom pa ti predmeti imaju svrhu onome koji tu svrhu prepoznaje.

[omen4k]

wand_1 kaže:

Da izbjegnemo mistifikaciju oko uma i svijesti, spomenimo kao primjere imunološke sustave, kolonije mrava, tržišta...

Dovoljno je staviti 80 kila tkiva na jednu stranu i Covjeka na drugu.

[Šabović Adis]

Možda da priupitamo:
Kad je stolica stolica, a ne ogrijev.

[naftali]

Šabović Adis kaže:

Možda da priupitamo:
Kad je stolica stolica, a ne ogrijev.

Onda kada čovjek bez ustručavanja i lažne skromnosti,
stavi Sebe i Svoju Volju u centar svemira.

[planinar]

Šabović Adis kaže:

Možda da priupitamo:
Kad je stolica stolica, a ne ogrijev.

Pa, ako se tako nešto priupitamo, onda ćemo primjetiti i da će stolica uz sve svoje (više) kvalitete moći poslužiti još i za ogrjev, dok ogrjev nikad neće postići vrijednost, kvalitetu i svrhu stolice. Za podstrek logičkom razmišljanju dovoljno je otići u dućan, pa usporediti cijene proizvoda i vidjeti da je vrijednost kilograma stolice 500 puta veća od kilograma ogrjeva.

Očito je stolica uz sve svoje kvalitete postala još i neslavan primjer u tumačenju značenja emergencije. Naime, uz određen osjećaj mučnosti moglo bi se sjediti i na jednoj nozi stolice, pa nam ostale ostaju uporabive još za ogrjev.

Ali, ako se sjetimo mehaničkog sata (tko je još dovoljno star za takvo nešto), onda možemo pretpostaviti nebitnost pojedinog dijela sata - zasebno - i bitnost tog istog dijela u sudjelovanju u satu i njegovom funkcioniranju. To pokazuje ne samo da sat kao usklađen skup mnoštva dijelova ima puno veću vrijednost od nepovezane sume zasebnih nebitnosti njegovih dijelova, nego i zasebni dio poprima neusporedivu veću važnost u satu prema njegovoj vrijednosti bez sata.

Tako možemo usporediti i tijelo sportaša s dijelovima tijela sportaša, čovjeka kao dijela društva s čovječanstvom, itd., tj. iz tih međuodnosa izviru filozofske implikacije.

I onda možemo, povlačenjem paralele, uvidjeti da čovjek može puno više značiti i vrijediti u društvu nego bez društva, a da društvo nije samo zbir pojedinaca.

[Aphex]

omen4k kaže:

Jerbo covjek kreira predmete sa nekom svrhom pa ti predmeti imaju svrhu onome koji tu svrhu prepoznaje.

Možemo reći da "predmet ima svrhu" kao skraćeni način da kažemo da mislimo da je onaj koji je predmet napravio namjenio taj predmet za neku svrhu; ili da onaj koji taj predmet koristi, koristi ga za određenu svrhu.

(uz neke minimalne pretpostavke) Možemo reći da predmet ima formu, i to je otprilike to što mu je inherentno. Nema svrhu, funkciju, vrijednost ili esenciju nezavisno od neke osobe koja predmet koristi u neku svrhu ili funkciju ili vrednuje taj predmet više od nekog drugog predmeta ili možda vidi neku esenciju u predmetu.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Pa da. Nikakav predmet nema esencije u sebi. Taj predmet može trenutno služiti kao vrata ili stol, bez da ima neku esenciju, što je on "zapravo".

Pa, mislim, ako nam neki predmet služi kao stol, onda je to "zapravo" stol. Ili mi imamo iluziju da je to stol? Postao si mi pomalo nerazumljiv. Mislim da si pogurao svoj argument predaleko - do apsurda.

Aphex kaže:

Cjelina nije više od zbroja svojih dijelova ako pravilno pobrojiš dijelove.

Problem je izmišljen.

Misli se kvalitativno, a ne kvantitativno više. Mislio sam da je to očito i da ne treba posebno naglašavati.

Aphex kaže:

Svako emergentno svojstvo ima svoje objašnjenje kroz interakciju elemenata, pa ako pitaš za stolicu i mogućnost sjedenja na njoj, sasvim je jasno o kojim sve svojstvima stolice i osobe koja sjedi ovisi mogućnost sjedenja ili udobnost. Ništa misteriozno.

Problem je upravo u tome da emergentno svojstvo nema objašnjenja. Mi možemo misliti da je objašnjenje načelno moguće kroz opis interakcije elemenata sistema, ali nitko još nije formulirao objašnjenje. Osim toga, nisam ni rekao da je misteriozno, samo da je problematično.
Zakoni koje nalazimo u kompleksnim sustavima (zakoni su isto esencija!) ne mogu se predvidjeti na temelju zakona niže razine. Ili, što je isto, ne mogu se svesti na niže zakone, nereducibilni su. Ukratko - nepredvidljivi su. To je ono što najviše smeta zagovornike naivnog mehanicističko-redukcionističkog stanovišta. Emergentni zakoni su zakoni organizacije, kolektivni zakoni, posljedica kolektivnog ponašanja. Zapravo, mnogi, uključujući ranije spomenutog Laughlina, misle da su svi prirodni zakoni kolektivni, tj. emergentni zakoni. Fizika jednostavno ne može predvidjeti kompleksno ponašanje. A u kvantnoj mehanici praktički je nemoguće bilo kakvo predviđanje ponašanja sustava koji ima više od 10 čestica. Laughlin kaže, govoreći o Hallovom i Josephsonovom efektu:

Neither of these things can be deduced from microscopics, and both are transcendent, in that they would continue to be true and to lead to exact results even if the Theory of Everything were changed. Thus the existence of these effects is profoundly important, for it shows us that for at least some fundamental things in nature the Theory of Everything is irrelevant.

Kod Fodora ima zgodna prispodoba o "besmrtnom ekonomistu" koji uzalud pokušava izvesti ekonomske zakone iz fizike i iz distribucije fizikalnih kvaliteta u prostoru i vremenu. Itd, itd. Za mene su ovo više nego jasne naznake da problem postoji. A s obzirom da su zakoni - esencijalno - isto što i esencija, problem ima neke veze s filozofskim pojmom esencije.
Ali, uobičajeni stav naivnog redukcionizma je da kaže da problem ne postoji. Tvoj stav je dobra ilustracija toga. Ili kako bi rekao Stephan Pepper, emergentni zakoni su epifenomenalni, jer ono što oni opisuju mogla bi opisati i neka sveobuhvatnija, kompliciranija fizikalna teorija. Dakle, uobičajeni pseudo-argument koji rješenje problema projicira u neodređenu budućnost (njušim lošu beskonačnost). Emergencija se negira zbog ideoloških, a ne znanstvenih razloga. No, Pepper barem uočava problem, za razliku od tebe koji ga nisi ni svjestan. Meni je osobno zanimljivija Humphreyeva fuziona teorija emergencije, koja je zapravo isto što i Hegelov zakon sublacije (i još jedna instanca "reinventing the wheel").

Aphex kaže:

Imputiraš stolici i ogrjevu neke inherentne svrhe i funkcije, ali to je potpuno krivo. Ljudi mogu koristiti stolicu za sjedenje ili ogrjev za grijanje, ali neki drugi ljudi istu tu stolicu neće koristiti za sjedenje i isti taj ogrjev za grijanje. Možda ih neće uopće koristiti, možda će sjesti na ogrjev i zapaliti stolicu. Tada će ono što je nekome esencijalno stolica postati nekome drugome esencijalno ogrijev.

Ne znam, čini se da brkaš svrhu i namjeru i da si, kao što rekoh pogurao argument u područje apsurda. Ili se radi o nekom drugom lingvističkom ili hermeneutičkom nesporazumu kojeg trenutno nisam svjestan. Stolica očito ima svrhu da se na njoj sjedi. Ne namjeravam to dalje argumentirati jer je to jednostavno glupo i nezanimljivo. Na ovo drugo sam već odgovorio: naravno da stolica nekome može - esencijalno - postati ogrjev, pa čak i pri tome - esencijalno - ostati stolica.

Aphex kaže:

Čemu imputirati svrhe predmetima, kada svrhe imaju jedino ljudi?

Ne treba ih ni amputirati ako ih već imaju.

Aphex kaže:

(uz neke minimalne pretpostavke) Možemo reći da predmet ima formu, i to je otprilike to što mu je inherentno. Nema svrhu, funkciju, vrijednost ili esenciju nezavisno od neke osobe koja predmet koristi u neku svrhu ili funkciju ili vrednuje taj predmet više od nekog drugog predmeta ili možda vidi neku esenciju u predmetu.

Pored forme valjda ima i sadržaj (sadržaj i forma su nedvojivi) i neke osobine, determinacije, itd. Forma je pak, kao što sam rekao ranije, također teško odvojiva od esencije. A da predmet ima svrhu samo ako ga netko koristi u tu svrhu je truizam ili tautologija s kojom se naravno slažem, ali ne vidim njenu svrhu u ovoj raspravi.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Pa, mislim, ako nam neki predmet služi kao stol, onda je to "zapravo" stol. Ili mi imamo iluziju da je to stol? Postao si mi pomalo nerazumljiv. Mislim da si pogurao svoj argument predaleko - do apsurda.

Taj predmet nije ništa "zapravo". Ovisi kako gledaš - može biti vrata, stol, komad drveta, hrpa dasaka, nakupna atoma, umjetničko djelo. Apsurdno je proklamirati neku objektivnu "stolnost" kada svatko ima svoj doživljaj te hrpe atoma/dasaka.

Misli se kvalitativno, a ne kvantitativno više. Mislio sam da je to očito i da ne treba posebno naglašavati.

Naravno da ne treba, kvalitete su također objašnjive bez problema.

Emergencija se negira zbog ideoloških, a ne znanstvenih razloga. No, Pepper barem uočava problem, za razliku od tebe koji ga nisi ni svjestan. Meni je osobno zanimljivija Humphreyeva fuziona teorija emergencije, koja je zapravo isto što i Hegelov zakon sublacije (i još jedna instanca "reinventing the wheel").

Meni je zanimljivo da se ti upetljaš u kontradikcije kada ideš objašnjavati emergenciju cjelne nekog vrlo jednostavnog predmeta ili pojma kao što je stolica, a govoriš o objašnjavanju emergencije prirodnih zakona.

Prvo ilustriraj na nekom jednostavnom primjeru, pa onda možeš preći na kompleksnije.

Ne znam, čini se da brkaš svrhu i namjeru i da si, kao što rekoh pogurao argument u područje apsurda. Ili se radi o nekom drugom lingvističkom ili hermeneutičkom nesporazumu kojeg trenutno nisam svjestan. Stolica očito ima svrhu da se na njoj sjedi. Ne namjeravam to dalje argumentirati jer je to jednostavno glupo i nezanimljivo. Na ovo drugo sam već odgovorio: naravno da stolica nekome može - esencijalno - postati ogrjev, pa čak i pri tome - esencijalno - ostati stolica.

Dakle, stvari u sebi imaju stvhe? Atomi imaju svrhe ili nakupine atoma imaju svrhe ili materijalne forme imaju svrhe bez obzira na onoga koji ih koristi i njegove svrhe?

[Sigmund]

Aphex kaže:

Taj predmet nije ništa "zapravo". Ovisi kako gledaš - može biti vrata, stol, komad drveta, hrpa dasaka, nakupna atoma, umjetničko djelo. Apsurdno je proklamirati neku objektivnu "stolnost" kada svatko ima svoj doživljaj te hrpe atoma/dasaka.

Ako predmet nije ništa zapravo, to implicira da su objekti naše subjektivne konstrukcije, da nemaju samo-identitet, da nemaju bitak po sebi nego samo u drugome (u nama). To je kontradiktorno. A "stolnost" kao esencija nije objekt koji možeš vidjeti i objektivizirati, što sam ti ponovio više puta, nego apstraktni koncept. Objekt je pojava, a esencija je suprotno od pojave. "Stolnost" je univerzalna, pa prema tome nije ni subjektivna ni objektivna. Stolnost ti je neshvatljiva, a "stvarnost" ti je shvatljiva - a i jedno i drugo je esencija. To je kontradiktorno. Ako nije, onda bi trebalo savjetovati trgovcima namještajem da na svaki stol stave natpis "ovo je stol" kako ga potencijalni kupci ne bi zamijenili s hrpom dasaka, vratima ili nakupinom atoma.

Aphex kaže:

Naravno da ne treba, kvalitete su također objašnjive bez problema.

Ma da, naravno, nisam ni sumnjao. Pretpostavljam da ti je i ultimativna narav realnosti jasna kao dan, te je tako jednostavna da ti je čudno zašto to nitko ne razumije.

Aphex kaže:

Meni je zanimljivo da se ti upetljaš u kontradikcije kada ideš objašnjavati emergenciju cjelne nekog vrlo jednostavnog predmeta ili pojma kao što je stolica, a govoriš o objašnjavanju emergencije prirodnih zakona.

Ništa što sam rekao nije kontradiktorno. Ili barem ti to nisi uspio pokazati. Osim ako ne misliš da je kontradiktorno reći da je svrha stolice da se na njoj sjedi, s obrazloženjem da se može i zapaliti. A na to sam ti već odgovorio i ne kanim više ponavljati.

Aphex kaže:

Prvo ilustriraj na nekom jednostavnom primjeru, pa onda možeš preći na kompleksnije.

Ja cijelo vrijeme ilustriram, a ti na mene prebacuješ odgovornost za vlastito neshvaćanje. Tebi je i stolica prekompleksna.

Aphex kaže:

Dakle, stvari u sebi imaju stvhe? Atomi imaju svrhe ili nakupine atoma imaju svrhe ili materijalne forme imaju svrhe bez obzira na onoga koji ih koristi i njegove svrhe?

A tko je rekao da stolica ima svrhu bez obzira na čin sjedenja? To je totalno nekoherentno. Ja kažem da stolica ima svrhu da se na njoj sjedi, a tvoj zaključak je da atomi i nakupine atoma imaju svrhu? Dakle, očito ti nije jasno da stolica nije samo nakupina atoma. Ili ti je pak kristalno jasno. Ali što će ti onda ilustracije? Onda je za sve dovoljna samo jedna ilustracija - sve je "nakupina atoma" (koja nije ništa "zapravo", odnosno koja je bilo što što god mi hoćemo da bude). Samo nije jasno u koju bi se korisnu svrhu mogla upotrijebiti "nakupina atoma".