Mislioci plaćenici

[Davor000]

Aphex kaže:

Inače, je li Hegelovo primanje priznanja za službu pruskoj državi slično primanju novca i nagrada kod 'liberalnih intelektualaca' o kojima govoriš?

Nije. Hegel je dobio to priznanje godinu prije svoje smrti, a u rangu je možda toga da netko dobije titulu akademika i sl. No rekoh, posve kasni događaj godinu pred Hegelovu smrt. Niti se obogatio time, niti je stigao nakon toga hvaliti Prusiju.

Što se tiče Popperovog čitanja Hegela i tvrdnje da njegova dijalektika napreduje tezom, antitezom i sintezom, to ne postoji kod Hegela.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Nije. Hegel je dobio to priznanje godinu prije svoje smrti, a u rangu je možda toga da netko dobije titulu akademika i sl. No rekoh, posve kasni događaj godinu pred Hegelovu smrt. Niti se obogatio time, niti je stigao nakon toga hvaliti Prusiju.

Što se tiče Popperovog čitanja Hegela i tvrdnje da njegova dijalektika napreduje tezom, antitezom i sintezom, to ne postoji kod Hegela.

Moglo bi se svašta prigovoriti Popperovom čitanju Hegela i raznim interpretacijama i imputiranju motiva (općenito mi je malo čudno kako ljudi olako pretpostavljaju da znaju motivacije drugih ljudi).

Znači Popper nije dobro shvatio Hegelovu dijalektiku? Kako napreduje dijalektika?

[Davor000]

Druid kaže:

Ono što je zanimljivo je da ti ljudi nisu počinili ništa "protuzakonito", pa ti ostaje samo pozivanje na moral. Pa makar u najširem smislu. Zašto izbjegavaš reći da se neke stvari mogu svesti (ali ne i iscrpiti u njemu) na pitanje morala?

Samo ću na ovo odgovoriti. Ne preostaje pozivanje na moral jer nisam ni tvrdio da su nešto protuzakonito učinili. Problematično je to što su opasni jer se radi o vrsti profesionalnih prevaranata. No kada se to uoči dovoljno je opisati ih da bi ih se zarobilo u tu njihovu aktivnost i da bi se neutralizirali. Mislim na snagu riječi, logosa i tim stvarima koje su dovoljne za ljude kojima je stalo do toga da doznaju što je istina o tim ljudima. Nakon toga ne postoji tolika opasnost da nasamare ljude koji drže do tih stvari.

[Druid]

Davor000 kaže:

Ne vidim ništa maglovito u tom konceptu i nemam ništa a priori protiv metafizike. Intelekt ima svoju bit u istinitosti. To je ona poznata definicija istine kao adequatio intellectus ad rem. Ovdje se radi o ljudima kojima je istina sekundarna stvar, a na prvom su mjestu osobni obračuni ili obračuni za društveni položaj.

Točno. I mislio sam da na to ciljaš, ali zašto ne pitati umjesto samo nagađati.
Čini se da se slažemo oko tvrdnje da istina jest intrinzična, a ne nužno samo instrumentalna vrijednost. Ili ne? Po svemu ovom što piše, ne vidim kako ne.

Davor000 kaže:

Teško bi se mediji i liberalni intelektualci povezali da ne postoji zajednička ideološka pozadina.

Znatno teže, da.

Davor000 kaže:

Radi se u tom smislu o širem problemu gdje su ovi gregorići i banci samo korisne budale iako, naravno, postoji i određena psihološka predispozicija za biti taj soj budale. Inače su to jako neugodni i narcisoidni ljudi. Vrlo vjerojatno se radi o narcisoidnom poremećaju ličnosti u tim konkretnim slučajevima. Žrtve su dakle sustava i svojih psiholoških i/ili genetskih predispozicija što je pomalo tragično iz osobne perspektive, ali je irelevantno u širem kontekstu.

Otprilike tako nekako, da. Ima tu dosta i "elitnog obrazovanja" (razne "francuske", "kembridži", "oksfordi") pa kako bi onda moj jedan poznanik rekao "elitno obrazovanje im ispilo mozak". Ljudi ne kuže da ako dobro radiš svoj posao za vrijeme studija, ako zaista studiraš, možeš i na UniZg dobiti kvalitetnije obrazovanje nego primjerice na Harvardu. Jedina je razlika što ovdje nećeš trebati platiti ili ćeš platiti znatno manje.

Davor000 kaže:

Teško. Prava bi definicija bila ona filozofska vezana za pitanje intelekta. Ovo ostalo su degradacije pojma za široku upotrebu. Može postojati kršćanin intelektualac ili liberal intelektualac, ali kršćanski ili liberalni intelektualci su problematični.

Da, i ja mislim da je to bolja formulacija. Liberal intelektualac i kršćanin intelektualac da, ali "liberalni intelektualac" i "kršćanski intelektualac" (tipa onaj David Lane Craig) su apologeti i teško bi ih se moglo smatrati intelektualcima u ovom gore smislu, da je bit intelekta istina. A što bi drugo bilo?

[Druid]

Davor000 kaže:

Samo ću na ovo odgovoriti. Ne preostaje pozivanje na moral jer nisam ni tvrdio da su nešto protuzakonito učinili. Problematično je to što su opasni jer se radi o vrsti profesionalnih prevaranata. No kada se to uoči dovoljno je opisati ih da bi ih se zarobilo u tu njihovu aktivnost i da bi se neutralizirali. Mislim na snagu riječi, logosa i tim stvarima koje su dovoljne za ljude kojima je stalo do toga da doznaju što je istina o tim ljudima. Nakon toga ne postoji tolika opasnost da nasamare ljude koji drže do tih stvari.

Ali samim time što želiš da se lažljvci prokažu već implicitno (barem u ovom kontekstu) tvrdiš da je istina neka intrinzična vrijednost. Onaj kome je više stalo do istine i onaj tko nije muljator, lažljivac i smutljivac "vrijedniji" je čovjek, u predteorijskom žargonu "veći čovjek" od onoga tko jest muljator, lažljivac i smutljivac. To su vrijednosni sudovi i oni impliciraju neku moralnu ontologiju. Protiv laži se možeš boriti samo istinom. Društvo koje se valja u tuđim i vlastitim lažima i nije neko najbolje moguće društvo, kako bi i bilo? Onaj tko ne uviđa intrinzičnu vrijednost istine, ne može to razumjeti.

[Davor000]

Druid kaže:

Ali samim time što želiš da se lažljvci prokažu već implicitno (barem u ovom kontekstu) tvrdiš da je istina neka intrinzična vrijednost. Onaj kome je više stalo do istine i onaj tko nije muljator, lažljivac i smutljivac "vrijedniji" je čovjek, u predteorijskom žargonu "veći čovjek" od onoga tko jest muljator, lažljivac i smutljivac. To su vrijednosni sudovi i oni impliciraju neku moralnu ontologiju. Protiv laži se možeš boriti samo istinom. Društvo koje se valja u tuđim i vlastitim lažima i nije neko najbolje moguće društvo, kako bi i bilo? Onaj tko ne uviđa intrinzičnu vrijednost istine, ne može to razumjeti.

Ti si ovdje ničeanac:

Vidi se da i znanost počiva na nekom vjerovanju, da uopće nema neke "bespretpostavne" znanosti. Na upit je li istina potrebna, ne samo da već unaprijed mora biti potvrdno odgovoreno, nego potvrdno u tom stupnju da pritom dođe do izraza stav, vjerovanje, uvjerenje kako "ništa nije potrebnije od istine i kako u poredbi s njom sve ostalo ima drugorazrednu vrijednost". Ta bezuvjetna volja za istinom: što je ona? Je li to volja da sebi ne dopustimo obmanjivati se? Je li to volja da ne obmanjujemo? Naime, volju za istinom moglo bi se interpretirati i na ovaj zadnji način: uz pretpostavku da se pod poopćenjem ne želim obmanjivati podrazumijeva i pojedinačan slučaj ne želim sebe obmanjivati. Ali zašto ne obmanjivati? Ali zašto se ne dati obmanjivati? Neka se primijeti da razlozi za ono prvo leže u posve različitom području nego za ono drugo: čovjek se ne želi dati obmanuti pod pretpostavkom da je štetno, opasno, kobno biti obmanut – u tom smislu znanost bi bila dugotrajna razboritost, oprez, korist, protiv koje bi se ipak smjelo s pravom primijetiti: Kako? Zar je zbilja ne-dati-se-obmanuti manje štetno, manje opasno, manje kobno? Što vi unaprijed znate o karakteru opstojnosti, pa da biste mogli odlučiti je li veća prednost na strani bezuvjetno-nepouzdanog ili bezuvjetno-pouzdanog? U slučaju, pak, da je oboje potrebno, puno pouzdanja i puno nepouzdanja: otkud bi znanost smjela uzeti svoje bezuvjetno vjerovanje, svoje uvjerenje na kojemu počiva, naime to da je istina važnija od bilo čega drugoga, pa i od svakog drugog uvjerenja? Upravo to uvjerenje ne bi moglo nastati da se obje, istina i neistina, nisu neprekidno pokazivale korisnima – kao što i jest slučaj. Dakle – bi li vjerovanje u znanost, koje nedvojbeno postoji, svoje podrijetlo moglo vući ne iz jednog takvog kalkuliranja korisnosti, nego radije usprkos tomu što će mu neprestano biti dokazivana beskorisnost i opasnost "volje za istinom", "istine pod svaku cijenu". "Pod svaku cijenu": o, mi to jako dobro razumijemo, nakon što smo na tom oltaru prinijeli i poklali jedno vjerovanje za drugim.
Prema tomu, "volja za istinom" ne znači "ne želim se dati obmanuti", nego – ne preostaje izbor – "neću obmanjivati, pa niti sebe sama": i time smo na tlu morala. Jer, valjalo bi se ozbiljno upitati: "Zašto ne želiš obmanjivati?", osobito ako bi se trebalo pričinjati – a tako se i pričinja! – kao da život počiva na pričinu,mislim na zabludi, prijevari, pretvaranju, zaslijepljenosti, samozaslijepljivanju i kad se, s druge strane, istinski veliki zamah života pokazivao na strani najbeskrupuloznijih polytropoi [vješt, spretan, okretan u mnogo čemu; lukav, podmukao]. Takav stav bi, blago izložen, možda mogao biti donkihoterija, mala zanesenjačka ludorija; ali mogao bi biti i nešto gore, naime životu neprijateljsko načelo razaranja… "Volja za istinom" – to bi mogla biti prikrivena volja za smrću.

Ja se ne slažem ovdje s Nietzscheom iako uvjerljivo piše i potrebno je dosta truda da bi se ukazalo na problematična mjesta. Premda ne držim da istina ima instrumentalnu vrijednost, mislim da ovo "intrinzično" dosta podsjeća na "stvar po sebi" pa ispada posve apstraktno. No moguće je reći da za misleće biće ne postoji izbor po pitanju istine, a da liberalni intelektualci i slični uopće ne misle.

[Druid]

Davor000 kaže:

Ti si ovdje ničeanac:

Moglo bi se bolje reći da smo Nietzsche i ja ovdje na istome tlu.

Davor000 kaže:

Ja se ne slažem ovdje s Nietzscheom iako uvjerljivo piše i potrebno je dosta truda da bi se ukazalo na problematična mjesta.

Nietzsche je samo jedan u nizu pisaca koji je tu stvar dobro artikulirao.

Davor000 kaže:

Premda ne držim da istina ima instrumentalnu vrijednost, mislim da ovo "intrinzično" dosta podsjeća na "stvar po sebi" pa ispada posve apstraktno.

1. Pa mnoge partikularne istine imaju instrumentalnu vrijednost, to ne možemo osporiti.
2. Kad hoću reći da ima intrinzičnu vrijednost, svakako ne mislim na nešto poput "stvari po sebi", nego ajde, za potrebe ovih vrlo kratkih obrazlaganja da ima i neinstrumentalnu vrijednost, a da onaj koji smatra da treba težiti istini bez kompromisa, najčešće ne teži njoj samo zbog instrumentalne nego i drugih "vrsta" vrijednosti. Ali, dalo bi se sporiti da baš ima i intrinzičnu, jer kao što si i sam rekao, ne treba imati ništa a priori protiv metafizike.

Davor000 kaže:

No moguće je reći da za misleće biće ne postoji izbor po pitanju istine, a da liberalni intelektualci i slični uopće ne misle.

Ovo zvuči malo hajdegerijanski.

Moguće je, ali uvijek postoji i moment samozavaravanja. Ali ako uopće čovjek hoće dobro misliti, mora misliti u okviru istine, pa i na temelju nje, ako hoćemo više arhitektonsku metaforu. Negdje pročitah There is no fact-free thinking i, iako bi se dalo i tu cjepidlačiti, s osnovnim "kognimentom" ("kognitivnim sentimentom", to upravo sad skovah, ne zvuči loše ) rečenice se slažem.

[Šabović Adis]

Šta je između mišljenja i razmišljanja?

[Druid]

U ovom gore smislu "mislećih bića" jako je malo. Biti jednim takvim bićem gotovo je neizdrživo u okolini koja je praktički programirana (što biološki, što kulturološki) da prebiva u laži i da laž ljubi više od svega. Ali usuditi se živjeti takvim neizdrživim životom pored svega što te okružuje, hrabar je put, a ujedno i visoko postavljeni standard za vlastiti etos. To je zapravo i jedini put filosofije, čini mi se.

[Druid]

Davor000 kaže:

No moguće je reći da za misleće biće ne postoji izbor po pitanju istine, a da liberalni intelektualci i slični uopće ne misle.

Kad bolje razmislim, ako izbacimo visinu filozofskog mišljenja (koje se kod samih filozofa često poistovjećuje s mišljenjem uopće, ali svaki cigo svoga konja hvali) iz ove jednadžbe, možda je ipak najpoštenije reći sljedeće:

"Liberalni intelektualci" (onako kako ih gore "definiraš") itekako misle; misaona su bića, često i poprilično inteligentna (na vispren način, više nego neki drugi). Ali jednostavno su bića koje krasi akrasia, slabost volje. Postoje i ružnije riječi za takve ljude. U tom smislu, možda si ti pomalo platoničar (ovo nije "tit for tat", baš suprotno, samo zaista proizlazi ) kada gore tvrdiš da su "liberalni intelektualci" takvi kakvi jesu (skloni obmanjivanju) samo zato jer uopće ni ne znaju istinu. Akrasia je nemoguća, piše Platon kroz usta Sokrata, za razliku od Aristotela koji se s time ne slaže. Jednom kada znamo što je dobro, nemoguće je da ga ne činimo. U tom smislu, ispada da bi za liberalne intelektualce trebalo reći nešto tipa: "Oprosti im, Bože, jer ne znaju što čine."

Pa možda je i to točno, ne vidim kako bih to znao. Jer kada bi znali što je zaista, kada bi bili jedno s istinom takoreći, onda to ne bi ni pričali. Ovako su oni ti koji obmanjuju sebe same, pa onda i druge.

Ali sad je pitanje zašto se obmanjuju? Zašto ne mogu zajedno s Nietzscheom reći "neću obmanjivati, pa niti sebe sama"? Jer su sigurno tijekom života imali dosta dodira s istinom, ali ipak su joj odlučili okrenuti leđa. Je li im istina bila previše zasljepljujuća? Što ako je to okretanje od istine ipak određena slabost volje, u ovom slučaju volje za istinom (ne nužno, ali ne ni nenužno, ničeovski shvaćene)? Znači, recimo da su u jednom dijelu života ipak spoznali istinu. I tada kad su je znali i bili si s njom dobri, djelovali su s njome u skladu. Ali odjednom, neka slabost, neka slabost karaktera je ušla u priču. I u tom smislu su se okrenuli od istine i počeli se obmanjivati. Čini se da je moguće pomiriti ideju da se ne može raditi loše ako se zna dobro i ideju da se može; naime, jednostavno: dokle god se zna dobro i u dobru se biva cijelim bićem, dobro se zna, ne može se raditi loše. Ali može se otpiti i krigla iz rijeke Lete ili Styxa, početi se okretati od tog stanja u kojem je čovjek jednom bio. Jer kad je u njemu bio, stvarno nije mogao drugačije. Ali je onda poželio htjeti drugačije pa se počeo obmanjivati, da bi mogao obmanjivati druge, a sve zbog nekih "nižih strasti". Nečeg što kod većih duhova može izazvati samo jednu vrstu prijezira.

U tom smislu, Platonova ideja nije pogrešna, ali je pogrešno vjerovati da čovjek iz stanja znanja ne može nazad regredirati u stanje neznanja, "voljno" ili "nevoljno", manje je ovdje važno (iako bi bilo zanimljivo ispitati prvu opciju temeljitije). I u tom smislu su i Platon i Aristotel po istom pitanju u pravu, iako im se razlikuju pristupi, metode, pa samim time i ono do čega dolaze.

[Šabović Adis]

Može li obmana biti istinita, stvarna, i zašto ne?

[Druid]

Davor000 kaže:

No Popper nije od velike važnosti. Važna je pouka da ne postoje nikakvi društveni mehanizmi koji mogu spriječiti propagandiste tog tipa. Štoviše, šanse su da će ljudi poput Poppera dobiti titulu "sir" što bi trebalo implicirati nekakav ugled među provincijalcima. Dakle, ne samo da se ne spriječava propagandiste nego ih se promovira.

"Otvoreno društvo i njegovi neprijatelji" jest običan pamflet (doduše u dva sveska). To s naučničkim/učenjačkim pa onda ni znanstvenim poslom nema puno
veze. O filozofiji da ne govorimo. Popperovi stavovi o Platonu i Hegelu su irelevantni za proučavanje filozofije navedenih, jasna stvar.

[Druid]

Nietzsche kaže:

Prema tomu, "volja za istinom" ne znači "ne želim se dati obmanuti", nego – ne preostaje izbor – "neću obmanjivati, pa niti sebe sama": i time smo na tlu morala. Jer, valjalo bi se ozbiljno upitati: "Zašto ne želiš obmanjivati?", osobito ako bi se trebalo pričinjati – a tako se i pričinja! – kao da život počiva na pričinu,mislim na zabludi, prijevari, pretvaranju, zaslijepljenosti, samozaslijepljivanju i kad se, s druge strane, istinski veliki zamah života pokazivao na strani najbeskrupuloznijih polytropoi [vješt, spretan, okretan u mnogo čemu; lukav, podmukao]. Takav stav bi, blago izložen, možda mogao biti donkihoterija, mala zanesenjačka ludorija; ali mogao bi biti i nešto gore, naime životu neprijateljsko načelo razaranja… "Volja za istinom" – to bi mogla biti prikrivena volja za smrću.

Nietzsche se rodio 12-ak godina prije Freuda. Vesela znanost je publicirana prvi put 1882., Freud je tada imao 26 godina (Nietzsche je imao 38). Daleko sam od "stručnjaka" za Freuda ili Nietzschea (ponešto znam, ali nisam pisao monografije o njima, heh), ali siguran sam da se dosta pisalo na temu utjecaja Nietzschea na Freuda. Bilo bi interesantno vidjeti na koji način se odnosi Nietscheova "prikrivena volja za smrću" i "nagon smrti" kod Freuda i koliko je bilo utjecaja tu (ako uopće, a znajući nešto malo o njihovim biografijama, lako moguće da jest). Međutim, čini se da "nagon smrti" kod Freuda nije ipak ništa slično nekoj "volji za smrću".

Inače, iz ovoga se da lako izvući nešto tipa - "Mi misleća bića koja nemamo druge nego stremiti istini, mi smo budale ovoga svijeta".

Budale s gledišta tog svijeta, "zakona rulje", itd. S nekog drugog gledišta, takve "budale" je nerijetko povijest ipak pamtila kao svojevrsne heroje duha. Je li važnije kakvim će te smatrati "zakon rulje" ili povijest, to je valjda na svakome da sam procjeni... S druge strane, bilo je onih koji su imali sreće da su ih i za vrijeme života poštovali, a bili su upravo intelektualci u ovom spinozističkom gore navedenom smislu.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Pa Hegel nije koristio tu terminologiju teze, antiteze i sinteze pa nije jasno o čemu Popper govori. I stalno koristi izraz "Hegel... and his school" jer tako može biti posve nespecifičan. Ako nije u pravu oko Hegela, može uvijek reći da se to odnosi na "his school" ma što god to bilo.

Marx je koristio tu terminologiju, ne? Jedan iz 'njegove škole'.

No Popper nije od velike važnosti. Važna je pouka da ne postoje nikakvi društveni mehanizmi koji mogu spriječiti propagandiste tog tipa. Štoviše, šanse su da će ljudi poput Poppera dobiti titulu "sir" što bi trebalo implicirati nekakav ugled među provincijalcima. Dakle, ne samo da se ne spriječava propagandiste nego ih se promovira.

Ti kužiš da 'tvoje mišljenje da je netko propagandist' nije nužno točno, te da će ljudi s druge strane ideološke podjele koriste iste argumente kao i ti, ad-homineme i nekakve imputirane motive..

Dosadno je to

[Druid]

Aphex kaže:

Dosadno je to

Meni isto. Al ta knjiga "Otvoreno društvo..." jest dosta loša kad se sve zbroji i oduzme... Ima daaaaaaleko zanimljivijih liberala za čitanje od kojih su neki bili pravi intelektualci i u ovom "Davorovom" smislu, hehe...

[Aphex]

Druid kaže:

Meni isto. Al ta knjiga "Otvoreno društvo..." jest dosta loša kad se sve zbroji i oduzme... Ima daaaaaaleko zanimljivijih liberala za čitanje od kojih su neki bili pravi intelektualci i u ovom "Davorovom" smislu, hehe...

Nisam ju cijelu pročitao, samo preletio dio o Hegelu. Ovo o Platonu, Aristotelu i kasnije Marksu mi se nije činilo interesantno. Zvuči malo vulgarno, recimo za Aristotela kaže da nije bio originalan mislilac.

Teško je naći novijih 'javnih intelektualaca' iz desnice (u ekonomskom smislu).

[Druid]

Aphex kaže:

Zvuči malo vulgarno, recimo za Aristotela kaže da nije bio originalan mislilac.

Aphex kaže:

Teško je naći novijih 'javnih intelektualaca' iz desnice (u ekonomskom smislu).

Ali s Davorove perspektive (a tu bih se mogao i složiti), nemoguće je da je netko intelektualac na način da je otvoreni apologet nečije konkretne agende; mislim, to ne znači da intelektualac ne može pledirati za neku agendu, ali pitanje je je li nastupa li u tom trenutku kao intelektualac (ili samo netko s tim simboličkim kapitalom). Je li to plediranje za neku agendu konstitutivno za biti intelektualcem Čini se da današnje doba brka opinion-makere s intelektualcima. Većina tih ljudi koji su ekonomski bilo što (pogotovo kod nas) u tom smislu i nisu intelektualci. Ima ih par koji imaju potencijala i mogu dići to sve na višu razinu, ali brzo takve prepoznaju određeni sustavi pa ovi dozvole da ih usrču.

S druge strane, ako je kriterij nepotplativost, Soros nije potplativ. On je taj koji potplaćuje. Barem mu to onda daje određenu slobodu da bude intelektualac. Ja sam uvjeren da je on (ako ne cijelo vrijeme, a onda barem velik period svog života) zaista vjerovao u to širenje slobode i otvorenog društva, pa ne bi toliko radio na tome svemu na čemu je radio. S druge strane, možda mu je to bila racionalizacija za stvari koje je morao raditi da bi se tržište širilo na Istok. Kao, ajde, ujutro ih rušimo, popodne im dajemo pare za NGO, izdavaštvo, kulturu, itd. pa da navečer možemo lijepo spavati. Ne znam, teško je reći. Činjenica je da Sorosa toliko boli ona stvar da on može reći Nikad mi nije išlo bolje nego u gospodarskoj krizi i pledirati kroz knjige i novinske članke da se stvar mora mijenjati ako sustav hoće opstati. Nije ni Piketty puno dalje od njega po stavovima, samo što Piketty brije po tom nasljednom kapitalizmu, ali isto mu je u suštini stalo da se zadrži welfare state koliko je najviše moguće. Soros može govoriti dokle god stvar bude takva kakva jest, ja i ljudi poput mene zarađivat ćemo sve više, a svi ostali sve manje i društvene nejednakosti će biti sve veće i veće i dalje nastaviti raditi što radi. Ima ih još koji tako govore. To im je dodatni način pokazivanja moći, ne moraju se ni skrivati, znaju da je sustav tako podešen, da se može, a pravila su naučili davno.

Ne znam, intelektualac je jedan od onih problematičnih termina, iako vidim na što Davor cilja... No sve ovisi o kontekstu u ovom slučaju, također, što se tiče značenja riječi.

Inače što se tiče liberala intelektualaca (ne liberalnih intelektualaca), Nozick je dugo brijao na libertarijanizam, ali koliko znam čak je i on nakon nekog vremena shvatio da nije dovoljno široko gledao stvar. Bio je intelektualno pošten. Ono što mi se kod Nozicka sviđa je da je u to što je pisao baš vjerovao, a kad se suočio s dovoljno dobrim protuargumentima i promislio ih je i sagledao neke druge stvari, nakon niza godina je revidirao svoja stajališta po nekim pitanjima. Intelektualno poštenje mi je uvijek važnije od pozicije koju netko zastupa (osim ako ta pozicija ne spada u razložne sveobuhvatne doktrine, da parafraziram Rawlsa). Npr. rasisti ili ljudi koji vjeruju da ih otimaju vanzemaljci svaki dan i zbog toga moraju krasti struju iz lokalne trafostanice ne spadaju u ljude s razložnim pozicijima. Dobro, i oni mogu kao jedinke biti simpatični kao osobe u svojoj retardiranosti (benigni i nenasilni rasisti sa svojim teorijama svega) ili mahnitosti (ovi potonji, s time da su obje skupine i retardirane i mahnite na svoj način ), ali to ne znači da ćemo ih ozbiljno shvaćati, kao što ne shvaćamo malo dijete ozbiljno kad kaže da je duh u kupaonici ili što već.

[Aphex]

Druid kaže:

Ali s Davorove perspektive (a tu bih se mogao i složiti), nemoguće je da je netko intelektualac na način da je otvoreni apologet nečije konkretne agende; mislim, to ne znači da intelektualac ne može pledirati za neku agendu, ali pitanje je je li nastupa li u tom trenutku kao intelektualac (ili samo netko s tim simboličkim kapitalom). Je li to plediranje za neku agendu konstitutivno za biti intelektualcem Čini se da današnje doba brka opinion-makere s intelektualcima. Većina tih ljudi koji su ekonomski bilo što (pogotovo kod nas) u tom smislu i nisu intelektualci. Ima ih par koji imaju potencijala i mogu dići to sve na višu razinu, ali brzo takve prepoznaju određeni sustavi pa ovi dozvole da ih usrču.

Općenito mi izgleda da svaki pokušaj diskreditiranja nečijih teza i teorija kroz traženje 'tko njega plaća' ili 'što on ima iz toga' i 'koji su mu motivi' vodi u nestabilne konstrukcije i lošu argumentaciju. Neki profesor na javnom faksu koji se zalaže za npr. besplatno studiranje bi, tom logikom, mogao u startu biti diskvalificiran iz svake rasprave o besplatnom studiranju, jer on prima javnu plaću, a garantiranjem financiranja studenata, država mu garantira zaposlenje. Recimo. A može imati sasvim razumne argumente.

Prvo Popper to radi Hegelu, jer eto, Hegel je bio politički aktivan, postavljen na mjesto rektora sveučilišta, radio u ministarstvima... A Davor onda ponavlja isti stil optužujući Poppera da je 'propagandist' (čiji? klasni?).

Imaš i sirotinje apologeta kapitalizma i slobodnog tržišta, kao i bogataša promotora komunizma i marksizma i sličnih bizarnih stvari.

[Davor000]

Aphex kaže:

Marx je koristio tu terminologiju, ne? Jedan iz 'njegove škole'.

Marx nije dio Hegelove škole. Činjenica je da je Hegel utjecao na cijelu filozofiju 19. stoljeća pa tako i na Marxa.

Ti kužiš da 'tvoje mišljenje da je netko propagandist' nije nužno točno, te da će ljudi s druge strane ideološke podjele koriste iste argumente kao i ti, ad-homineme i nekakve imputirane motive..

Dosadno je to

Moje je mišljenje kontingentno točno.
Ne postoji ideološka podjela. Postoje ideolozi i oni koji to nisu. To što ti pokušavaš uvesti neke ideološke podjele ili kritiku poperovštine prikazati kao ideološku je druga stvar. Iako bih ja volio znati kojoj ideologiji pripadam.

[Davor000]

Aphex kaže:

Općenito mi izgleda da svaki pokušaj diskreditiranja nečijih teza i teorija kroz traženje 'tko njega plaća' ili 'što on ima iz toga' i 'koji su mu motivi' vodi u nestabilne konstrukcije i lošu argumentaciju. Neki profesor na javnom faksu koji se zalaže za npr. besplatno studiranje bi, tom logikom, mogao u startu biti diskvalificiran iz svake rasprave o besplatnom studiranju, jer on prima javnu plaću, a garantiranjem financiranja studenata, država mu garantira zaposlenje. Recimo. A može imati sasvim razumne argumente.

Prvo Popper to radi Hegelu, jer eto, Hegel je bio politički aktivan, postavljen na mjesto rektora sveučilišta, radio u ministarstvima... A Davor onda ponavlja isti stil optužujući Poppera da je 'propagandist' (čiji? klasni?).

Imaš i sirotinje apologeta kapitalizma i slobodnog tržišta, kao i bogataša promotora komunizma i marksizma i sličnih bizarnih stvari.

Nije uopće promašeno govoriti o motivima i razlozima zašto netko piše što piše.

Što se tiče Poppera, pisao je besmislice protiv Hegela i ovdje spominjemo moguće razloge tomu. Oko čega se ti tu nešto buniš?

Naravno, da je Hegel pisao nerazumne stvari kao Popper i o njemu bih isto tako pisao. Primjerice, može se raspravljati o uzrocima njegove irelevantnosti za modernu znanost i zašto je krivo shvatio Newtona i sl. No ovdje svoju skrivenu želju da se promijeni tema i da se ne govori istina koja je protiv liberala pokušavaš svesti pod opći cenzorski princip da se ništa ni o kome ne smije reći.

1) In Jena, 13 October 1806, the day Napoleon's troops entered the
city, Hegel wrote to his friend Niethammer: "As I wrote to you
earlier, all of us here wish the French victory and success. The
Prussians are suffering the defeats they deserve..."

2) 3 months later Hegel wrote to another friend, Zelmann, about the
battle of Jena:
"There is no better proof than the events occurring before our eyes,
that culture is triumphing over barbarism and the intellect over
spirit-less mind."

3) 2 May 1813, when Nuremberg, where Hegel was then living, was
liberated from the French, he again wrote to Niethammer, this time
saying:
"Several hundred thousand Cossacks, Bashkirs and Prussian patriots
have seized the city."

4) 23 December 1813, Hegel mocked the enthusiasm of nationalist
students over the liberation: "Liberation? Liberation from what? They
talk a great deal here about Liberation. If I ever see one liberated
person with my own eyes, I shall fall to the ground and prostrate
myself before him."

5) When the German romantic naturalistic movement agitated for the
establishment of a united Germany subsequent to liberation, Hegel
applauded the outcome of the Congress of Vienna, which perpetuated
the small states of Germany.

6) When the nationalist students' fraternities stirred up the
Wartburg pilgrimage in 1817, and Hegel's colleague at Berlin
University, Jakob Fries, delivered his famous speech at the rally, in
which he visualized a unified and liberated Germany, Hegel devoted
most of the introduction of the Philosophy of Right to an attack on
the Fries school and its subjectivism.

7) When student fraternities refused to accept Jewish students as
members, Hegel demanded the granting of full equality of political
and civil rights to the Jews, since "a man counts as a man in virtue
of his manhood alone, not because he is a Jew, Catholic, Protestant,
German, Italian, etc." (PR, sect. 209, cf. sect. 270) Hegel argued
that is imperative to preserve particular differences among people.

8) When F. von Schlegel published The Language and Wisdom of the
Indians (1820), the first book in Germany to expound the Aryan view
arguing for a national and racial affinity between the Germans and
the Indians on the basis of the linguistic relationship between
Sanskrit and Old Gothic, Hegel stated, in his Introduction to the
Philosophy of History, that any attempt to draw political and
historical conclusions from linguistic evidence meant the conversion
of science into mythology, and ridiculed Schlegel's assumptions about
the existence of an ancient "original" Indo-European Ur-Volk.

As I recall, Popper failed to mention all of these relevant
biographical facts, hence I think it is reasonable to assume that his
arguments concerning Hegel's nationalism and racism are ad hominem.