Determinizam i sućut

[Jednostavko]

La Baba yaga kaže:

Čini se da ne postoji nikakav događaj koji se može opisati drugačije osim determinizmom. I u mikro i makro svijetu. Sama činjenica da se događaj desio ga već postavlja u stanje apsolutne neminovnosti. Čovjeku se čini da ima izbor radi vremenske određenosti bitka. Prošli događaji su poznati dok su budući nepoznati pa se stvara dojam da su neodređeni tj da postoji lepeza mogućnosti. No analizirajući prošle događaje i utvrđujući ih determiniranima neminovno su i budući isto takvi. Razlika je da se kod čovjeka kao samosvijesti dakle svijesti koja determinira samu sebe javlja više mogućnosti za, veća količina determinanata za određenu odluku. Kod životinje, primjerice psa, koji sam sebe ne može determinirati već se ponaša instinktivno iako ima intelekt, tj manje determinanata ne postoji mogućnost samouvjetovanja, npr da se sam svjesno izdresira za poslušnost. Dakle količina determinanata određuje osviještenost za neki čin koji će se neminovno desiti, pa čovjek ima dojam da ga ta količina čini slobodnim. Tj količina informacija, jer svijest je kolanje informacija koje utječu jedna na drugu.

To što ne možemo promijeniti prošlost ne dokazuje da se baš tako moralo dogoditi. Postojala je mogućnost da se ne dogodi. Naša sadašnjost nije nikada bila naša budućnost, nego samo jedna od mogućih budućnosti. Ne vjerujem da se analizom prošlih događaja dokazuje njihova determiniranost, barem ne kod svjesnih bića. Nikome nije bilo suđeno da postane ubojica. Sam kažeš da je čovjek svijest koja determinira samu sebe. Upravo to i jest sloboda - samodeterminacija. Za slobodu nije bitna količina mogućnosti, nego to da jednu određenu stvar učini ili ne učini - onako kako misli da treba.

Moj pas sigurno ima slobodnu volju. Uopće me ne sluša. Iskreno, nemam pojma kako je to biti pas.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Što uopće znači ta fundamentalna/stvarna slučajnost?

Stvarna slučajnost je ona koja nije prividna, prividno slučajno će kocka koja leti pasti na jednu stranu. No, u stvarnosti, ona će pasti na jedan jedini mogući način, u skladu sa zakonima fizike, uvjetovana brzinom kretanja, brzinom rotacije, trenjem u odnosu na zrak, gustoćom i ostalim svojstvima zraka i njegovog gibanja, trenjem u odnosu na podlogu kad padne itd. itd. Isto vrijedi i za kuglice lota. Prividna slučajnost (koja se u svakodnevnom govoru naziva slučajnost) proizlazi iz nesposobnosti predviđanja, budući da ne postoje mjerni instrumenti koji bi mogli izmjeriti sve ulazne parametre i sustav koji bi dobivene podatke s adekvatnom preciznošću i brzinom mogao obraditi i prije nego pojedina kugla 'izleti'...

Potencijalno stvarna slučajnost, ako postoji, postoji na razini subatomskih čestica, tj. kvantne mehanike.

Jednostavko kaže:

I što iz toga može proizaći? Zvjezdano nebo nada mnom i moralni zakon u meni? Malo sutra. Bolje se ti drži determinizma.

Iz toga može proizaći dokidanje determinizma.

I stvarna slobodna volja, ako postoji, dokida determinizam. No, za nju ti je potrebna svijest koja nije uvjetovana gibanjem elektrona u mreži neurona. Takva (materijom neuvjetovana) hipotetska svijest mogla bi živjeti i nakon smrti jer ne ovisi o materiji i zakonima fizike... no duhovi nisu sfera kojima se bavi znanost... to je sfera čuda, religija...

Jednostavko kaže:

Bolje se ti drži determinizma.

Determinizam je i meni odbojan, mrzak (vjerojatno i puno više nego tebi).

I ne možeš ga se 'držati'. Determinizam ili naprosto jest ili nije (ukoliko postoji fundamentalna slučajnost ili čudo/slobodna volja.)

[Jednostavko]

Sizife, znam što je prividna slučajnost, pa nisi morao detaljno objašnjavati, jer se oko toga nismo ni sporili. Stvarnu slučajnost nisi objasnio, nego si me samo uputio na kvantnu mehaniku. Na sreću, znam i to, samo što za mene 'stvarno' i 'slučajno' ne idu zajedno, ili kao što bi ti rekao 'crno nije bijelo'. I sam si rekao da stvarna slučajnost vjerojatno ne postoji. Ali 'ako' bi postojala onda bi svakako dokinula determinizam, samo što ne bi dokinula besmisao. Iz takve himere sigurno ne bi proizašao svijet kakav zamjećujemo.

Svijest sama po sebi nije materijalna, ali je na neki način povezana s tijelom. Znanost se ne bavi ničim nematerijalnim. Znači imamo zatvoren krug. Što ne postoji za znanost (nevidljivo, neizmjerljivo, neizračunljivo), to apsolutno ne postoji.

Ti kažeš determinizam ili jest ili nije, ma što mi o tome mislili. O tome se i radi da znamo što jest. Kako nešto može samo biti, ako za to nitko ne zna?

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Sizife, znam što je prividna slučajnost, pa nisi morao detaljno objašnjavati, jer se oko toga nismo ni sporili. Stvarnu slučajnost nisi objasnio, nego si me samo uputio na kvantnu mehaniku.

Stvarna slučajnost (ako postoji) nije uvjetovana nekim prethodnim stanjem materije/energije, a prividna slučajnost jest uvjetovana. Ne znam što ti tu nije jasno i ne vidim kako bi se to na jednostavniji način moglo izreći.

Jednostavko kaže:

Na sreću, znam i to, samo što za mene 'stvarno' i 'slučajno' ne idu zajedno, ili kao što bi ti rekao 'crno nije bijelo'.

Iz nekog tvojeg (psihološkog?) razloga ti je hipotetska fundamentalna slučajnost neprihvatljiva? Pa dobro... no, neovisno o tome, ona ili postoji ili ne postoji. I dio fizičara smatra da postoji, a dio da ne postoji. Ni znanost (još) nema odgovor na to pitanje.

Jednostavko kaže:

I sam si rekao da stvarna slučajnost vjerojatno ne postoji. Ali 'ako' bi postojala onda bi svakako dokinula determinizam,

Jasno, to je čista logika.

Jednostavko kaže:

samo što ne bi dokinula besmisao. Iz takve himere sigurno ne bi proizašao svijet kakav zamjećujemo.

Ne znam zašto na ovoj razini upetljavaš besmisao. Osjećaj smisla/besmisla je produkt rada mozga, kao i svijest.

Jednostavko kaže:

Svijest sama po sebi nije materijalna, ali je na neki način povezana s tijelom. Znanost se ne bavi ničim nematerijalnim. Znači imamo zatvoren krug. Što ne postoji za znanost (nevidljivo, neizmjerljivo, neizračunljivo), to apsolutno ne postoji.

Krivo. Teorija kaosa vrlo dobro objašnjava kako nešto može biti neizračunljivo, a nije ni u kakvom sukobu sa znanstvenim aspektom i ne spada u vjeru i čuda...

Jednostavko kaže:

Ti kažeš determinizam ili jest ili nije, ma što mi o tome mislili. O tome se i radi da znamo što jest. Kako nešto može samo biti, ako za to nitko ne zna?

Ne znamo, ne postoji metoda kojom bismo mogli saznati. Ali u slobodnu volju, kao i u boga, svijest (duhove) neuvjetovanu materijom se može vjerovati. To je sfera vjere, religija...

[La Baba yaga]

Jednostavko kaže:

To što ne možemo promijeniti prošlost ne dokazuje da se baš tako moralo dogoditi.

Dokazuje.

Postojala je mogućnost da se ne dogodi.

Postojale su prividne brojne mogućnosti no činjenica je da to što se desilo nije moglo drugačije u protivnom da je moglo desilo bi se drugačije.

Naša sadašnjost nije nikada bila naša budućnost, nego samo jedna od mogućih budućnosti.

Upravo suprotno.

Ne vjerujem da se analizom prošlih događaja dokazuje njihova determiniranost, barem ne kod svjesnih bića.

Nije to stvar vjere već introspekcije.

Nikome nije bilo suđeno da postane ubojica.

To je promašeni zaključak. Cijelokupni život opstoji na agresiji, tako da će se u istoj iskristalizirati ubojica.

Sam kažeš da je čovjek svijest koja determinira samu sebe.

I ta svijest je determinirana. Ako popiješ malo alkohola neminovno ćeš biti pijan.

Upravo to i jest sloboda - samodeterminacija.

Ne nije. samodeterminacija pruža privid slobode.

Za slobodu nije bitna količina mogućnosti, nego to da jednu određenu stvar učini ili ne učini - onako kako misli da treba.

A tko određuje to ispravno mišljenje? Tko se krije iza mišljenja? Ako kažeš ja objasni od ćega se sastoji ja ako ne od mišljenja?

Moj pas sigurno ima slobodnu volju. Uopće me ne sluša.

to samo znaći da nije determiniran dresurom već instinktom.

Iskreno, nemam pojma kako je to biti pas.

E u tome se slažemo.

[Jednostavko]

La Baba yaga kaže:

Postojale su prividne brojne mogućnosti no činjenica je da to što se desilo nije moglo drugačije u protivnom da je moglo desilo bi se drugačije.Upravo suprotno.

Čemu onda te prividne mogućnosti, ako se ionako nisu mogle dogoditi. Imaju li one neki razlog postojanja? Zašto ih uopće nazivati mogućnostima.

La Baba yaga kaže:

Cijelokupni život opstoji na agresiji, tako da će se u istoj iskristalizirati ubojica.

Ovo ti je baš opako. Gdje si to čuo? Da nije i to znanstveno dokazano?
Da li bi nas uopće bilo da je tako? Uzmi ovo: tebe netko maltretira, a ti se ne možeš obraniti. Da li ćeš se pozivati na svoja ljudska prava ili ćeš prihvatiti njegov argument da cjelokupni život opstoji na agresiji?

La Baba yaga kaže:

I ta svijest je determinirana. Ako popiješ malo alkohola neminovno ćeš biti pijan. Ne nije. samodeterminacija pruža privid slobode.
A tko određuje to ispravno mišljenje? Tko se krije iza mišljenja? Ako kažeš ja objasni od ćega se sastoji ja ako ne od mišljenja?
to samo znaći da nije determiniran dresurom već instinktom. E u tome se slažemo.

Onda neću piti.

La Baba yaga kaže:

Samodeterminacija pruža privid slobode.

Objasni mi onda u čemu je razlika između determinacije i samodeterminacije? Onako kako si ti postavio nema nikakve bitne razlike.

La Baba yaga kaže:

A tko određuje to ispravno mišljenje? Tko se krije iza mišljenja? Ako kažeš ja objasni od ćega se sastoji ja ako ne od mišljenja?

Ja se od ničega ne sastoji nego se manifestira na različite načine. Jedna od tih manifestacija je mišljenje o tome što trebaš učiniti. Ako je u pitanju moralna odluka, onda se to zove savjest.

[john newman]

La Baba yaga kaže:

Čini se da ne postoji nikakav događaj koji se može opisati drugačije osim determinizmom. I u mikro i makro svijetu. Sama činjenica da se događaj desio ga već postavlja u stanje apsolutne neminovnosti. Čovjeku se čini da ima izbor radi vremenske određenosti bitka. Prošli događaji su poznati dok su budući nepoznati pa se stvara dojam da su neodređeni tj da postoji lepeza mogućnosti. No analizirajući prošle događaje i utvrđujući ih determiniranima neminovno su i budući isto takvi. Razlika je da se kod čovjeka kao samosvijesti dakle svijesti koja determinira samu sebe javlja više mogućnosti za, veća količina determinanata za određenu odluku. Kod životinje, primjerice psa, koji sam sebe ne može determinirati već se ponaša instinktivno iako ima intelekt, tj manje determinanata ne postoji mogućnost samouvjetovanja, npr da se sam svjesno izdresira za poslušnost. Dakle količina determinanata određuje osviještenost za neki čin koji će se neminovno desiti, pa čovjek ima dojam da ga ta količina čini slobodnim. Tj količina informacija, jer svijest je kolanje informacija koje utječu jedna na drugu.

To ne znači / nije dokaz da je determinizam točan, već pokazuje koliko je ljudski mozak ograničen jer ne pruža alternativni odgovor.

[La Baba yaga]

Jednostavko kaže:

Čemu onda te prividne mogućnosti, ako se ionako nisu mogle dogoditi. Imaju li one neki razlog postojanja? Zašto ih uopće nazivati mogućnostima.

Pa to si u neku ruku u pravu. To zapravo ni nisu mogućnosti. No nama potencijalni događaji djeluju mogući tako dugo dok se ne desi neminovan. To je slično ko kad rješavaš ispit. Neznaš dali si prošao ili pao tako dugo dok ne vidiš ali je jedno od toga neminovno.

Ovo ti je baš opako. Gdje si to čuo? Da nije i to znanstveno dokazano?

Gdje ti živiš? Dali ti ne vidiš nasilje u svijetu?

Objasni mi onda u čemu je razlika između determinacije i samodeterminacije? Onako kako si ti postavio nema nikakve bitne razlike.

Pa nema. Ja sam samo objasnio zašto nam se čini da imamo izbora

Ja se od ničega ne sastoji nego se manifestira na različite načine. Jedna od tih manifestacija je mišljenje o tome što trebaš učiniti. Ako je u pitanju moralna odluka, onda se to zove savjest.

Da ali ti možda ne možeš napraviti neko zlo/djelo mimo savjesti. Znaći determiniran si njome.

[Jednostavko]

La Baba yaga kaže:

Da ali ti možda ne možeš napraviti neko zlo/djelo mimo savjesti. Znaći determiniran si njome.

Nisi determiniran. Možeš se i zajebat, pa izabrati zlo. Zato dobro i vrijedi što ga slobodno izabiremo. Inače bismo bili samo 'dobri' roboti.

[La Baba yaga]

Dali misliš da bi mogao primjerice svojeg psa sjekirom raspaliti po glavi slobodno, recimo da ga trebaš eutanazirati? Tj dali te za takav čin sprečava savjest? Prema tome savjest je odredila tvoje ponašanje.

[Jednostavko]

Već sam ti rekao da je savjest naša moralna svijest. Dakle, ako savjest određuje, onda znači da ja određujem, da sam samodeterminiran tj. slobodan.

[La Baba yaga]

Jednostavko kaže:

Već sam ti rekao da je savjest naša moralna svijest. Dakle, ako savjest određuje, onda znači da ja određujem, da sam samodeterminiran tj. slobodan.

Greska je sto se identificiras sa savjescu odnosno sto smatras da su samosvijest i savjest istoznacnice. To sto ti osjecas griznju savjest kada cinis nemoralan cin nema veze sa tvojim egom. Imas ljudi koji bez griznje savjesti mogu ubiti no to ne znaci da nemaju ja tj da nisu svjesni vlastitog postojanja. Jedina razlika među vama je sto bi ti imao griznju savjest a oni nemaju. Znaci tvoja griznja savjest odredjuje tvoj cin.

[Jednostavko]

[QUOTE=La Baba yaga;55546422]Imas ljudi koji bez griznje savjesti mogu ubiti no to ne znaci da nemaju ja tj da nisu svjesni vlastitog ostojanja./QUOTE]

Biti svjestan vlastitog postojanja nije dovoljno. Bilo bi tužno kada bismo bili samo pasivni promatrači svoje sudbine.

[La Baba yaga]

Gledaj kada bi ti mogao samostalno utjecati hoces li osjecati griznju savjesti glede cinjenja nekog zlo/djela mogao bi reci ja sam slobodan. No ti ces uvijek osjecati griznju savjest i na to ne mozes svjesno utjecati. A sad dali je to sto tvrdim zalosno je samo tvoj vrijednosni sud i ne pobija cinjenicu. Ja isto imam dojam da upravljam vlastitim zivotom i ne uzrujavam se sto sam neslobodan.

[Jednostavko]

La Baba yaga kaže:

Ja isto imam dojam da upravljam vlastitim zivotom i ne uzrujavam se sto sam neslobodan.

Taj dojam je stupanj tvoje uvjerenosti. Kad bi ti bio apsolutno siguran da si neslobodan, onda ne bi mogao imati taj dojam. S druge strane, ako si siguran u postojanje slobodne volje nemaš samo dojam, nego jednostavno znaš da si slobodan. Dojam se javlja onda kad nismo potpuno sigurni ni u jedno ni u drugo. Normalno je da puno puta ne možeš ostvariti ono što želiš, ali to ne dokazuje da nemaš slobodnu volju. Sada se možda pitaš: a što dokazuje da je imam? Ona se ne može dokazati. Jednostavno si je svjestan kao što si svjestan i svog postojanja. Nekad se postojanje slobodne volje pokušava dokazati ukazivanjem na besmislice koje proizlaze iz njenog nepostojanja, ali tvrdi determinist će radije prihvatiti besmisao nego odreći se svog stava. To je stvar koju svatko mora sam sa sobom riješiti, što ne znači da ne trebamo o tome razgovarati.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Taj dojam je stupanj tvoje uvjerenosti. Kad bi ti bio apsolutno siguran da si neslobodan, onda ne bi mogao imati taj dojam. S druge strane, ako si siguran u postojanje slobodne volje nemaš samo dojam, nego jednostavno znaš da si slobodan. Dojam se javlja onda kad nismo potpuno sigurni ni u jedno ni u drugo. Normalno je da puno puta ne možeš ostvariti ono što želiš, ali to ne dokazuje da nemaš slobodnu volju. Sada se možda pitaš: a što dokazuje da je imam? Ona se ne može dokazati. Jednostavno si je svjestan kao što si svjestan i svog postojanja. Nekad se postojanje slobodne volje pokušava dokazati ukazivanjem na besmislice koje proizlaze iz njenog nepostojanja, ali tvrdi determinist će radije prihvatiti besmisao nego odreći se svog stava. To je stvar koju svatko mora sam sa sobom riješiti, što ne znači da ne trebamo o tome razgovarati.

Neki ljudi kažu da su svjesni da postoji bog. I što s tim?

Isto tako, ti govoriš o tome da si svjestan svojeg postojanja 'slobodne volje'.

Oba ta konstrukta su nedokaziva (i usput budi rečeno - izvan znanstvenog okvira), a to da svijest umišlja kako ona 'bira', zorno ti pokazuju i oni eksperimenti iz područja neuroznanosti koje smo već komentirali.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Neki ljudi kažu da su svjesni da postoji bog. I što s tim? ...

Ako nisi shvatio iz konteksta, pa moram biti jako precizan, onda tvrdim (samo za tebe) da si slobodne volje neposredno svjestan zato što ona pripada tvojoj unutrašnjosti. Tu je svijest 'kod kuće'. Vanjskih objekata nisi neposredno svjestan. Boga ću zasad ostaviti po strani, jer najprije treba znati što se pod tim podrazumijeva.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ako nisi shvatio iz konteksta, pa moram biti jako precizan, onda tvrdim (samo za tebe) da si slobodne volje neposredno svjestan zato što ona pripada tvojoj unutrašnjosti. Tu je svijest 'kod kuće'. Vanjskih objekata nisi neposredno svjestan. Boga ću zasad ostaviti po strani, jer najprije treba znati što se pod tim podrazumijeva.

Sasvim sam razumio što želiš reći, no to ne znači da ono što govoriš nije zabluda.

Ta "neposredna svjesnost" je naprosto falšna, običan wishful thinking. Onaj (ranije komentirani) eksperiment iz područja neuroznanosti to zorno prikazuje (iako ne pobija hipotetsku 'slobodnu volju' na razini podsvijesti).

[friendship]

codingshaman kaže:

Dali ljudi koji svijet gledaju deterministički manje osuđuju i više suosječaju?

su-osjećanje baš i nije ono što piše. ne osjećamo isto što i osoba. osjećamo ono što projicira misaoni sadržaj koji nosimo, a apliciran na određenu situaciju, i naše subjektivno viđenje iste

ako to tako gledaš, pa šta bi bilo tvoje pitanje, prevedeno...da li su ljudi koji nose u umu misaoni sadžaj o determinističkoj viziji svijeta, skloniji misaonom sadržaju koji pomaže kreirati suosjećanje?

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Ta "neposredna svjesnost" je naprosto falšna, običan wishful thinking.

Na temi 'Slobodna volja - iluzija' si rekao: "subjekt (taj jedan subjekt - 'ja'), jedini je neupitan." Jesi li do toga došao posrednom ili neposrednom svjesnošću? Ako neposrednom onda je to 'naprosto falšna, običan wishful thinking'.