Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 02.07.2010., 15:16   #1
Tatari vs. Mongoli (povijesne razlike).

U govoru običnog nam puka (pripadnik sam izumrlog zapadnog novoštokavskog ikavskog govornog područja) postoji izreka: "A jesi i navalijo, k'o Tatar." Pretpostavljam da se radi o navalama Tatara tijekom 12. i 13. stoljeća u Europi. Koliko se sjećam, Džingis-kan je osvojio Kinu, a osvajanja sve do Jadranske obale su nastavili njegovi nasljednici, među njima, i Džingis-kan. Dakle, po nekakvoj logici, to bi trebali biti Mongoli i ako sam dobro shvatio sve one činjenice u našim knjigama, "Tatari" je europski naziv za mongolske osvajače sa Istoka. Međutim, nedavnom sam gledao u dnevnoj emisiji "TV Kalendar" nekakav masakr nad Tatarima nakon Drugog svjetskog rata, počinjen od strane Staljina i njegove sovjetske komunističke vlasti. Dakle, koje su razlike između ova dva naroda? Jesu li Džingis-kanovi nasljednici pokupili i nekoliko naroda uza se i nastavili napadati Europu, te radi li se o dva različita naroda, ili su Tatari zapravo nastali pod utjecajem Islama, koji su potom porazili turskog sultana Bajazida I. kod Angore 1402. godine, kada je odveden i sramotno odjeven u žensku odjeću?
LostWisdom is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.07.2010., 15:36   #2
Quote:
LostWisdom kaže: Pogledaj post
U govoru običnog nam puka (pripadnik sam izumrlog zapadnog novoštokavskog ikavskog govornog područja) postoji izreka: "A jesi i navalijo, k'o Tatar." Pretpostavljam da se radi o navalama Tatara tijekom 12. i 13. stoljeća u Europi. Koliko se sjećam, Džingis-kan je osvojio Kinu, a osvajanja sve do Jadranske obale su nastavili njegovi nasljednici, među njima, i Džingis-kan. Dakle, po nekakvoj logici, to bi trebali biti Mongoli i ako sam dobro shvatio sve one činjenice u našim knjigama, "Tatari" je europski naziv za mongolske osvajače sa Istoka. Međutim, nedavnom sam gledao u dnevnoj emisiji "TV Kalendar" nekakav masakr nad Tatarima nakon Drugog svjetskog rata, počinjen od strane Staljina i njegove sovjetske komunističke vlasti. Dakle, koje su razlike između ova dva naroda? Jesu li Džingis-kanovi nasljednici pokupili i nekoliko naroda uza se i nastavili napadati Europu, te radi li se o dva različita naroda, ili su Tatari zapravo nastali pod utjecajem Islama, koji su potom porazili turskog sultana Bajazida I. kod Angore 1402. godine, kada je odveden i sramotno odjeven u žensku odjeću?
po mome mišljenju Tatari su oni koji su ostali u europi i Kakvkazu a Mongoli su oni iz Mongolije...teško je odrediti točnu pripadnost...nama je sve to isto a oni se razlikuju po plemenima kojih ima pun k..ac
__________________
Bolje da te Turčin goni mačem nego Nijemac sa perom.
Zagorski Križar is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.07.2010., 16:14   #3
Quote:
Zagorski Križar kaže: Pogledaj post
po mome mišljenju Tatari su oni koji su ostali u europi i Kakvkazu a Mongoli su oni iz Mongolije...teško je odrediti točnu pripadnost...nama je sve to isto a oni se razlikuju po plemenima kojih ima pun k..ac
Dva potpuna razlicita naroda. Tatari su Turkijci, a Mongoli...Mongoli. Vecina su muslimani, neki su "koso-oki", ali neki nisu. Zavisi tko je kome silovao babu. Kao saveznici Mongola dosli su iz Azije u prostore danasnje europske Rusije (Krimski Tatari, Kazanski Tatari). Poslije se je vecina Mongola vratila u Mongoliju, ali su Tatari ostali da zahebavaju Ruse i Ukrajince. Krimski Tatari su bili saveznici Otomanskih Turaka, i ucestvovali su na pr. u opsadi Beca. Sigurno da su ih Turci dovodili i na Balkan i odtuda ta izreka. Stalno su napadali i pljackali Ruse i Ukrajince, dok ih konacno nije Katarina Velika uvela u red.

Kazanski Tatari su se dosta slizali s Rusima, dobar dio ruskog plemstva je bio tatarskog podrijetla. Ruski car Boris Godunov je bio Tatar.

Zadnje uređivanje Dilberth : 02.07.2010. at 16:20.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 10:44   #4
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Dva potpuna razlicita naroda. Tatari su Turkijci, a Mongoli...Mongoli. Vecina su muslimani, neki su "koso-oki", ali neki nisu. Zavisi tko je kome silovao babu. Kao saveznici Mongola dosli su iz Azije u prostore danasnje europske Rusije (Krimski Tatari, Kazanski Tatari). Poslije se je vecina Mongola vratila u Mongoliju, ali su Tatari ostali da zahebavaju Ruse i Ukrajince. Krimski Tatari su bili saveznici Otomanskih Turaka, i ucestvovali su na pr. u opsadi Beca. Sigurno da su ih Turci dovodili i na Balkan i odtuda ta izreka. Stalno su napadali i pljackali Ruse i Ukrajince, dok ih konacno nije Katarina Velika uvela u red.

Kazanski Tatari su se dosta slizali s Rusima, dobar dio ruskog plemstva je bio tatarskog podrijetla. Ruski car Boris Godunov je bio Tatar.
Ili su autori moje knjige povijesti iz drugog razreda gimnazije veliki idioti ili si ti pametniji nego oni. Mislio sam je na fotografiji ruski car Ivan Grozni. Još je i ispod fotografije pisalo: "Ivan IV." (njegovo pravo ime) Wikipedia je čudo. Ponekada. Ili nije?

Usput, gospodin Raspučin je imao velike sličnosti s ovim (klasičnim) Tatarom. Ta genetika je vraški čudna stvar.

Zadnje uređivanje LostWisdom : 03.07.2010. at 10:52.
LostWisdom is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 15:48   #5
Quote:
LostWisdom kaže: Pogledaj post
Ili su autori moje knjige povijesti iz drugog razreda gimnazije veliki idioti ili si ti pametniji nego oni. Mislio sam je na fotografiji ruski car Ivan Grozni. Još je i ispod fotografije pisalo: "Ivan IV." (njegovo pravo ime) Wikipedia je čudo. Ponekada. Ili nije?

Usput, gospodin Raspučin je imao velike sličnosti s ovim (klasičnim) Tatarom. Ta genetika je vraški čudna stvar.
Autori tvoje knjige iz povijesti su idioti. Ovo je Ivan Grozni.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ozny_frame.jpg

Zadnje uređivanje Scotsman : 04.07.2010. at 13:38.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 16:08   #6
Mongoli kao osvajaci nisu ostavili nekakve kulture, gradova ili sl. ali njihovo prisustvo je ostalo trajnije nego ikakve zidine grada ili piramide.
Quote:
Then a study in 2003 suggested that up to 16 million people worldwide — and 8 per cent of Asian men — were descended from Genghis Khan, and Professor Sykes decided to trawl through his database of approximately 25,000 male clients for a match.

The link is revealed by the Y chromosome, a packet of DNA that determines male sex, which is passed down from father to son. Men who share a Y chromosome are invariably descended from the same man at some point in the past, and the accumulation of mutations can be used to date the common ancestor. Women do not have a Y chromosome, so they cannot be tested in the same way, although millions are likely also to be descended from the warlord.

The 2003 study found that large numbers of Asian men from the regions that once made up the Mongol empire shared a single Y chromosome, and that this originated in a man who lived in the early 13th century.

Genghis Khan lived from about 1162 to 1227 and fathered hundreds or even thousands of children as his armies swept across the continent. This makes him by far the most probable source of the common chromosome.

Professor Sykes said: “Genghis Khan may have been the most successful male ever at spreading his genes. He would have passed his Y chromosome on to his sons and grandsons, who inherited his empire and with it an opportunity to spread it even further.
A to je samo od Genghis Khana.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.07.2010., 20:02   #7
A Avari? Jel oni imaju vezes Tatarima ili Mongolima?
Imran is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.07.2010., 20:20   #8
Quote:
Imran Zakhaev kaže: Pogledaj post
A Avari? Jel oni imaju vezes Tatarima ili Mongolima?
Jeste isto,samo drukciji naziv u pojedinim zemljama.Svedani kazu Tatarer,rusi zovu Plavoci,Rumuni Kumani,Ukrajinci Kipcaci.Eto to je to.Kod nas se kkaze Avari.Ustvari to su ljudi nomadi iz Srednje Azije i juznog Sibira,kojima je maternji Turkijski jezik.Neki su rimokatolici,neki muslimani a samo jedno pleme je pravoslavaca.
Evo naziv gradova na Balkanu po Kumanima koji naselise Vlaskuumanovo,Kicevo,Kiten.Ima jos al zaboravio sam!
diof is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.07.2010., 20:44   #9
I Avari su stepski narod, ali ni to nije baš isto ko Tatari.
Avari su drmali europom u ranom sr. vijeku(6. 7.8.....9 st)

Ustvari ide Huni(4-5st. monglosko pleme)....Avari(vjerovatno mješavina više plemena).........Mongoli......Tatari(plemena bliska mongolima, ali ne mongoli)
__________________
.....žensko.....
ajduk a šimić is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.07.2010., 23:26   #10
Quote:
diof kaže: Pogledaj post
Jeste isto,samo drukciji naziv u pojedinim zemljama.Svedani kazu Tatarer,rusi zovu Plavoci,Rumuni Kumani,Ukrajinci Kipcaci.Eto to je to.Kod nas se kkaze Avari.Ustvari to su ljudi nomadi iz Srednje Azije i juznog Sibira,kojima je maternji Turkijski jezik.Neki su rimokatolici,neki muslimani a samo jedno pleme je pravoslavaca.
Evo naziv gradova na Balkanu po Kumanima koji naselise Vlaskuumanovo,Kicevo,Kiten.Ima jos al zaboravio sam!
Polovci (Polovec)
Nadija Kumaneči = Kumanka
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 10:10   #11
Nadja KOmaneci
ne kUmaneci
nije Kumanka
no,znaci mongoli nisu tatari....ili je tatar turski naqziv za mongola
i to moze bit
__________________
pisem pismo tinta mi se proli,daleko je onaj tko me voli
visa_sila is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 10:57   #12
Tatari su turkijski narod. Mongoli su ih osvajali (1202.). Stoljećima kasnije mongolska vladajuća elita asimilirala se u Tatare.

Kad Mongoli dolaze u Europu, veliki dio njihove vojske čine Tatari kao osvojeni narod, „pomoćni” narod. To je čest običaj među stepskim narodima (Avari, Mađari, Mongoli), a nemilosrdna sudbina za pomoćne narode („prvi u napadu, zadnji u povlačenju”).
Magor is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 22:06   #13
Quote:
visa_sila kaže: Pogledaj post
Nadja KOmaneci
ne kUmaneci
nije Kumanka
no,znaci mongoli nisu tatari....ili je tatar turski naqziv za mongola
i to moze bit
Kuman je rumunjski naziv za Tatara.
"O" i "U" se cesto mijenjaju u izgovoru, u puno jezika, ukljucujuci i rumunjski i slavenske jezike.
Balon - balun, golob - golub, Turoman - Toroman...
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 22:09   #14
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Kuman je rumunjski naziv za Tatara.
Može biti,ali Kumani nisu isti narod kao Tatari,iako im jesu lingvistički slični.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 23:02   #15
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post
Može biti,ali Kumani nisu isti narod kao Tatari,iako im jesu lingvistički slični.
Tu si u pravu. Ustvari Kumani mi izgledaju daleko interesantniji i "misteriozniji" nego Tatari.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cuman_people

Quote:
The Cumans were nomadic warriors of the Eurasian steppe who exerted an enduring impact on the medieval Balkans. The basic instrument of Cuman political success was military force, which none of the warring Balkan factions could resist. As a consequence, groups of the Cumans settled and mingled with the local population in various regions of the Balkans. A Cuman origin for the founders of three successive Bulgarian dynasties (Asenids, Terterids, and Shishmanids), and the Wallachian dynasty (Basarabids) has been proposed.[4] However, in the case of the Basarab and Asenid dynasties, Medieval documents refer to them as a Vlach (Romanian) dynasties[5][6][7] They also played an active role in Byzantium, Hungary, and Serbia, with Cuman immigrants being integrated into each country's elite
Vlad Tepes?

Zadnje uređivanje Dilberth : 03.07.2010. at 23:09.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.07.2010., 17:11   #16
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Vlad Tepes?
Mnogi smatraju da su i Hunyadi kumanskog porijekla (kao i većina tadašnjeg plemstva u Vlaškoj i u Moldaviji).
Gavran (ptica na obiteljskom grbu) je kumanska totemska životinja, otac ima turkijsko ime (Vojk/Vajk - „bogataš”).

-------------------------

Btw, min. 20-30 % današnjeg stanovništva Mađarske nizine čine potomci Kumana (mađ. Kun) koji dolaze u Mađarsku u XIII. st. i asimiliraju se u Mađare do XVIII. st. Imaju i specijalnu autonomiju do 1876.

- toponimi: županija Bács-Kiskun, županija Jász-Nagykun-Szolnok, Kunszentmárton, Kiskunhalas, Kiskunfélegyháza, Kunmadaras, Kunhegyes itd.
- prezimena: Kun (i ostala: Köszömös, Csobán, Szokor, Tázlár, Buka, Buga, Daku, Talmasz, Csikmasz, Korokmasz, Bota, Bökén(y), Börcsök, Karasszon, Karacs, Karakas, Garaguly, Kangur, Kocskor, Korhán, Agbúra, Burzuk, Buzgán, Csicsek, Csider, Csirmaz, Csongár, Csúvár, Gődér, Koska, Gaska, Kecse, Kotan, Kotány (=> Kotányi ), Taga itd.)

-------------------------

U pobjedi na Moravskom polju (1278., Habsburzi i Mađari protiv Čeha) igrali su odlučujuću ulogu kumanski strijelci kralja Ladislava IV. Kumanca.

-------------------------

spomen na Kumance u Mađarskoj

-------------------------

Codex Cumanicus (english)
Magor is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2010., 10:47   #17
pa lijepo vam je čovjek objasnio da su tatari turkijski narod, znači iz područja današnjeg turkmenistana-uzbekistana ili tamo negdje, a mongoli su iz mongolije i imaju manje veze s tatarima, nego mi s španjolcima, dapače, jezici im spadaju u totalno drugu skupinu, u 13. stoljeću tatari jesu bili dio zlatne horde i pokupili su i mongolske krvi i jezika (kao i od uralaca i evropljana), ali su originalno turci

evo vam karte situacije u 3. stoljeću: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-Hem_300ad.jpg

tada jesu bili blizu, ali su negdje u 5. st. turci migrirali na jug, a tek su ponovo imali doticaj u 13. st.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tatars
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongols

kako su u vrijeme zlatne horde nastupali zajedno, evropljani su ih nazivali istim imenom, s time da su se mongoli uglavnom vratili u mongoliju, a tatari su se naselili i po evropi, a u rusiji danas postoji republika tatarstan (danas ima cca 10 mil tatara, a cca isto i mongola)
tom_xox is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.07.2010., 06:06   #18
Jedna stvar,glede Tatarai uopce Mongola toga doba me zanima
Njih jer bio glas da su vrlo vrlo okrutni ka civilnom pucanstvu...jeli to tocno
Tocnije,cinili su najgore zlocine koje um moze zamisliti,nesto poput Turaka poslije

No,zanima me.....mongoli su mongoli,to mi je jasno,i oni su se muvali po Kini ponajvise,Koreji te pokusali osvojiti Japan,1281,no je ove spasao vetar...kamikaza
Tko su tocno Tatari....hajdmo dati neki konacni oblik,neku definiciju,jer se pocelo sirit sa temom....na genetiku

Posto ja sad poslom,zivim u Kini,ovdje postoji narod koji zivi u provinciji Xin Zhang....i oni nisu kinezi,ni mongoli,vec potomci,Uzbeka,Azerbejdzanaca,Turkmestanaca itd itd

Sad,Hajdmo probati ovako...Turkmenski...tj,Turski narodi su podrijetlom sa teritorija Uzbekistana,Azerbejdzana,Kazahstana,Cecenije itd itd....potom dolaze sve do Teritorija danasnje Turske,ali i do Beca

Dali su dosli,ranije utabanom cestom??? dali su prije njih,njihovi preci dolazili tuda

Tko su Madjari i Finci....po defaultu,oni su braca...i nekad nisu izgledali poput onog Finca sa fotke...btw...onaj Hrvat moze onog Finca pojest za dorucak
Tko su bili Madjari prije 955 i konacnog sloma kod Augsburga od strane Njemaca??
Dali su i oni podrijetlom od tih Turaka te Tatara?

Azerbejdzanci,Turkmestanci i Turci,i danas dani govore isti jezik....sto bi bila neka logicna sveza da su istog podrijetla
no,sto sa Cecenima...jesu li i oni ista genetska skupina poput Turaka??

I sad da se vratim na moje pitanje sa pocetka teme,svi pamte okrutnosti Cecena prema zarobljenim Rusima,neki su snimci cak procureli u javnost
Jeli to dio te kulture koju gaje vec stoljecima???
Jeli to,dokaz da su to ti isti ljudi?

Eto nekih pitanja,na koja bismo mogli pokusat odgovorit,da ne otplivamo,mnogo daleko od obale
pozz
__________________
pisem pismo tinta mi se proli,daleko je onaj tko me voli
visa_sila is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.07.2010., 18:00   #19
Mađari i Finci.

Quote:
visa_sila kaže: Pogledaj post

Tko su Madjari i Finci....po defaultu,oni su braca...i nekad nisu izgledali poput onog Finca sa fotke...btw...onaj Hrvat moze onog Finca pojest za dorucak
Tko su bili Madjari prije 955 i konacnog sloma kod Augsburga od strane Njemaca??
Dali su i oni podrijetlom od tih Turaka te Tatara?

Jedan čovjek, koji je puno vremena provodio u Mađarskoj, tvrdi da su Mađari genetski "najčišći" slavenski narod, te da su samo nekolicina kosookih uspjela nametnuti jezik već živućem narodu na tom prostoru. Ne znam. Imam Mađara u rodbini (Janoš Zedi), i čovjek je imao prirodnu plavu kosu, ali trenutačno je sijed, za razliku od njegove žene, inače Hrvatice, koja ima tamnu kosu i oči, čak i u poznim godinama. Kosmodisk za kosu, novi kozmetički proizvod.

Što se tiče Finaca, vjerojatno imaju određene veze sa Šveđanima, zato i izgledaju više plavkasti. Razgovarao sam s jednim Fincem preko interneta, i čovjek mi govori u stilu da su za njega Saami-Laponci zapravo Mongoli.

Edit: Magore, čekam te. Ako imaš štogod pametno za reći.

Zadnje uređivanje LostWisdom : 04.07.2010. at 18:12.
LostWisdom is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.07.2010., 23:43   #20
Quote:
LostWisdom kaže: Pogledaj post
Jedan čovjek, koji je puno vremena provodio u Mađarskoj, tvrdi da su Mađari genetski "najčišći" slavenski narod, te da su samo nekolicina kosookih uspjela nametnuti jezik već živućem narodu na tom prostoru. Ne znam.
Kosooki su bili vrlo mala manjina i među tom nekolicinom koja je nametala jezik.
Uz to,vjerujem da su i najraniji Mađari su imali genetiku tipičnu za istok Europe,odakle dolaze,znači iste Y kromosome kao u Slavena i plavu kosu i
oči.Uostalom,svi Ugro-finski narodi u Rusiji su u dobrom postotku plavi.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:05.