Rasprava o vjeri kao psihozi

[Niflheim]

cp.tar kaže:

Doduše, ne znam u što točno vjeruješ, tako da o tome ionako ne mogu raspravljati. Ponavljam, ako ne vjeruješ u boga koji čini da tvoj nogometni klub pobijedi, tvom šefu pukne guma, a tvom susjedu crkne krava, onda se sve ovo ionako ne odnosi na tebe u iole značajnoj mjeri.
Daklem… koliko me moje nesavršeno sjećanje služi, miševe su postavili na neku udaljenost od automata koji daje hranu. Jel bio kakav most, tunel ili što već između, ne znam sad, ali nije jako bitno.
Bitno je to da je automat radio samo ako bi od trenutka kad bi miševi krenuli prema njemu (A) do trenutka kad bi pritisnuli tipku za davanje hrane (B) proteklo određeno vrijeme; dakle, ako bi se previše požurili, ne bi dobili ništa.
U vrlo su kratkom vremenu miševi počeli ponavljati bilo kakve radnje (C) kojima su kratili vrijeme do pritiskanja tipke. Jedan je tako hodao amo-tamo, drugi je skakutao na mjestu, treći… ma ni ja ne znam više što.
I nastavili su to raditi i kad su maknuli vremensko ograničenje.

Objašnjenje eksperimenta bilo je da su miševi izvukli jedini uzrok koji im je bio perceptivno dostupan i tako postali praznovjerni. Paralela sa sretnom majicom ili gaćama se povlači sama
Ja sam ti ostavio oznake (A), (B) i (C) da povučeš paralelu s gornjim objašnjenjem (valjda nisam nigdje fulao ).

To je Skinnerov eksperiment praznovjernog goluba


One of Skinner's experiments examined the formation of superstition in one of his favorite experimental animals, the pigeon. Skinner placed a series of hungry pigeons in a cage attached to an automatic mechanism that delivered food to the pigeon "at regular intervals with no reference whatsoever to the bird's behavior." He discovered that the pigeons associated the delivery of the food with whatever chance actions they had been performing as it was delivered, and that they subsequently continued to perform these same actions.
“ One bird was conditioned to turn counter-clockwise about the cage, making two or three turns between reinforcements. Another repeatedly thrust its head into one of the upper corners of the cage. A third developed a 'tossing' response, as if placing its head beneath an invisible bar and lifting it repeatedly. Two birds developed a pendulum motion of the head and body, in which the head was extended forward and swung from right to left with a sharp movement followed by a somewhat slower return. ”

Skinner suggested that the pigeons behaved as if they were influencing the automatic mechanism with their "rituals" and that this experiment shed light on human behavior:
“ The experiment might be said to demonstrate a sort of superstition. The bird behaves as if there were a causal relation between its behavior and the presentation of food, although such a relation is lacking. There are many analogies in human behavior. Rituals for changing one's fortune at cards are good examples. A few accidental connections between a ritual and favorable consequences suffice to set up and maintain the behavior in spite of many unreinforced instances. The bowler who has released a ball down the alley but continues to behave as if she were controlling it by twisting and turning her arm and shoulder is another case in point. These behaviors have, of course, no real effect upon one's luck or upon a ball half way down an alley, just as in the present case the food would appear as often if the pigeon did nothing -- or, more strictly speaking, did something else.

http://en.wikipedia.org/wiki/B._F._S..._in_the_pigeon

[cp.tar]

Eksperiment o kojem sam govorio očito je vrlo sličan, iako sam prilično siguran da se radilo o nekim glodavcima.
Lako je moguće da su eksperimenti slični/srodni.

[Nomen Nescio]

cp.tar kaže:

Malo ću drugačije grupirati odgovore; mislim da se značenje neće promijeniti.

Poštivam to.

Eh, vidiš kako je granica tanka? Neki ljudi vjeruju i u djelatnog boga i u djelatnog đavla koji te aktivno iskušava. Vidiš li koliko su i jedan i drugi po svojim konceptima blizu praznovjerja o demonima koji te guraju nazad u kotao?

Uh, sreća te ne verujem u to.

Primijeti k tome da ja ne istupam protiv deističkih uvjerenja; jednako tako, ni Dawkins ne napada tu vrstu vjerovanja.
Strogo uzevši, možda bi se i takvo vjerovanje moglo analogijom smatrati psihotičnim, ali opet riskiram pogrešno shvaćanje zbog konotacija koje ta riječ ima. (U svakom slučaju, ne pozivam ni na kakvo liječenje ili slične pizdarije.)

Ma ni ja ne pozivam na bilo čije lečenje. Šta sve danas, po psiholozima, može biti 'psihotično' i sl., to je da se naježiš.

Pa… da.
A ako za nešto ne postoji objašnjenje, onda se lijepo veli "to (još) ne znamo". I onda se pokušava objasniti.

Po tom principu funkcionišem, ili bar težim tome. Dovoljno je da se baviš 'istorijom' nečega, pa uvek jasno biva kako je znanje progresivno, i kako je nešto u što su se kleli naši prethodnici nama danas sasvim normalno (znaš koja su 'proročanstva' bila glede computera, recimo?? A što danas imamo?). Danas ne znamo-ne znači da nam nešto neće biti jasnije kroz koju godinu. Treba biti otvoren, pa kako god.

Za mnoge — vjerojatno. Za sve — teško.

Ne-naravno da ne koriste svi um i ne pristupaju racionalno veri. Međutim, to važi i za one koji nisu verujući.

Doduše, ne znam u što točno vjeruješ, tako da o tome ionako ne mogu raspravljati. Ponavljam, ako ne vjeruješ u boga koji čini da tvoj nogometni klub pobijedi, tvom šefu pukne guma, a tvom susjedu crkne krava, onda se sve ovo ionako ne odnosi na tebe u iole značajnoj mjeri.

Ima razlike između boga i Boga. Ja ipak ne verujem u ovo što si opisao.

Daklem… koliko me moje nesavršeno sjećanje služi, miševe su postavili na neku udaljenost od automata koji daje hranu. Jel bio kakav most, tunel ili što već između, ne znam sad, ali nije jako bitno.
Bitno je to da je automat radio samo ako bi od trenutka kad bi miševi krenuli prema njemu (A) do trenutka kad bi pritisnuli tipku za davanje hrane (B) proteklo određeno vrijeme; dakle, ako bi se previše požurili, ne bi dobili ništa.
U vrlo su kratkom vremenu miševi počeli ponavljati bilo kakve radnje (C) kojima su kratili vrijeme do pritiskanja tipke. Jedan je tako hodao amo-tamo, drugi je skakutao na mjestu, treći… ma ni ja ne znam više što.
I nastavili su to raditi i kad su maknuli vremensko ograničenje.

Objašnjenje eksperimenta bilo je da su miševi izvukli jedini uzrok koji im je bio perceptivno dostupan i tako postali praznovjerni. Paralela sa sretnom majicom ili gaćama se povlači sama
Ja sam ti ostavio oznake (A), (B) i (C) da povučeš paralelu s gornjim objašnjenjem (valjda nisam nigdje fulao ).

Sve u svemu, jako slično mehanizmu odgovornom za uvjetovane reflekse, barem u mom laičkom umu.

Nešto sam slično davno gledao, ali ne sećam se više točno što, moje pamćenje je još nesavršenije od tvoga. Znam da je išla jedna naučna emisija na TV-u, ali trenutno ne mogu da povežem šta i kako, samo znam da su neke životinje nešto slično pokušavale. U svakom slučaju jeste zanimljiv zaključak.

Eh, da.
Zato je malo nezgodno kad ljudi od mene traže neka klinička ispitivanja kojima bih potvrdio ono što govorim — a nalazimo se u domeni definiranja, tj. rasprave o tome odgovara li neko ponašanje samo po sebi određenoj definiciji.

Pa čuj-čak i da jeste tako, čak i da imaš što reći, uvek (ili bar skoro uvek) postoji drugačiji pogled istog, neka protivteža ili balans. Problem savremenih ljudi jeste taj što su isključivi u svojim stavovima. Zagovaraju samo jedan pogled, samo jedan način, dok je umetnost biti izbalansiran, sagledati sve i na taj način zaključci su mnogo objektivniji, razumniji etc. Ja sam nekad slušao stručnjake (nebitno u kojoj oblasti) koji ti kažu svoje mišljenje. Prosto se oduševiš. Onda dođu neki drugi-ne možeš da veruješ, ovi pre njih ispadaju smešni. Onda, da stvar bude smešnija, dođu i treći, pa nastane čitava konfuzija. Svi tvrde da su u pravu. Najbolji su oni koji dolaze na kraju-oni ti sve iznesu što postoji o određenoj temi, svaka tema se kritikuje i evaluira, iznose se pozitivne i negativne strane istih. To je, po meni, najbolji način da ne nešto sazna. Najbolji profesori koje sam ja imao upravo taj metod koriste. Oni koji su kategorični već u startu ti stvaraju dozu predrasuda. Ok, oni možda jesu dobri i kvalitetni, ali dogmatičan stav danas u postmodernom svetu više nije popularan. Ko god nije otvoren za druge ideje-mislim da taj nema prođu. To ne znači da bilo ko treba bilo što menjati u načinu razmišljanja i verovanja, naprotiv. Ja prvi menjam kod sebe kada naiđem na neko bolje rešenje, bolju alternativu, bolju soluciju. Ne mogu biti kategoričan i dogmatičar, jer kada vidim kako se to u prošlosti radilo, a mi danas znamo da su oni pogrešili, onda je velik rizik zagovarati nešto što za koju godinu se može pokazati kao promašaj (obično su to stvari koje se pretpostavljaju na prilično labavim dokazima i argumentima).

Pa kad pogledaš, psihoterapija i ispovijed imaju prilično slične svrhe.
Samo kaj je ispovijed džabe

Hehe, pa jeste, možda se može napraviti analogija (nijedna analogija nije potpuna i savršena). Samo što se ja ne ispovedam sveštenicima kao ni ti psihijatrima, pretpostavljam.

Nemojmo o takvim, trenutno fantomskim ateistima — ja ih u svakom slučaju nisam nigdje u ovim krajevima vidio.
Slažem se da je takvo mišljenje u najboljem slučaju idiotsko; javi li se takav ovdje, poslat ću ga u kurac jednako kao što šaljem i određene vjerničke kreature s kojima se ovdje sukobljavam.

Ja jesam, možda zato što nisam navikao da vređam i sl., pa mi takav oblik nekad zasmeta, nemam volju bilo što pričati. Mislim, muka mi je od primitizma, pa ako neko nije kulturan i ne zna kako da se ponaša, da ne pričam koliko može biti neznalica glede stvari kojih se hvata, smara me sve to.

[Nomen Nescio]

Oprostit ćeš mi, ali mislim da pretjeruješ.
OK, netko tko bijesno i sasvim neargumentirano pljuje očito ima problema, neovisno o stavovima koje propagira, ali sama činjenica da ti se nečiji izričaj ne sviđa ne znači da mu treba psihološka ili psihijatrijska pomoć.

Pa ne preterujem u onim okvirima u kojima pričam. Ako neko je spreman nekog vernika tretirati kao zrelog za psihijatriju, onda ne preterujem ako to kažem za one koji se ponašaju jadno i bedno. I znaš šta, ne mora neko da ne poseduje argumente pa da bi bio takav. Ja sam vidio ljude koji imaju zaista dobre argumente za svoje teze (bez obzira o kojima je reč), ali ton diskusije je užas. Izem ti ja svo znanje kada se ne uvažava sugovornik, kada se na svaki način pokušava omalovažiti, potceniti, spustiti, kada neko ima 'pik' na tebe samo zato što si mu stao na žulj nečim ili što imaš oprečne stavove ili što si pogodio sujetu.

Idealni sugovornik ne postoji.

Zavisi. Mislim da postoji.

Svatko će se postaviti na zadnje noge kad mu se učini da napadaš njegova najdublja uvjerenja; još i više kad ti se čini da bi mogao biti u pravu.
Većini je ljudi preteško promijeniti takva uvjerenja; kognitivna disonanca je prejaka i može doći do destrukcije čitave ličnosti. (Mislim, vidi samo kako se ljudi vraćaju promijenjeni iz ratova…)

To jeste. U pravu si. Zato je meni važnije imati prijateljski ton (bar kada to mogu ) sa diskutantima, lakše se razumemo, i tada smo spremniji uvažiti drugačija mišljenja. Slažeš se? Bez obzira da li je neko ateista, agnostik, deista, teista, budista, komunista, šintoista, taoista, protestant, itd.

Da nisam, jasno.
Jednako kao što bih ti na pitanje "vjeruješ li da postoje bogovi?" odgovorio da ne vjerujem.

Malo šteka analogija na ovom primjeru iz čisto gramatičkih razloga… možda je ipak bolja analogija sa zaljubljenošću koju pećina koristi. Dakle, ako nisam zaljubljen ni u Danicu ni u Maricu, ne znači da sam u ikoga, tj. uopće zaljubljen.

Da, ali već sam mu prigovorio da tu nije reč o osećanjima, nego o veri. Gore sam napomenuo da ni jedna analogija nije savršena, pa tako ni ova. Negdi sam čitao o tom drugačijem stavu (tipa: ne verujem u Boga, dakle verujem da On ne postoji, i sl.), ali sad moram potražiti to. Jednostavno-ateista ne postoji, jer svaki ateista mora verovati u nešto, što god to bilo. Mada se danas pod ateistom smatra osoba koja odbacuje bilo kakvo postojanje Boga ili bogova, ipak i on u nešto veruje. Šta god to bilo. Ako su njegove pretpostavke-opet mu treba vera. Jedino što je razlika jeste-objekt te vere. Mislim, priča o ovome prevazilazi sve što mi govorimo na tu temu, to su teške filozofske raspre koje mogu imati koristi i često pokazati nedoslednost našeg sistema. Naglašavam-sistem. Po mom mišljenju, svaka iole obrazovana osoba ima svoj sistem razmišljanja, odnosno način razmišljanja. U taj sistem je uključeno što šta, ne znam pretpostavke od kojih se neosporno polazi, metodologija, itd. Taj sistem ako nije utemeljen na objektivnoj istini, jakim argumentima, logici itd.-ne može stajati sam po sebi. Gore kada si pomenuo da nije svakom milo ako mu izneseš drugačije stavove (parafraziram) odnosi se upravo na ono što ovde pričam. Zašto se ljudi često konfrotiraju? Upravo zato što, kada ja npr, nešto iznesem, to je sasvim suprotno 'njegovom' sistemu razmišljanja i verovanja (primer). I ne samo to, taj moj sistem je dosledniji od 'njegovog', ne možeš ga oboriti tek tako, dok se njegov pokazuje nedoslednim, neodrživim pod testom kritičke analize, analitičkog načina razmišljanja itd. Zato uvek kažem: uđi u nečiji sistem, razumi kako on misli, šta veruje, šta zna, ako vidiš rupe u sistemu miniraj, ako je sistem jak-održaće se više no što se može zamisliti, te rupe će se činiti samo kao još jači argumenti, ako pak nije jak i nije dosledan samom sebi-znaš šta se dešava kada ga miniraš. Tu je problem, jer ljudi često pokušavaju spasti što se spasti može, vrdaju, manipuliraju, da ne kažem kako neki idu dalje u krajnosti ad hominem napadima i sl. Radije nego li da menjaju nešto. Diraš u sam srž njihove esencije, jer sistem je ono u čoveku najdublje, njegova osnova razmišljanja odakle polazi sve ostalo što on radi i govori. Često će ljudi radije ostati verni svom sistemu, iako on jeste pogrešan, nego li menjati čitav sistem, jer valjda strahuju da napuštaju sigurno tlo, ne znaju šta ih čeka, itd. Svaka osoba, pa i ja tako, gradi svoj sistem čitavog života. Svako od nas, drugim rečima, nadograđuje se u onom što smatra da je istinito i pravoverno.

Upravo je u tome i stvar.

Više i ne znam u čemu, ali je.

Um… ne, nije, barem po onome što čitam.
Hollywood još jako voli Freuda, ali inače je on uglavnom napušten u praksi.

Hehe, kažeš Holivud?? To što ga on fura meni puno ne znači. Holivud je priča za sebe, a ljudi koji imaju malo više znanja i umeća od mene i tebe zajedno plus još nas deset, znaju jako dobro kako se kontroliše ovaj svet i um ljudi. A Holivud je samo jedan u nizu instrumenata za tako nešto. Da ne duljim priču.

A glede toga da je Freud napušten- ne bih baš kazao. Njegova psihoanaliza, to jest dubinska psihoanaliza se danas najviše fura u svetu. Mislim, nekako je vodeća. Imao sam to kada sam radio terapeutsko savetovanje, već sam ranije u postu kazao da postoje tri osnove škole ili pravca psihologije, ako pogledaš bilo koji rečnik samih pojmova, mislim na bolji rečnik psihologije, iznenadićeš se koliko ima pravaca i podela, ali osnovne su tri škole koje se u nekim stvarima razlikuju. Mislim da je jednu od škola, ako se ne varam, ili je osnovao ili je njen veliki predstavnik čovek koji je preživio WWII, bio u konc logorima, hteo se ubiti (a kome to ne bi palo na pamet) kada je vidio sve ono, ali je pomislio: ako to ja učinim, tko će pomoći ovim ljudima... Čovek je vrlo zanimljiv, to jest biografija njegova, a kao što sam rekao, ili je osnivač jedne od 'škola' ili pravaca u psihologiji, ili je njen predstavnik. Moram iskopat to, imam negde na kompu. Drugi je Freud, ili je on prvi, zaboravih ovog trećeg, no ako te zanima mogu iščeprkat i ostavit bar ono osnovno (čisto sumnjam da će lako ići, s obzirom da sam zauzet i u šripcu s vremenom, ali videću nešto...), bar da se uputimo i da znamo da postoji svet koji je nama totalno nepoznat.

[cp.tar]

Ne mogu sada detaljno odgovarati, ali bih se osvrnuo samo na "ateist mora u nešto vjerovati".

Ne mora.

Barem ne što se tiče bilo čega nadnaravnog; ostala značenja riječi "vjerovati" spadaju u logičku pogrešku ekvivokacije.

Ta je tema već mnogo puta prožvakana ovdje, pa je ne bih iznova načinjao.

Što se vjere kao osjećaja tiče — ako imamo znanje i slutnju kao polove, vjera je negdje kod slutnje, pomaknuta za nadu.
Znanje zahtijeva dokaze; vjera ih nema.

[Chomsky2093]

cp.tar kaže:

Ne mogu sada detaljno odgovarati, ali bih se osvrnuo samo na "ateist mora u nešto vjerovati".

Ne mora.

Barem ne što se tiče bilo čega nadnaravnog; ostala značenja riječi "vjerovati" spadaju u logičku pogrešku ekvivokacije.

Ta je tema već mnogo puta prožvakana ovdje, pa je ne bih iznova načinjao.

Što se vjere kao osjećaja tiče — ako imamo znanje i slutnju kao polove, vjera je negdje kod slutnje, pomaknuta za nadu.
Znanje zahtijeva dokaze; vjera ih nema.

Vjera u Novom Zavjetu (pistis) znači lojalnost dana na temelju izvedbe - drugim riječima na dokazima. Kako Dawkins i ostali definiraju vjeru za svoju retoriku me ne zanima.

[Hi Fi Equalizer]

cp.tar kaže:

Ne mogu sada detaljno odgovarati, ali bih se osvrnuo samo na "ateist mora u nešto vjerovati".

Ne mora.

Barem ne što se tiče bilo čega nadnaravnog; ostala značenja riječi "vjerovati" spadaju u logičku pogrešku ekvivokacije.

Jedan od oblika ateističkog praznovjerja:

Dawkinsovi "virusi uma" (ili "ružičaste bakterije", kako god hoćeš), koji se u njegovim "vjerovanjima" ponašaju po modelima virusa, kakvi su inače poznati u biologiji, nisu ništa drugo nego izmišljeni, mali, virtualni, zamjenski bogovi.

Slažem se. Nije to prava vjera, nego više praznovjerje, sa kvaziznanstvenom osnovom, koja je nedokaziva. I na tim osnovama se može doći do omanjeg broja sljedbenika, koji se neće zapitati: Pa kakvi su to nebulozni "virusi uma", na temelju koje znanosti oni (kvazi)egzistiraju...
Egzistiraju u Alisinoj zemlji čudesa i "virusa", i u Dawkinsovoj glavi. Ali, nekome je i to dovoljno.

[Roy]

Hi Fi Equalizer kaže:

Jedan od oblika ateističkog praznovjerja:

Dawkinsovi "virusi uma" (ili "ružičaste bakterije", kako god hoćeš), koji se u njegovim "vjerovanjima" ponašaju po modelima virusa, kakvi su inače poznati u biologiji, nisu ništa drugo nego izmišljeni, mali, virtualni, zamjenski bogovi.

Slažem se. Nije to prava vjera, nego više praznovjerje, sa kvaziznanstvenom osnovom, koja je nedokaziva. I na tim osnovama se može doći do omanjeg broja sljedbenika, koji se neće zapitati: Pa kakvi su to nebulozni "virusi uma", na temelju koje znanosti oni (kvazi)egzistiraju...
Egzistiraju u Alisinoj zemlji čudesa i "virusa", i u Dawkinsovoj glavi. Ali, nekome je i to dovoljno.

Upravo je fascinantno koliko ustrajavaš na ovakvim nebulozama nakon što je detaljno objašnjeno o čemu je rijeć. I na kraju samo sebi i religiji koju tako ustrajno želiš zaštititi nanosiš štetu ovakvim besmislenim nebulozama.

[pećina]

Hi Fi Equalizer kaže:

Jedan od oblika ateističkog praznovjerja:

Dawkinsovi "virusi uma" (ili "ružičaste bakterije", kako god hoćeš), koji se u njegovim "vjerovanjima" ponašaju po modelima virusa, kakvi su inače poznati u biologiji, nisu ništa drugo nego izmišljeni, mali, virtualni, zamjenski bogovi.

Slažem se. Nije to prava vjera, nego više praznovjerje, sa kvaziznanstvenom osnovom, koja je nedokaziva. I na tim osnovama se može doći do omanjeg broja sljedbenika, koji se neće zapitati: Pa kakvi su to nebulozni "virusi uma", na temelju koje znanosti oni (kvazi)egzistiraju...
Egzistiraju u Alisinoj zemlji čudesa i "virusa", i u Dawkinsovoj glavi. Ali, nekome je i to dovoljno.

Znači informacija=bogovi=praznovjerje?

Odgovori mi na jedno pitanje, molim te: da li postoje informacije u ljudskoj kulturi koje se šire horizontalno kroz populaciju odnosno od-do čovjeka?

[igod]

Dobro vam se da Valentinovom klonu odgovarati.
Čovjek je napisao 100 istih postova.
Gori ste vi što hranite trola.

[Napoleon Bonaparte]

pećina kaže:

Znači informacija=bogovi=praznovjerje?

Odgovori mi na jedno pitanje, molim te: da li postoje informacije u ljudskoj kulturi koje se šire horizontalno kroz populaciju odnosno od-do čovjeka?

Jesu li ružičaste?

[Hi Fi Equalizer]

pećina kaže:

Znači informacija=bogovi=praznovjerje?

Odgovori mi na jedno pitanje, molim te: da li postoje informacije u ljudskoj kulturi koje se šire horizontalno kroz populaciju odnosno od-do čovjeka?

Ha, kako vas istina pecka i boli.

Dawkins je biolog koji se bavi analizom protoka i utjecaja informacija.
On je, jadničak, poput mehaničara koji pokušava pisati software.

Nitko ne spori da postoje informacije, koje se šire među ljudima. Ali, da se one "šire", poput virusa poznatih iz biologije... To je bedastoća. Jer, da nije bedastoća, onda bi se i psiholozi, i filozofi, i kulturolozi, i povjesničari i..., koristili terminima poput "virusa uma".
Ali, oni to ne čine, koliko god vi plakali zbog toga.

[pećina]

Hi Fi Equalizer kaže:

Ha, kako vas istina pecka i boli.

Dawkins je biolog koji se bavi analizom protoka i utjecaja informacija.
On je, jadničak, poput mehaničara koji pokušava pisati software.

Nitko ne spori da postoje informacije, koje se šire među ljudima. Ali, da se one "šire", poput virusa poznatih iz biologije... To je bedastoća. Jer, da nije bedastoća, onda bi se i psiholozi, i filozofi, i kulturolozi, i povjesničari i..., koristili terminima poput "virusa uma".
Ali, oni to ne čine, koliko god vi plakali zbog toga.

Koja je razlika između širenja virusa i širenja informacija Da li se oboje šire horizontalno? Kroz populaciju?

[soldier]

onda je i optimizam i nada vrsta psihoze..

[brezovka]

Vjera je pokretač svijeta. Temelj. Svaki čovjek vjeruje u nešto. Vrlo je nezahvalno tuđu, kakva god vjera bila, osuđivati...pa čak i prosuđivati.
Da bismo je mogli prosuditi i tuđa bi nam koža trebala. U ovom svijetu je to teško postići.
Na drugom vjerojatno da.
Vjeru možemo samo po njenim plodovima donekle prosuđivati. Donosi li dobar plod samo se budala na nju diže.

[Hi Fi Equalizer]

pećina kaže:

Koja je razlika između širenja virusa i širenja informacija Da li se oboje šire horizontalno? Kroz populaciju?

Stvarno postavljaš takva pitanja?
Molim te, reci da se šališ.
Razlike su toliko očite, da je glupo i odgovarati na takvo pitanje.

Samo jedan primjer:
Kad je virus u pitanju, ne možeš vlastitim izborom utjecati na to da li će djelovati na tebe i inficirati te.

Kad je informacija u pitanju, naravno da možeš birati. Evo npr. netko kaže da je vjera psihoza. Razmisliš na trenutak, i u djeliću sekunde shvatiš, takva informacija je glupost, i odbaciš ju. Netko će takvo popćavanje i bedastoću uzeti za ozbiljno, ali to je stvar njegovog izbora.

Dakle, već je i iz ovog primjera očito da je glupo uspoređivati načine na koji se šire informacije, s načinom na koji se šire virusi. To je jednostavno tupava ideja proizišla iz, najblaže rečeno, uskotračnog načina razmišljanja jednog biologa. Bio sam blag u ocjeni.

Sve te priče tipa "svi vjernici su psihotični", ili Bog je "virus uma" su tupave priče bez osnova. Proizišle su iz poopćavanja, ili neshvaćanja psihologije čovjeka.

[pećina]

Hi Fi Equalizer kaže:

Stvarno postavljaš takva pitanja?
Molim te, reci da se šališ.
Razlike su toliko očite, da je glupo i odgovarati na takvo pitanje.

Samo jedan primjer:
Kad je virus u pitanju, ne možeš vlastitim izborom utjecati na to da li će djelovati na tebe i inficirati te.

Kad je informacija u pitanju, naravno da možeš birati. Evo npr. netko kaže da je vjera psihoza. Razmisliš na trenutak, i u djeliću sekunde shvatiš, takva informacija je glupost, i odbaciš ju. Netko će takvo popćavanje i bedastoću uzeti za ozbiljno, ali to je stvar njegovog izbora.

Dakle, već je i iz ovog primjera očito da je glupo uspoređivati načine na koji se šire informacije, s načinom na koji se šire virusi. To je jednostavno tupava ideja proizišla iz, najblaže rečeno, uskotračnog načina razmišljanja jednog biologa. Bio sam blag u ocjeni.

Sve te priče tipa "svi vjernici su psihotični", ili Bog je "virus uma" su tupave priče bez osnova. Proizišle su iz poopćavanja, ili neshvaćanja psihologije čovjeka.

Nebitno je da li ti odlučuješ upiti informaciju, jednom kad je čuješ "zaražen" si jer nemaš ama baš nikakvu kontrolu nad pamćenjem. Ideja je direktna i jednostavna ali je ti odbijaš prihvatiti zbog nebuloznih razloga.

Ideja se širi kad ja "domaćin" tebi nju kažem. jednom kad si ju čuo, zapamtio si je. Informacija se proširila horizontalno, kao virus. To je analogija. Jebeno jednostavna. ANALOGIJA. Informaciju možeš "odbaciti" ali zaboraviti? Rijetko kada a i to nije u tvojoj kontroli. Čak i kad ti namjerno širiš informaciju, širiš je horizontalno, "kontaktom" kao virus.

[Hi Fi Equalizer]

pećina kaže:

Nebitno je da li ti odlučuješ upiti informaciju, jednom kad je čuješ "zaražen" si jer nemaš ama baš nikakvu kontrolu nad pamćenjem. Ideja je direktna i jednostavna ali je ti odbijaš prihvatiti zbog nebuloznih razloga.

Ideja se širi kad ja "domaćin" tebi nju kažem. jednom kad si ju čuo, zapamtio si je. Informacija se proširila horizontalno, kao virus. To je analogija. Jebeno jednostavna. ANALOGIJA. Informaciju možeš "odbaciti" ali zaboraviti? Rijetko kada a i to nije u tvojoj kontroli. Čak i kad ti namjerno širiš informaciju, širiš je horizontalno, "kontaktom" kao virus.

Gle, ti možeš pisati u svoje ime, ali ja glupave informacije odbacujem, i ne širim ih, nego eventualno upozoravam na njih. A to je nešto sasvim drugo.

Budući da imam sposobnost razumjevanja, selektiranja i neširenja informacija po vlastitom izboru, svaka usporedba informacija sa biološkim virusima je toliko glupa da mi je to smiješno i objašnjavati.

[pećina]

Hi Fi Equalizer kaže:

Gle, ti možeš pisati u svoje ime, ali ja glupave informacije odbacujem, i ne širim ih, nego eventualno upozoravam na njih. A to je nešto sasvim drugo.

Budući da imam sposobnost razumjevanja, selektiranja i neširenja informacija po vlastitom izboru, svaka usporedba informacija sa biološkim virusima je toliko glupa da mi je to smiješno i objašnjavati.

To je ANALOGIJA, da se objasni kako se širi. bez obzira šta ti tupiš da biraš informacije (što je nebitno) ti ih i dalje širiš horizontalno. Kao virus. Koncept je detaljno objašnjen i meni nije jasno zašto ga ti namjerno krivo interpretiraš.

Evo ti još jedno pojašnjenje zašto je upotrijebljena analogija sa virusima
"In these general characteristics, memes are similar to genes and to other replicators, such as computer viruses or crystals. The genetic metaphor for cultural transmission is limited, though. Genes can only be transmitted from parent to child ("vertical transmission"). Memes can be transmitted between any two individuals ("horizontal transmission" or "multiple parenting"). In that sense they are more similar to parasites or infections (cf. Cullen, 1998)."

[Hi Fi Equalizer]

pećina kaže:

To je ANALOGIJA, da se objasni kako se širi. bez obzira šta ti tupiš da biraš informacije (što je nebitno) ti ih i dalje širiš horizontalno. Kao virus. Koncept je detaljno objašnjen i meni nije jasno zašto ga ti namjerno krivo interpretiraš.

Ovo što je tebi nebitno, je ključna stvar, zbog koje je usporedba i analogija u startu besmislena i tupava.

Znam da je tebi to teško prihvatiti, ali da je ta analogija dobra mnogi bi je psiholozi, kulturolozi, filozofi, psihijatri... u svojim interpretacijama stručnih mišljenja koristili.

Znam da ti je teško prihvatiti činjenicu, ali prođi kroz sto, dvjesto, koliko hoćeš stranica, i radova različitih znanstvenika (abecednim redom, ili kako god hoćeš) i vidjet ćeš koliko je ta tupava analogija ignorirana. Mislim, možeš ti sebi tepati i misliti da je to slučajno...