Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.09.2009., 13:26   #61
Yoshamya je pomanita. Čim je sam sebi vako ime da.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2009., 09:31   #62
Pomanita je. Zbog Yoše je Wilkes zabrija na Venete. Asutina/sutnja sam iskopa negdi posredno di se Pallotino spominje u kontekstu čakavskih arhaizama i etrurskog jezika. Neki naši autori povezuju ašutinu uz šudbinu. Ašutina/Šudbina/Sutina/Šutnja/Ćutnja/Šut/Tišina/Tychicus/… š x t - ? - t x š Indo-europski?

Normalno je da regionalno jezici skupljaju regionalne arhaizme. Samo zato što neku rič govorimo svaki dan ne znači da je sama po sebi slavenska. Nismo svijesni koliko naši standardni i vernakularni jezici sadrže „mrtvih“ jezika. More. Eto najobičnija „vatra“ je ilirskog ili vjerojatnije tračanskog porijekla. Prosječni hrvatski pušač koji nema upaljač žica na tračanskom?
Latinski je samo dobar sakupljač jer ga je nosila uspješna politika, pa je naizgled pregazija etrurski i druge jezike. Nije ih pregazija, apsorbira ih je. Oni su asimilirani. Isto je napravio proto-slavenski u našim krajevima. A danas to na globalnom planu radi engleski koji je izmaka kontroli engleske kraljice. Rika mi je engleski u crnaca sa Trinidada i Tobaga.
Pričamo o asimilaciji , a postoji i druga strana medalje – apsorpcija. A ono što je davno apsorbirano se više ne prepoznaje ka takvo. Ne treba se bojati neslavenske etimologije slavenskih riječi. Na kraju krajeva slavenski kako ih mi percipiramo su ustvari relativno mladi jezici koji se sastoje od dosta relativno starih formi.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2009., 10:57   #63
Liburn, ajde nabroji sve naše riči koje znaš, a da nisu iz nikog jezika pa ni iz praslavesnkog. Riči ko što su "blavor".
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2009., 11:36   #64
jarbol, babulj,...

postavija si nezgodno pitanje. nisam lingvist pa bi ti na ovo mora odgovarati sljedećih 10 godina
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2009., 11:37   #65
strpljiv sam ja, samo ti traži
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2009., 11:46   #66
za 10 god ko živ ko mrtav, a što želiš reći ustvari?
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2009., 13:09   #67
što je pisnik želio reći
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2009., 13:32   #68
Postoje tri teorije za koje valjda znate o podrijetlu Etruščana, ja se priklanjam onoj kojoj se priklanja većina Arheologa, a to je MaloAzijsko podrijetlo Etruska, nalaz nalazimo na otoku Lemnosu sa stele koja je pisana istim jezikom kao etrursko pismo... Herodot isto izvještava o tome.

Ono što je Dionizije pisao u prvom stoljeću da su Etrusci autohtono stanovnistvo Italije, što će reći, Vilanovljani, koji su nosioci kulture prije Etruščana na istome podruciju, od pocetka Željeznog doba, znaci Halštat C po reineckovoj kronologiji, to je ajmo reći 900-godina pa sve tamo do polovice 7 stoljeca BC, ja se nikako ne priklanjam, jer znamo opčaranost rimljana Etruščanima, uostalom pola svoje tradicije a i više duguju Etruscima, ali ne samo zbog toga...

Inače postoji i teorija da su Etrusci povezani sa narodom Rečana isto iz toga perioda povijesti... Rečani sa podrucija Austrije danasnje, ali mislim da to slabo drži vodu.

Kad bi išli usporedjivat Etruske sa drugim italskim narodima poput Ligura, Latina, Sabinjana itd... posebice Ligura za koje se smatra da su PALEOLITIČKO stanovnistvo Apeninskog poluotoka, znaci davno prije INDOEUROPLJANA, ja ne nalazim nikakvu povezanost, bilo lingvisticku, kulturnu ili po etnosu njih sa Etruskima.

A ta cijela fasciniranost Etruščana Helenskom umjetnošću i civilizacijom u cijelini je fascinantna, dovodili su helenske umjetnike i kipare u Etruriju da izradjuju helenske kopije, no opet Etruščani su imali svoju crtu kulture, ono nešto svojstveno samo njima, što npr. Latini nikad nisu postigli, tek poslije kad su se formirali kao republika, na temeljima posrnulih etrurskih gradova, umjetnosti i tradicije kao i helenske.
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2009., 14:09   #69
Što mislite da li su Et-Rurci bili u rodu s Ve-Nižanima (Venecija nije daleko, čak i ako Fenicija jeste) ?
Valah is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.10.2009., 14:51   #70
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
za 10 god ko živ ko mrtav, a što želiš reći ustvari?
Ništa, samo me zanima koliko ima riči koje su vuku ovde još od paleolitika.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.10.2009., 15:51   #71
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Neki ranoantički rasenizmi u čakavici: armiš (brodska oprema: etrur. armu), beni (dobro-O.K.: etr. beni), ferša (mjera: etrur. fersu), kantur (pjevač: etr. kantvr), kužina (kuhinja: etr. hvšina), miljar (tisuća: etrur. milaras), nerat (roniti: etr. neri), pitar (tegla-vazna: etr. putere), rice (lokne-kovrče: etr. ric), riva (lučka obala: etr. riv), sić (hamper: etr. sitha), sika (greben: etr. sica), sopile (svirala-frula: etrur. suplu), spit (popiti: etr. spet), šudbina (kob-usud: etr. šuthina), teta (teta: etrur. teta), tir (potez: etr. tir), turan (kula: etr. turum), vrtal (povrtnjak: etr. vrtes), ziv (živ: etr. ziv), žvelti (brz-okretan: etrur. švalta) ...itd.
U redu je to što si napisao da jezici skupljaju arhaizme (u značenju: riječi prethodnih stanovnika), i to je istina. Svaki je jezik zapravo "pidgin", u manjem ili većem stupnju, latinski, engleski i dr., pa tako i hrvatski. Tih posuđenica ima nešto više u lokalnim govorima (=vernakularu), nego u standardnom hrvatskom.

Ali posve su druga stvar ove riječi koje si naveo (a koje je skupio Z. Yoshamya u knjizi "Gan-Veyan...", Zagreb 2005), gdje on posve nekritički proglašava da su navedene čakavske riječi etruščanskoga porijekla ("rasenizmi"), a za to nema nikakva dokaza. Sve se te riječi mogu protumačiti iz poznatog hrvatskog, romanskog, germanskog jezičnog fonda, ili nekih drugih, susjednih.

Yoshamia se zpravo igra, kao što se igrao Tolkien u "Gospodaru prstenova". A uvijek će se naći netko tko nije jezikoslovac da mu povjeruje. Nadam se da si ti ove njegove tvrdnje uzeo s rezervom.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2009., 12:45   #72
Svaka riječ na ovom svitu je neki -izam. Ima riječi (i to ne malo) koje se nalaze u dalmato-romanskom a nema ih u latinskom, dakle u taj jezik koji je nastao iz vulgarnog latinskog nisu došle s latinskim nego su preuzete iz originalnog jezika onih koji su latinizirani. Nisu došle ni iz germanskog jer je germanski novi jezik u odnosu na dalmato-romanski, niti iz slavenskog. Odakle dolaze te riječi? Molim te objasni mi riječ "gripa" - u značenju kamena ulica?

Yoša je nestabilan, može me zaintrigirati što kaže, ali mu ne mogu 100% virovati. Iako lingvizam i je neka vrsta igre. Kojem lingvistu uopće možeš virovati, kad se sve bazira na hipotezama?

Ja stvarno vjrujem da je min. 50% našeg vokabulara starije od našeg jezika! I da je u svakom europskom jeziku tako. Čakavica je neotkriveno vrelo starih jezika koje samo čeka nekog da se ozbiljno uhvati toga. Upravo zbog načina kako je vjerojatno nastala - slavizacijom autohtonog stanovništva.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2009., 13:41   #73
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post

armiš (brodska oprema: etrur. armu), beni (dobro-O.K.: etr. beni), ferša (mjera: etrur. fersu), kantur (pjevač: etr. kantvr)
Yoshamyjina je tragedija što je kod nas objavljen etruščansko-hrvatski rječnik u knjizi "Etruščani" Massima Pallottina (Zagreb, 2008), i tih riječi u tom rječniku nema (osim suplu, šuthina, i putere, ali uz napomenu "možda"). A objavljen je "Etimologijski rječnik..." Petra Skoka, u kojemu je većina tih riječi protumačena.

Evo kako P. Skok objašnjava neke od tih riječi.
- armiš - nastalo od talijanskoga armeggio, a to od grčkoga ormos
- beni - od latinskog bene, a to od indoeuropskoga *deu
- ferša - od latinskoga efferta, a to od indoeurop. *bher
- kantur - od latinskog cantor, a to od indoeurop. *kan

I tako dalje, sve do kraja njegovih primjera. Yosh. je našao 3-4 moguće etrurske riječi (koje su uostalom u krčku čakavicu mogle doći preko latinskoga, a ne izravno iz etrurskoga ili liburnskoga), i tome dodao mnoštvo izmišljenih primjera, da bude "uvjerljiviji".

Ako je netko jedanput uhvaćen u prevari, ne može mu se više vjerovati.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2009., 14:26   #74
Slažem se da ne treba virovat Yoshamyji. Pitanje je da li taj etrurski riječnik sadrži sve etrurske riječi ili samo one odgonetnute?

Svaka čast Skoku, ali razmisli malo. Zašto bi čakavci armiš uzeli od talijanskog armeggio koje je nastalo iz grčkog ormos, ako je očito da je armiš bliže grčkom ormos nego talijanskom armeggio. Nisu li ovo sve izvedenice od jedne te iste vjerojatno starije mediteranske riječi koja se na raznim mjestima javlja u raznim formama. ormos/armiš/armeggio... Armeggio čak zvuči najfriškije i najmlađe, tipično talijanski, nikako ne antički.
Ne bi li bilo čudno da dalmatinci tj. čakavci koji jesu ljudi maritimne kulture (more) uzimaju riječ za brodsku opremu od talijana koji to nisu (more). Naime Talijane koriste Hrvate kao posade na svojim brodovima, ne obratno. I kad su to Talijani donjeli tu riječ u Dalmaciju? Venecijanci u 15. st? Ovdje se radi o riječima starije upotrebe u čakavici. Odakle talijanske riječi na gomili otoka di nikad nije bilo Talijana?
Isto vridi i za ostale riječi. Još jedno pitanje: odakle latinski jezik uzima te riječi? Iz samog sebe?
Evo riječ galija. Odakle to? Brod-morski pas zbog grčkog galleos - morski pas? A Liburni imaju prototip galije koju Grci zovu galaia. Dakle opet ista stvar - galija očito dolazi iz reda starijih mediteranskih jezika odakle ulazi i u grčki i u latinski i u..., a da li joj porijeklo europsko ili azijsko tj. levantinsko to ne znamo.
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2009., 14:28   #75
Ako je Yoša u lingvistici onakav kakav je u genetici onda je i tamo bože te sačuvaj.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2009., 17:24   #76
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Evo riječ galija. Odakle to? Brod-morski pas zbog grčkog galleos - morski pas? A Liburni imaju prototip galije koju Grci zovu galaia. Dakle opet ista stvar - galija očito dolazi iz reda starijih mediteranskih jezika, odakle ulazi i u grčki i u latinski i u..., a da li joj porijeklo europsko ili azijsko tj. levantinsko to ne znamo.
Imaš zanimljiva razmišljanja i dobre primjere: šutnja, vatra, gripa, galija (napiši gdje si ih pronašao), ali ti nedostaje oprez pri čitanju, a proizašao je vjerojatno iz nedostatka iskustva. Pri čitanju (i izboru autora) treba biti vrlo oprezan, mnogim tvrdnjama ne treba vjerovati.

Riječi imaju drevno porijeklo, velik broj i nejasno porijeklo, pa im ni jezikoslovci ne mogu proniknuti izvorište. Ipak, velik je broj riječi objašnjen na način koji prihvaća veći broj stručnjaka. Ono što piše Yosh, ne prihvaća nitko osim neopreznih čitatelja.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2009., 18:18   #77
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Ne bi li bilo čudno da dalmatinci tj. čakavci koji jesu ljudi maritimne kulture (more) uzimaju riječ za brodsku opremu od talijana koji to nisu (more). Naime Talijane koriste Hrvate kao posade na svojim brodovima, ne obratno.
Talijani (tj. Venecijanci) su koristili hrvatsku posadu kao što sada neki koriste Bangladežane, Pakistance, Vijetnamce itd. Jeftina radna snaga (a možda i ne sasvim dobrovoljna). A to da nisu bili moreplovci, pa Venecijanci su imali mornaricu i trgovali i prije nego što su osvojili/kupili Dalmaciju. Prvi okršaji s Hrvatima su upravo "kaznene ekspedicije" gdje su se zalijetavali do Omiša, Makarske itd i često loše prolazili.

Quote:
I kad su to Talijani donjeli tu riječ u Dalmaciju?
Baš suprotno: ta je riječ već bila tamo kad su se Hrvati doselili. Budući da su skoro sva imena gradova, otoka i manjih mjesta (Plomin, Cres, Lubenice, Labin, Krk, Rab, Pag, Zadar...) ne-hrvatska, znači da je dosta riječi preuzeto od ljudi koji su tamo živjeli i prije.

Po tome što su ta imena uklopljena u neke slavenske glasovne promjene (npr. Albona - Labin; Flanona - Plămin - Plomin; f-p kao p u Josip) znamo da te riječi nisu izvorno slavenske.

Za situaciju prije bi trebali malo više informacija o dalmatskom jeziku.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2009., 22:40   #78
Aj prestanite svi, Etruščani su VILANOVLJANI, to je to, autohtoni narod koji je ponikao na tekovinama Vilanovljana pocetkom željeznog doba u Italiji, znaci od 9 do 7 stoljeće BC su Vilanovljani, nakon toga "štafetu" nastavljaju Etruščani, tj. vilanovljani pod imenom Etruščani...

Što se tiče Vilanovljana e oni su ponikli iz kulture TERAMARE iz broncanog doba, a sto se tiče TERAMARE kulture, e oni su potekli od POLADSKE kulture.
Road_Warrior is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2009., 22:47   #79
Quote:
ROAD_WARRIOR kaže: Pogledaj post
Etruščani su VILANOVLJANI, to je to, autohtoni narod koji je ponikao na tekovinama Vilanovljana pocetkom željeznog doba u Italiji, znaci od 9 do 7 stoljeće BC su Vilanovljani, nakon toga "štafetu" nastavljaju Etruščani, tj. vilanovljani pod imenom Etruščani...
Što je babi milo,to joj se i snilo
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.10.2009., 14:49   #80
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Imaš zanimljiva razmišljanja i dobre primjere: šutnja, vatra, gripa, galija (napiši gdje si ih pronašao), ali ti nedostaje oprez pri čitanju, a proizašao je vjerojatno iz nedostatka iskustva. Pri čitanju (i izboru autora) treba biti vrlo oprezan, mnogim tvrdnjama ne treba vjerovati.

Riječi imaju drevno porijeklo, velik broj i nejasno porijeklo, pa im ni jezikoslovci ne mogu proniknuti izvorište. Ipak, velik je broj riječi objašnjen na način koji prihvaća veći broj stručnjaka. Ono što piše Yosh, ne prihvaća nitko osim neopreznih čitatelja.
Di sam ih naša? Čitajući, na raznim mistima, ima toga još, pohranjujem to u glavi, a kad mi opane sva kosa napisat ću knjigu i postati slavan . Jednostavno me zanima porijeklo mnogih čakavskih riječi...
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:25.