O Morlacima i Vlasima...

[joe enter]

F.Ravanelli kaže:

Naravno...ja sam Ravanelli

Nisi Ravaneli !! , ti si car jer ja tako kažem i jer ja to dobro znam!!

[Shain]

joe enter kaže:

Oooj ljudi, kakvi crni Morlaci, Vlasi, Crnovunci, to ne postoji jer to su nazivi stranaca o ovdašnjem stanovništvu u prošlosti! Nikad niko sebe ovde na ovim prostorima od pravoslavaca i katolika nije zvao niti ijednim pomenutim imenom!

Bolje poznam ja srpske knjige nego ti.

Srpski pisci često upotrebljavaju riječi Morlak, Crnovunac i sl. Tebi bi bilo najdraže da se zatvore oči pred povijesnim podacima.

1. "Crnovunci sa svojim stadima žive leti na planini, a zimi silaze u doline k Beloj Palanci, ka Prokuplju i dalje niz Moravu (...). Crnovunci jedni su po narodnosti Grci, a drugi su Cincari. Crnovunci se zovu po crnim ovcama svojim. Bele ovce po njihovom mišljenju slabije su od ovaca crnih za ovu klimu" (napisao M. Đ. Milićević: "S Dunava nad Pčinju", Beograd 1882).

2. "Mavrovlasi (Morlaci) i Karavlasi (Crni Vlasi) zvali su se pretežno romanski elementi u planinama (stočari), kao i stočari uopšte." (piše u "Maloj enciklopediji Prosveta", Beograd, 1978). - Za Morlake piše u rječniku Vuka Karadžića: "... i što se našijem jezikom onamo zove Vlah, ono se talijanskijem i po ovome njemačkijem zove Morlak (Morlacco). U Dalmaciji građani, varošani i ostrvljani zovu Vlahom svakoga seljaka sa suhe zemlje koje mu drago vjere. "

[joe enter]

Shain kaže:

Bolje poznam ja srpske knjige nego ti.

Srpski pisci često upotrebljavaju riječi Morlak, Crnovunac i sl. Tebi bi bilo najdraže da se zatvore oči pred povijesnim podacima.

1. "Crnovunci sa svojim stadima žive leti na planini, a zimi silaze u doline k Beloj Palanci, ka Prokuplju i dalje niz Moravu (...). Crnovunci jedni su po narodnosti Grci, a drugi su Cincari. Crnovunci se zovu po crnim ovcama svojim. Bele ovce po njihovom mišljenju slabije su od ovaca crnih za ovu klimu" (napisao M. Đ. Milićević: "S Dunava nad Pčinju", Beograd 1882).

2. "Mavrovlasi (Morlaci) i Karavlasi (Crni Vlasi) zvali su se pretežno romanski elementi u planinama (stočari), kao i stočari uopšte." (piše u "Maloj enciklopediji Prosveta", Beograd, 1978). - Za Morlake piše u rječniku Vuka Karadžića: "... i što se našijem jezikom onamo zove Vlah, ono se talijanskijem i po ovome njemačkijem zove Morlak (Morlacco). U Dalmaciji građani, varošani i ostrvljani zovu Vlahom svakoga seljaka sa suhe zemlje koje mu drago vjere. "

Ti mene očigledno zajebavaš Šaine , ili ne kontaš šta hoću reći?!

Znam da ih pominju , ali kakve to veze ima?! , poenta je da to nema veze sa nacijama , niti ima veze o poimanju i nazivanju samih sebe od pomenutih!

Našo bi se ijedan iz tadašnje Dlmacije da za sebe kaže :"Ja sam ponosan na svoje morlačko poreklo i ja sam Morlok Vojvoda i govorim svojim lepim morločkim jezikom!"

Mani se i ti toga više!

[F.Ravanelli]

Nije toliko važno.Nisu bili nacija,nisu imali svoje generale ili predsjednike bla bla.A to je iz razloga što su Vlasi bili nomadi...i na taj su način bili organizirani,nomadski život bez vezanja za neki određeni kraj.Ali brda uglavnom su im bila zak(l)on.Znam da danas dosta njih niječe morlačko(vlaško) porijeklo ali stvarno ne znam zbog čega je to nekog sram...

[F.Ravanelli]

Da ne bude zabune:


Cincari /Sami sebe nazivaju Armanji/, jedna od najpoznatijih skupina Vlaha ili Aromuna nasatanjena na području Srbije, Makedonije i Grčke. Potomci su romaniziranih tračkih skupina koja se do danas uspjela donekle sačuvati na istočnom Balkanu. Cincari su izvorno polunomadski ili nomadski stočari koji su posjedovali velika stada ovaca. Poznati su po proizvodnji sira, ili i kao trgovci, te nadalje kao veoma škrti ljudi. Njihovo ime Cincar postalo je sinonim za škrtarenje ( 'cincarenje' ) i škrtog čovjeka ( 'cincar' ). Cincari su vjerojatno dio iste populacije koju u Grčkoj nazivaju Kucovlasima ili 'Šepavim Vlasima' , Kao posebna manjina, pod imenom Cincari priznati su u Srbiji gdje se oštro protive korištenju naziva Aromuni, a zastupa ih Srprko cincarsko društvo-Lunjina koje je objavilo 15 knjiga.


Ovo da su "škrtavi" @joe je u pravu bija.Znači riječ označava to što je i on reka.Ako niste znali i Toše Proeski je bija jedan od njih. Kucovlasi su oni koji su danas Grci.Ja bi "od oka" reka da su to romanizirani Heleni,a ako nisu onda su Tračani...

-Grci mrze Makedonce jer su Slaveni i smatraju da nemaju veze sa narodima koji su tu prije živili.Ali evo ovi Cincari očito imaju veze.

Faršerioti (Arbanitovlasi), malena arumunjska zajednica u Albaniji i susjednoj Makedoniji gdje su se sačuvali do danas u selu Gorna Belica (faršeriotski Beala di Sus), u blizini albanske granice, sjeverno od Struge. Služe se posebnim dijalektom. Postoje dvije grupe Arumunja koje su naselile Gornu i Dolnu Belicu iz raznih krajeva Albanije, to su Mbalioti i Farsherioti (Farsaloci).

Faršerioti su stočari, od Grka nazivani Arvanitovlasima, koji se od susjednih Kucovlaha (Karaguna) razlikuju po boji svojih isključivo bijelih odijela. Tijekom ljeta, piše Dragoslav Antonijević u svojim "Obredima i običajima balkanskih stočara" (1982.), Faršerioti se sa svojim stadima nalaze na ispašama u planinama a za vrijeme zime silaze u toplije nizine. Preko cijele godine žive u šatorima i kolibama od trske, čuvaju svoje drevne običaje a poznaju i krvnu osvetu. Žene se samo međusobno, a ne miješaju se ni sa ostalim vlaškim skupinama kao što su Karaguni ili Kucovlasi


Karaguni (Crnogunjci, Crnovunci), skupine Vlaha koje su dobile ime po odjelima od crnog sukna. Ne smiju se brkati sa Karavlasima iz Srbije i Bosne koji govore rumunjski a pripadaju u Rome

Karakačani (Sarakačani), pastirski narod iz skupine Aromuna u području Bugarske (Stara Planina), Grčke i Makedonije. Danas ih je u Bugarskoj preostalo između 5,000 i 15,000, poglavito u području Slivena. Na području Grčke ima i također znatan broj a govore (prema lingvistima) jezikom koji se klasificira među sjevernogrčke dijalekte. Tradicionalni život Karakačana uništen je za vrijeme komunističkog režima. Posjedovali su velika stada konja i ovaca, poznata kratkorepa karakačanska ovca ([1]) crnog runa, koja se danas nalazi na pragu izumiranja, i koju su nekada vjerojatno uzgajali i Kucovlasi na područjima Balkanskog poluotoka. Od mlijeka ove ovce Karakačani su proizvodili poznati kačkavalj, manur i 'beli mekani sir' , a smatra se da su oni i prenesli tehniku proizvodnje kačkavalja pastirima sa Stare Planine. Druga poznata životinja koju su Karakačani držali bio je karakačanski pas, ovčar, sa kojima su svoja stada gonili tijekom ljeta na Staru planinu, a zimu provodili u mediteranskoj Trakiji i južnim obalama Crnog mora. Karakačani Bugarske i Grčke i danas se tradicionalno okupljaju na lokaciji Karandila u blizini Slivena.

-ovi istu moguće da su romanizirani tračani

Meglenski Vlasi (Βλαχομογλενίτες; Vlachomoglenítes), jedna od skupina Vlaha nastanjeni na području Meglena u Grčkoj i Makedoniji u selima Uma, Langadhia, Notia, Perikeia, Skra, Archangeois, Koupa, Livadhia, Karpi, Kastaneri i Grivas. Za razliku od svojih susjeda Karakačana, Cincara i Faršeriota Meglenski Vlasi nisu nomadski stočari nego sjedilački seljaci koji žive od agrara. Dio Meglenskih Vlaha je poturčen u 18 stoljeću (1759; selo Νότια; Nótia). Ova grupa koja je od Turaka primila islam, postala je poznata kao Karadjovalidi, što dolazi po distriktu Karadjova [1]. Dio ih je 1926, oko 450 obitelji, preselilo u južnu Dobrudžu (Южна Добруджа), Rumunjska, gdje ih je danas preostalo nekoliko stotina. Populacija Meglenskih Vlaha procjenjuje se na između 12,000 i 20,000.

[leteči]

Ne tvrde li Cincari za sebe da su oni potomci legionara 15e (Apollinaris) rimske legije. Da od nje po broju 15 nose i ime.

[T1950]

ajde kad smo vec kod raznih balkanskih etnickih skupina moze li mi neko napisati nesto o narodu zvanom ŠOPI..?
posto je lito idealno vrime za masakriranje šopskom salatom bilo bi red da barem nesto znam o njima...

[F.Ravanelli]

leteči kaže:

Ne tvrde li Cincari za sebe da su oni potomci legionara 15e (Apollinaris) rimske legije. Da od nje po broju 15 nose i ime.

Ne znam to...nadam se da će neko znati...jako zanimljivo.
Iako opet ako je to točno vjerojatno određen dio ...neke su ipak romanizirali. A pretpostavljam da kad je krenila romanizacija da su muškarci prvi počeli oženivši žene sa prostora romanizacije...ne virujem baš da su žene išle u rat, a opet nisu svi vojnici bili isto godište tako da su neki možda čekali žene,ili se vratili po njih a neki su ih tamo našli...

sad će vam ovo biti glupo ako neko ne kuži što oću reći...

[leteči]

T1950 kaže:

ajde kad smo vec kod raznih balkanskih etnickih skupina moze li mi neko napisati nesto o narodu zvanom ŠOPI..?
posto je lito idealno vrime za masakriranje šopskom salatom bilo bi red da barem nesto znam o njima...

Jel misliš na onu sa sirom, miješanim sa crvenom paprikom i povrćem. Nije loša.

[T1950]

leteči kaže:

Jel misliš na onu sa sirom, miješanim sa crvenom paprikom i povrćem. Nije loša.

da da, pome, krastavac, paprika, kapula.. i onda se nariba sir priko toga. ludilo
sad, logicno da su ti šopi bili stocari kad su imali toliko sira da ga cak i u salatu stavljaju, pa razmisljam mozda su i oni neka od tih vlaskih skupina..

[leteči]

Nisam si nikad mislil da bi ta salata bila patent neke narodnosne skupine. Znam samo da je k nama došla iz Makedonije.

[Road_Warrior]

F.Ravanelli kaže:

Ukratko o Vlasima.
Vlasi danas katolici nazivani su od strane Slavena vlasima jer tako su Slaveni nazivali sve što su našli na ovom području odnosno ljude koji su pričali romanskim jezikom.
Vlasi katolici odnosno tzv. Bunjevci rasprostranili su se sa područja Neretve i Cetina na današnji prostor Dalmacije.Znači bili su romanizirani starosjedioci Dalmacije i kasnije su slavenizirani.Žene su nosile "suknje" bijele boje... Po tome su se razlikovali od Morlaka

Vlasi pravoslavci odnosno Morlaci ili Moro Vlasi što u prijevodu znači Crni Vlasi dobili su taj naziv jer su nosili crne "vuštane" i tako su oduvik razlikovani.Oni su bili pravoslavne vjere i živili su kao nomadski stočari.Pomagali su Turcima u osvajanjima kao tzv. "martolozi" ...prvi bi upali u selo di bi i pljačkali...a pošto su bili nomadi nije im bilo važno kuda idu...turci su im davali nešto za zaslugu (ne znam točno što ) jer su upadali prvi eli... A pravoslavlje su mogli očuvati jer su turci imali pakt sa beogradom za razliku od katoličanstva koje nisu baš preferirali...
Kasnije ih je Austrija za više love i pogodnosti potkupila za borbu protiv turaka,dali su im pogranična područja Austro-ugarske osnosno Hrvatske (Tako je nastala vojna krajina).
U encikopediji pod Morlaci možete pronaći i serdara Stojan Jankovića i obitelji kao što su Smiljanić,itd...A današnji Srbi(kroz 18.-19 st pripojeni srpskom narodu) iz Hrvatske imaju čudnija prezimena koja su dobivali kasnije ...a davali su im ih austrijanci,turci...kako kome... ne može nitko doći i reći sad da je Bezbradica staro plemićko srpsko prezime ili Bajalica ili Bauk..(što je to neki koji je skaka na bauka?) da ne nabrajam sad da se neko ne uvridi...a među tim današnjim Srbima ima također i turskih i bugarskih prezimena (nisu sva vlaška)...
Prezimena na -ul zapravo nemaju baš puno veze sa tim Morlacima...jer su ti na -ul upravo ovi koje sam spomenija u prvom dijelu.Znači romansko porijeklo ali ne Vlaško/morlačko...
Evo na karti vidite da ih je dijelila određena granica

http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../Morlacchi.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../Morlachia.jpg


http://en.wikipedia.org/wiki/Morlachs

"In the 14th century, some Morlachs moved northward and settled in present-day Croatia where later they would serve as frontier guardians in the Military Frontier between the Habsburg (Croatia) and the Ottoman (Bosnia) Empires, an area sometimes known as Morlachia"

Ne znači da nije bilo prelazaka s jedne strane na drugu ...ali ovo je ono kako se kaže "u globalu" Jer to se već generacijama izmišalo i dan danas imaš Hrvata kojima prezime kazuje da su porijeklom morlaci koji su uzeli katoličku vjeru,i obratno...

Odavno ne vidjeh bolji post na ovom podforumu, sve kristalno jasno i mislim da bi ovo trebao biti završni post, što se tiče Srba nekih tu koji niječu ovu činjeničnu ISTINU, moja poruka je da odustanu jer stvarno nema potrebe izvrćati istinu, predugo je to zaštitni znak Srbije, pa dajte ljudi, promjenite se malo, niste više IN

Ravanelli mislim da ćeš se složiti s menom kad kažem da je upravo stvaranje te svijesti kod Morlaka (Crnih Vlaha) naseljenih na ova podrucija da su SRBI, je potaknuto od Srbije i tadasnje politike za etničkim stvaranjem velike srbije, to su najbolje mogli postići "izmislivši" nekome narodno pripadanje a veliki adut u tome IZMIŠLJANJU je bila pravoslavna vjera kod tih Morlaka.

[Kloki]

T1950 kaže:

ajde kad smo vec kod raznih balkanskih etnickih skupina moze li mi neko napisati nesto o narodu zvanom ŠOPI..?

Šopi ili Torlaci su stočarski narod koji živi u zapadnoj Bugarskoj, jugoistočnoj Srbiji i sjevernoj Makedoniji. Neke razlike između Šopa i Torlaka postoje ali su danas većinom asimilirani u Srbe, Bugare i Makedonce. Govor im nije standardizan kao jezik, već se vodi kao dijalekt srpskog jezika.

Neki kažu da su tračkog porijekla.

Karta torlačkog govora


http://en.wikipedia.org/wiki/Torlaks

Sad nek nam neko objasni razliku između Šopa i Torlaka - porijeklo, jezik, etnička samoidentifikacija itd...

[Shain]

joe enter kaže:

To nema veze sa nacijama.

To itekako ima veze s nacijama.

Čak je i Vuk Karadžić 1861. napisao: "... ne može učiniti nego da se podijelimo po zakonu ili vjeri: ko je god zakona grčkoga ili istočnoga, onaj se makar gdje stanovao neće odreći srpskog imena, a od onijeh koji su zakona rimskoga neka kaže da je Hrvat koji god hoće."

[Gluskab]

Kloki kaže:

Šopi ili Torlaci su stočarski narod koji živi u zapadnoj Bugarskoj, jugoistočnoj Srbiji i sjevernoj Makedoniji. Neke razlike između Šopa i Torlaka postoje ali su danas većinom asimilirani u Srbe, Bugare i Makedonce. Govor im nije standardizan kao jezik, već se vodi kao dijalekt srpskog jezika.

Neki kažu da su tračkog porijekla.

Karta torlačkog govora


http://en.wikipedia.org/wiki/Torlaks

Sad nek nam neko objasni razliku između Šopa i Torlaka - porijeklo, jezik, etnička samoidentifikacija itd...

1.Šopi su stanovnici Jugozapadne Bugarske(i gradova Bosilegrad i Dimirovgrad u Srbiji,oduzetih Bugarskoj po završetku u drugom svjetskog rata) i okolice grada Štip u Makedoniji. Po nacionalnom izjašnjavanju Bugari i jednim dijelom, Makedonci. Govore šopski dijalekt,različit od Torlačkog.
2.Torlaci-generalno stanovništvo južne Srbije,na potezu Niš-Leskovac-Pirot-Vranje. Oni tipovi što pričaju kao Šojić iz ,,Tesne Kože,,.

[T1950]

Gluskab kaže:

Oni tipovi što pričaju kao Šojić iz ,,Tesne Kože,,.

oni što nikako da pogode padež?

[Gluskab]

T1950 kaže:

oni što nikako da pogode padež?

Baš ti tipovi

[Shain]

T1950 kaže:

Kad smo već kod raznih balkanskih etničkih skupina, može li mi neko napisati nešto o narodu zvanom Šopi?

Šopi govore bugarskim dijalektom kakav se govori u okolici Sofije, i nisu Vlasi/Romeji. Žive u planinskom kraju koji se zove Šopluk ili Šopsko, a danas je podijeljen između Bugarske, Makedonije i Srbije. U Srbiji žive u području Bosilegrada, Caribroda (=Dimitrovgrada), Vlasine, Pirota i Zaječara.

U Bosilegradu živi samo 5% Srba, a 90% Bugara, a u Caribrodu oko 25% Srba a 50% Bugara. Bosilegrad je Srbija nepravedno pripojila 1918. a Caribrod 1919. Zaječar i Pirot pripojeni su još prije, i tamo su Šopi gotovo potpuno posrbljeni.

Šopi se govorom, odijelom i običajima razlikuju od Torlaka.

[Shain]

joe enter kaže:

E poštedi me tog "tolerantnog stava i korektonosti", sva priča oko Vlaha je dovoljno rekla...

A što sam ja pogrešno napisao o Vlasima? Navedi precizno.

[-EXCALIBUR-]

Mislim da bi ovdje napokon netko trebao povest računa o tome da Katoličke Vlahe iz Dalmatinskih Gradova prije useljenja i asimilacije sa Slavenima naziva onima što su i bili: ROMANSKO ili Latinsko (kako su oni sami sebe nazivali) stanovnistvo sa jezikom, "glavom i repom" sto bi se reklo...

Bez obzira sto su Slaveni sve zatečeno ne-slavensko stanovnistvo ovdje nazvali Vlasima, mislim da bi bilo lijepo, primjereno i bolje razumljivo kad bi "naše" Vlahe Katolike nazivali Latinskim stanovnistvom a Morlake Vlahe onime sto i jesu, Pravoslavni MORLACI, nad kojima su se ovi Katolički Vlasi zgražali...

Ta tradicija zgražanja prema njima je zadržana i danas u Dalmatinskim gradovima, vjerujte mi