Ima li još dobrih argumenata za socijalizam?

[Harry Haller]

Čini se da diljem svijeta pobornici kapitalizma i neoliberalizma odnose glatku pobjedu. Milton Friedman je ponovo u điru i ljudi se dive njegovoj lakoći kojom uništava svaki antikapitalistički i socijalistički argument. Stoga me zanima ima li još dobrih argumenata za socijalizam koji bi bili imuni na neoliberalnu kritiku?

[Revolucion]

Harry Haller kaže:

Čini se da diljem svijeta pobornici kapitalizma i neoliberalizma odnose glatku pobjedu. Milton Friedman je ponovo u điru i ljudi se dive njegovoj lakoći kojom uništava svaki antikapitalistički i socijalistički argument. Stoga me zanima ima li još dobrih argumenata za socijalizam koji bi bili imuni na neoliberalnu kritiku?

Za koji socijalizam, koje vrste?
Marksizam ima grešaka, ali on počiva na mišljenju koje nije isključivo vezano za materijalizam, za razliku od kapitalizma (odnosno, na ideji da se čovjek tj. društvo može promjeniti). Veliki udarac tome zadao je znanstveni i politički mainstream, kao i raspad realsocijalizma (jer kakav god je bio, moćni SSSR je ipak bio prejak, a da se njegovo postojanje ne uvaži). Zato je danas prevladavajuće mišljenje darvinističko tj. antiegalitarno.

[crazy_borna]

Revolucion kaže:

Za koji socijalizam, koje vrste?
Marksizam ima grešaka, ali on počiva na mišljenju koje nije isključivo vezano za materijalizam, za razliku od kapitalizma (odnosno, na ideji da se čovjek tj. društvo može promjeniti). Veliki udarac tome zadao je znanstveni i politički mainstream, kao i raspad realsocijalizma (jer kakav god je bio, moćni SSSR je ipak bio prejak, a da se njegovo postojanje ne uvaži). Zato je danas prevladavajuće mišljenje darvinističko tj. antiegalitarno.

ovo ne razumijem, kapitalizam/komunizam/socijalizam nisu nikaj drugo nego odnosi nad sredstvima za proizvodnju.
Kapitalizam-privatno vlasništvo
Komunizam-državno

I to je to

[Revolucion]

crazy_borna kaže:

ovo ne razumijem, kapitalizam/komunizam/socijalizam nisu nikaj drugo nego odnosi nad sredstvima za proizvodnju.
Kapitalizam-privatno vlasništvo
Komunizam-državno

I to je to

Ne u potpunosti, socijalizam je nastao na ideji da se ide prema boljem društvu. Zato se i kaže da je krajnji cilj socijalizma odumiranje države, što bi bio puni ili pravi komunizam. U praksi, to se nije dogodilo sa tzv realsocijalizmom, naravno.
Zato, da bi netko bio socijalist, on mora biti u nekoj mjeri idealist da bi vjerovao u bolje društvo. Da bi bio kapitalist, trebaš se samo uklopiti u već postojeći svijet, što ne zahtijeva nikakve ideale već čisti pragmatizam.

[crazy_borna]

Revolucion kaže:

Ne u potpunosti, socijalizam je nastao na ideji da se ide prema boljem društvu. Zato se i kaže da je krajnji cilj socijalizma odumiranje države, što bi bio puni ili pravi komunizam. U praksi, to se nije dogodilo sa tzv realsocijalizmom, naravno.
Zato, da bi netko bio socijalist, on mora biti u nekoj mjeri idealist da bi vjerovao u bolje društvo. Da bi bio kapitalist, trebaš se samo uklopiti u već postojeći svijet, što ne zahtijeva nikakve ideale već čisti pragmatizam.

ako na to misliš on u redu, slažem se u vezi da komunizam ima ideološku podlogu, no ne slažem se ok okapitalizma jer i u kapitalizmu ima dosta ideoloških "verzija". No isto tako komunizam je u ideji išao u ujedinjavanje radnika bez obziran na nacionalnost jer klase su te koje ima zajedničke interese a ne nacije, po meni dijelom pogrešno i previše globalno umjesto lokalno.

No u samom (neo)liberalizmu i pravcima se govori o brizi za siromašne, teško mi je to na hrvatskom opisat jer sam taj predmet gdje sam imao te teorije polagao na engleskom kao i što je sva literatura bila na engleskom. Nije sve crno-bijelo i u praksi nije uspjelo kao ni komunizam. No treba s

[satnik]

Revolucion kaže:

Ne u potpunosti, socijalizam je nastao na ideji da se ide prema boljem društvu. Zato se i kaže da je krajnji cilj socijalizma odumiranje države, što bi bio puni ili pravi komunizam. U praksi, to se nije dogodilo sa tzv realsocijalizmom, naravno.
Zato, da bi netko bio socijalist, on mora biti u nekoj mjeri idealist da bi vjerovao u bolje društvo. Da bi bio kapitalist, trebaš se samo uklopiti u već postojeći svijet, što ne zahtijeva nikakve ideale već čisti pragmatizam.

Ne slažem se, osim toga da su socijalizam i njemu slične ideje privlačne idealistima i sanjarima. Namjere su jedno, metode i rezultati implementacije nešto sasvim drugo, svi znamo onu staru o putu do pakla i pločama od dobrih namjera..

Socijalizam je temeljen na nasilju, pljački imovine i represiji temeljnih sloboda i prava. Bez nasilja i represije nema niti socijalizma. Ali iznad svega, socijalizam je temeljen na pohlepi i iskorištavanju tuđeg rada.
Socijalizam kaže: ti meni duguješ, pa makar silom, jer ja postojim!

Kapitalizam je deskriptivan, prirodan, inherentan, nenasilan, temeljen na dobrovoljnim transakcijama. U njemu nema prisile, osim što si prirodnim mehanizmima prisiljen zadovoljiti želje i potrebe bližnjega i nagovoriti ga da zamijeni svoju stvorenu vrijednost za tvoju.
Kapitalizam je ustvari prisiljeni altruizam: Umrijet ću od gladi ako ne stvaram nešto što je društvu potrebno!

Tu je glavna razlika između sustava koji je temeljen na nasilju i onom temeljenom na nenasilnoj i dobrovoljnoj suradnji.

[denijama]

satnik kaže:

Ne slažem se, osim toga da su socijalizam i njemu slične ideje privlačne idealistima, sanjarima.

Socijalizam je temeljen na nasilju, pljački i represiji temeljnih sloboda i prava. Ali iznad svega, socijalizam je temeljen na pohlepi i iskorištavanju tuđeg rada.
Socijalizam kaže: ti meni duguješ, pa makar silom, jer ja postojim!

Kapitalizam je deskriptivan, prirodan, inherentan, nenasilan, temeljen na dobrovoljnim transakcijama. U njemu nema prisile, osim što si prisiljen zadovoljiti želje i potrebe bližnjega i nagovoriti ga da zamijeni svoju stvorenu vrijednost za ono što mu nudiš.
Kapitalizam je ustvari prisiljeni altruizam: Umrijet ću od gladi ako ne stvaram nešto što je društvu potrebno!

Tu je glavna razlika između nasilja i suradnje, neprirodnog društvenog inžinjeringa i racionalnog interesa, pohlepe za tuđom imovinom i nenasilne razmjene vlastite imovine na obostranu korist.

u biti je zanimljivo da je kapitalizam jedini sustav (koji smo do sada upoznali) u biti i sposoban stvoriti to "utopijsko" društvo kakvom teži socijalizam ili komunizam. Sposoban je zato što naprosto potiče na napredak u svakom smislu (tehnološkom, procesnom...kojem god....) i upravo to što potiče napredak -u teoriji može dovesti do toga da se stvore strojevi/procesi dovoljno inteligentni da na neki način opskrbljuju čovječanstvo svim temeljnim potrebama (i više od toga) i da se čovjek može baviti onime čime želi.
S druge strane, komunizam/socijalizam potiče mediokritete, uranilovku i nazadnost...jednostvno zato što je to sustav koji je idealan za to da manje sposobni, manje pametni i oni sa što manje znatiđeljnog duha, zasjednu na sve ključne pozicije.

[The_End]

satnik kaže:

Ne slažem se, osim toga da su socijalizam i njemu slične ideje privlačne idealistima i sanjarima. Namjere su jedno, metode i rezultati implementacije nešto sasvim drugo, svi znamo onu staru o putu do pakla i pločama od dobrih namjera..

Socijalizam je temeljen na nasilju, pljački imovine i represiji temeljnih sloboda i prava. Bez nasilja i represije nema niti socijalizma. Ali iznad svega, socijalizam je temeljen na pohlepi i iskorištavanju tuđeg rada.
Socijalizam kaže: ti meni duguješ, pa makar silom, jer ja postojim!

Kapitalizam je deskriptivan, prirodan, inherentan, nenasilan, temeljen na dobrovoljnim transakcijama. U njemu nema prisile, osim što si prirodnim mehanizmima prisiljen zadovoljiti želje i potrebe bližnjega i nagovoriti ga da zamijeni svoju stvorenu vrijednost za tvoju.
Kapitalizam je ustvari prisiljeni altruizam: Umrijet ću od gladi ako ne stvaram nešto što je društvu potrebno!

Tu je glavna razlika između sustava koji je temeljen na nasilju i onom temeljenom na nenasilnoj i dobrovoljnoj suradnji.

Danasnji kapitalizam nema veze sa altruizmom. Danasnji kapitalizam je vezan za profit only. No kapitalizam u svojoj sustini polazi od altruizma, no povratnog altruizma gdje ja isto imam korist, i zato ima cvrste temelje za braniti ga jer ukljucuje dvije osobe gdje svaka ima svoju korist u medjusobnom odnosu.
Ja podrzavam neoliberalni kapitalizam jer the best way za osiguranje egzistencije, pa makar na mjesecnoj bazi, no ne znam cemu zavaravanje i davanje neoliberalizmu humanu konotaciju kad on to bas i nema.
Neoliberalizam koristi humanu konotaciju, ali samo kako bi izvukao korist u medjusobnom odnosu.
Svaki odnos u neoliberalnom drustvu je baziran na primjeru Ubera. Svaki vozac ce biti super fun, druskan jer ce mu to donijeti bolju ocjenu i vise klijenata.

[ZgSash]

Revolucion kaže:

Ne u potpunosti, socijalizam je nastao na ideji da se ide prema boljem društvu. Zato se i kaže da je krajnji cilj socijalizma odumiranje države, što bi bio puni ili pravi komunizam. U praksi, to se nije dogodilo sa tzv realsocijalizmom, naravno.
Zato, da bi netko bio socijalist, on mora biti u nekoj mjeri idealist da bi vjerovao u bolje društvo. Da bi bio kapitalist, trebaš se samo uklopiti u već postojeći svijet, što ne zahtijeva nikakve ideale već čisti pragmatizam.

socijalizam je nastao na ideji da partija sve posjeduje i vodi i tu je prici kraj
to kaj je vama netko pricao pricu kako ste suvlasnici necega, to objesi macku o rep, ili pokazi koje si i to dionice kojeg "drustvenog" dobra imao i mogao s njima upravljati
u osnovi, najveca je razlika izmedu kapitalizma i socijalizma u tome sto u kapitalizmu uspijevaju i napreduju uspjesni, a u socijalizmu podobni

[Harry Haller]

Za socijalističko društveno uređenje, dakle takvo uređenje koje bi bilo fundamentalno drugačije i suprotno kapitalističkom sustavu. Ako netko zna dobre izvore za suvremeni socijalizam i antikapitalizam neka ih navede.

[Revolucion]

Harry Haller kaže:

Za socijalističko društveno uređenje, dakle takvo uređenje koje bi bilo fundamentalno drugačije i suprotno kapitalističkom sustavu.

Za takvo društveno uređenje treba ti kritična masa ljudi koji su idealisti.

[Harry Haller]

Revolucion kaže:

Za takvo društveno uređenje treba ti kritična masa ljudi koji su idealisti.

Znači voluntarizam. Mene zanima idejna borba. Postoji li kakva suvremena razorna antikapitalistička kritika koja istovremeno zagovara realni socijalizam?

[Revolucion]

Harry Haller kaže:

Znači voluntarizam. Mene zanima idejna borba. Postoji li kakva suvremena razorna antikapitalistička kritika koja istovremeno zagovara realni socijalizam?

Ja ne zagovaram realsocijalizam sovjetskog tipa, a ako te zanima takva kritika, pogledaj što govore Kubanci jer su oni najbliži tome, ovi iz Azije su to samo na riječima, a možda pogledaj i kažu li Sjevernokorejanci nešto zanimljivo.

[mravac8]

Harry Haller kaže:

Za socijalističko društveno uređenje, dakle takvo uređenje koje bi bilo fundamentalno drugačije i suprotno kapitalističkom sustavu. Ako netko zna dobre izvore za suvremeni socijalizam i antikapitalizam neka ih navede.

Misliš na socijalizam kao ekonomski sistem u kojem bi oni koji rade u nekom poduzeću ujedno bili i vlasnic tog poduzeća?

Misliš na samoupavni socijalizam jugoslavenskog tipa? Nema privatnog vlasnika (osim za male obrte koji zapošljavaju do pet ljudi) sve je u vlasništvu onih koji rade i svojim radom svakodnevno stvaraju to poduzeće? Ugrađuju u njega svoj rad i svoj život?

Koliko ja znam jedino su izraelski kibuci organizirani na tom principu, dakle jedino su oni danas ustrojeni na scojalističkim načelima.

Socijalizam (vlasništvo radnika) je danas nemoguć i to iz dva razloga:

1. vlasnici tvrtki ne žele se ni u kom slučaju odreći vlasništva. Oni žele samo jedno - što više za sebe, zato je 90 posto bogatstva u rukama nekolicine.

2. radnici, oni koji rade za te privatnike nemaju pojma ni što je socijalizam. Mnogi masnovno brkaju socijalističku sa socijalnom državom.

Dakle, imamo vlasnike okovane materijalizmom (imati, a ne biti) i radnike koji pojma nemaju.

Budući da je novac u rukama privatnika a novac treba doslovno za sve, privatnicima nije problem vladati i širiti način razmišljanja koji njima odgovara. Zato je recimo u mnoge države svijeta zabranjeno unositi i širiti komunističku literaturu. A sa nekih hrvatskih foruma će vas isključiti ako kritizirate kapitalizam i pišete o socijalizmu.

Zaključak - socijalizam je danas nemoguć.

Socijalizam je ekonomsko društveno uređenje masa, većine, a ne manjine privatnika. Kada većina shvati o čemu se radi uvest će socijalizam. Ali za to će trebati još desetljeća i desetljeća ako ne i stoljeća.

[Tomislav B]

Harry Haller kaže:

Čini se da diljem svijeta pobornici kapitalizma i neoliberalizma odnose glatku pobjedu. Milton Friedman je ponovo u điru i ljudi se dive njegovoj lakoći kojom uništava svaki antikapitalistički i socijalistički argument. Stoga me zanima ima li još dobrih argumenata za socijalizam koji bi bili imuni na neoliberalnu kritiku?

Argumenti za socijalizam bi u budućnosti mogli biti ekološki.
Kapitalizam u svom čistom obliku fenomenalno funkcionira kada ima dovoljno novih resursa i novog prostora za širenje. Na primjer kako je to bilo u osvajanju Amerike- zemlje koliko hoćeš, bogatstava koliko hoćeš, nove industrije se samo otvaraju.
No, kada se ljudi toliko namnože da prirodni resursi postanu ograničeni i sam životni prostor postane ograničen resurs, onda postane nužno organizirati društvo tako da mnogo ljudi različitih filozofija, stavova i religija može živjeti u suživotu jedni s drugima na uskom području.

[Srebrni-medvjed]

Što kažeš na ovo: hrvati su bolje živjeli u socijalizmu nego u kapitalizmu.

[Harry Haller]

To nije moguće dokazati. Mislim na argumente teorijske prirode.

[Srebrni-medvjed]

Harry Haller kaže:

To nije moguće dokazati. Mislim na argumente teorijske prirode.

Onda ti propade rasprava ako nije moguće dokazati

[Sajuuk]

Harry Haller kaže:

Čini se da diljem svijeta pobornici kapitalizma i neoliberalizma odnose glatku pobjedu. Milton Friedman je ponovo u điru i ljudi se dive njegovoj lakoći kojom uništava svaki antikapitalistički i socijalistički argument. Stoga me zanima ima li još dobrih argumenata za socijalizam koji bi bili imuni na neoliberalnu kritiku?

Nema niti ih je ikada bilo. Socijalizam je besmislena i štetna teorija koja ne funkcionira u stvarnosti. Najbolje se to vidi na primjeru dvije države - Venecuele i Bocvane. Venecuela je ovisna o nafti i socijalistička je a Bocvana o dijamantima i kapitalistička je, znači imaju zajedničku lošu stvar da previše ovise o jednoj sirovini.

Međutim, u Venecueli je socijalistička vlada svojim mjerama otjerala ljude u ekstremno siromaštvo u kojem trenutno jedu smeće jer su doslovno pojeli kućne ljubimce i životinje iz zooloških vrtova dok kapitalistička Bocvana sustiže članice EU Bugarsku i Rumunjsku po visini BDP-a iako je prije nekoliko desetljeća bila možda i najbjednija zemlja na svijetu. Ustvari, oko nje su sve države prihvatile socijalizam i brzo propale, prvenstveno Zimbabve druga Mugabea.

Narod je također rekao svoje - masovne imigracije su problem kapitalističkih zapadnih zemalja a ne Kube, Laosa, Vijetnama... Nitko tko želi otići iz Hrvatske ne razmišlja kako otići u Sjevernu Koreju, svi bi u Njemačku i Irsku. Prema tome, kapitalizam je dokazano uspješan a socijalizam je najkraći put u propast. Ako želiš uništiti neprijateljsku državu financiraj stranke i udruge koje će biti socijalističke i ako dođu na vlast nema im spasa.

[saurs]

Sajuuk kaže:

Nema niti ih je ikada bilo. Socijalizam je besmislena i štetna teorija koja ne funkcionira u stvarnosti. Najbolje se to vidi na primjeru dvije države - Venecuele i Bocvane. Venecuela je ovisna o nafti i socijalistička je a Bocvana o dijamantima i kapitalistička je, znači imaju zajedničku lošu stvar da previše ovise o jednoj sirovini.

Međutim, u Venecueli je socijalistička vlada svojim mjerama otjerala ljude u ekstremno siromaštvo u kojem trenutno jedu smeće jer su doslovno pojeli kućne ljubimce i životinje iz zooloških vrtova dok kapitalistička Bocvana sustiže članice EU Bugarsku i Rumunjsku po visini BDP-a iako je prije nekoliko desetljeća bila možda i najbjednija zemlja na svijetu. Ustvari, oko nje su sve države prihvatile socijalizam i brzo propale, prvenstveno Zimbabve druga Mugabea.

Narod je također rekao svoje - masovne imigracije su problem kapitalističkih zapadnih zemalja a ne Kube, Laosa, Vijetnama... Nitko tko želi otići iz Hrvatske ne razmišlja kako otići u Sjevernu Koreju, svi bi u Njemačku i Irsku. Prema tome, kapitalizam je dokazano uspješan a socijalizam je najkraći put u propast. Ako želiš uništiti neprijateljsku državu financiraj stranke i udruge koje će biti socijalističke i ako dođu na vlast nema im spasa.

Koji je po tebi onda problem recimo Filipina, Gvatemale, Puerto Rica, Haitija, Nikaragve, Hondurasa, Kolumbije i sličnih zemalja koje socijalizma nisu omirisale?