Ima li dokaza da je Isus postojao?

[manchild]

Templarski red kaže:

A zašto bi u to vrijeme netko postao kršćaniniom?
I da li bi ti postao kršćanin da ti se podastre tebi dovoljno prihvatljiv dokaz?

zašto bi netko u 7.st. postao musliman?

[Nepoznati]

Templarski red kaže:

I da li bi ti, da se eto pronađe takav dokaz, ponovo postao kršćanin?

Zašto? Kad bi se pronašlo neko pismo svjedoka koji je čuo propovjednika Isusa, to ne bi značilo da je sve točno što nam razni kršćani prodaju o raju i paklu. Samo da je postojao nekakav Isus i propovijedao.

Pitanje je bi li kršćani ostali kršćani, da povjesničari otkriju stvarnog Isusa, preko pouzdanih svjedočenja suvremenika.

Stoga "bolje" za njihovu vjeru da se nikada takvi dokazi niti ne pronađu...

[Markanm]

manchild kaže:

ne, spominju se kršćani, a ne Isus, to je velka razlika

Spominje se i Isus Krist.

Npr. Flavije u “Starinama” opisuje kako je visoki svećenik, zvani Ananija, iskoristio smrt rimskog guvernera Festa, koji se također spominje u Novom zavjetu, da bi ubio Jakova. Sazvao je sastanak Sinedriona i izveo pred njega čovjeka zvanog Jakov, Isusovog brata, koji je zvan Krist, i određene druge ljude. Optužio ga je da je prekršio zakon i predao ih da budu kamenovani.

U "Svjedočanstvima Flavijevim"...
"Negdje u to vrijeme tamo je živio Isus, mudar čovjek, ako zaista netko može da ga nazove čovjekom. Jer je on bio onaj koji je činio zadivljujuća čuda i bio učitelj ljudi koji su rado prihvatali istinu. On je pridobio mnoge Židove i puno Grka. On je bio Krist. Kada ga je Pilat, poslije saslušanja, optužen od ljudi najviših položaja među nama, osudio na razapinjanje na križ, oni koji su mu isprva došli nisu se odrekli svoje ljubavi prema njemu. Trećeg dana pokazao
im se ponovo oživjevši, jer su Božji proroci prorokovali ove i bezbrojne druge čudesne stvari o njemu. A pleme kršćana, tako nazvanih po njemu, još uvijek do ovog dana nije iščezlo."

Tacit...
“Neron je utvrdio krivicu i nanio najteža mučenja klasi omraženoj zbog svojih gnusnih djela, koju je narod zvao kršćani. Krist, od koga ime potiče, je pretrpio strogu kaznu tijekom vladavine Tiberija od ruke jednog od naših prokuratora, Poncija Pilata, i jedno najštetnije praznovjerje, za trenutak prekinuto time, se ponovo pojavilo ne samo u Judeji, prvom izvoru zla, već čak i u Rimu.... Shodno tome, prvo su svi koji su priznali krivicu bačeni u zatvor: zatim je na osnovu njihove informacije, veliki broj ljudi osuđen, ne toliko zbog
zločina paljenja grada, koliko zbog mržnje prema ljudskom rodu.”


Plinije Mlađi (iz knjige prepiske sa carom Trajanom)...
“Upitao sam ih da li su kršćani, i ako bi priznali, ponovio sam pitanje drugi i treći put, uz upozorenje na kaznu koja ih čeka. Ako su bili uporni, zapovjedio sam da se odvedu na pogubljenje; jer, bez obzira na prirodu njihovog priznanja, ubijeđen sam da njihova tvrdoglavost i nepokolebljiva upornost ne trebaju da prođu nekažnjeno....
Oni su također izjavljivali da se njihova ukupna krivica ili greška svodi samo na sljedeće: oni su se redovno sastajali prije zore, utvrđenog dana, kako bi pjevali naizmjenično između sebe Kristu u čast, kao da je Bog, kao i da bi se obvezali zakletvom, ne sa bilo kakvim zločinačkim ciljem, već kako bi se uzdržavali od krađe, pljačke i preljube....
To me je navelo da odlučim da je utoliko bilo potrebnije da izvučem istinu mučenjem dvije robinje, koje su oni nazivali đakonicama. Nisam otkrio ništa, sem izopačene vrste kulta koji je dosegao neobično velike razmjere.”

[Templarski red]

Nepoznati kaže:

Zašto? Kad bi se pronašlo neko pismo svjedoka koji je čuo propovjednika Isusa, to ne bi značilo da je sve točno što nam razni kršćani prodaju o raju i paklu.

Zato jer tvoja argumentacija koju konstantno guraš u prvi plan o nedostatku dokaza i s kojom "rušiš" argumente suvgovornika na prethodnim stranama tada pada u vodu.

Što bi ti, OIB, osobnu kartu, otisak prsta?!

A ovo konstatno mantranje o raju i paklu sve mi više izgleda kao neka trauma, strah od smrti ili nešto sl. Često ti se to provlači kroz upise.

[Nepoznati]

Templarski red kaže:

Zato jer tvoja argumentacija koju konstantno guraš u prvi plan o nedostatku dokaza i s kojom "rušiš" argumente suvgovornika na prethodnim stranama tada pada u vodu.

Što pada u vodu? Postavljaš besmislena i trivijalna pitanja, tipa, bi li ja ponovno postao kršćanin, da se dokaže da je nekakav sitni Isus propovjednik postojao.

Što bi ti, OIB, osobnu kartu, otisak prsta?!

Ne. Samo jedan, jedini, maleni zapis nekog neovisnog očevidaca, a ne propagandu kršćanskih pisaca. To je tako malo za tražiti, i takvo pismo bi odmah postavilo Isusa kao povijesni osobu. Nikakav OIB, video zapis ili što sve ne.

A ovo konstatno mantranje o raju i paklu

Počeo si i vrijeđati sugovornika.... O ognjenom jezeru mantraju popovi, a ne ja.

sve mi više izgleda kao neka trauma, strah od smrti ili nešto sl. Često ti se to provlači kroz upise.

Nisi prvi ni poljednji kojemu se ne sviđe što pišem da za Isusa imamo premalo dokaza da ga proglasimo povijesnom osobom, pa pokušavaju psihoanalizirati glasnika kako bi pokopali njegovu jednostavnu poruku....

[Nepoznati]

1.)

Markanm kaže:

Spominje se i Isus Krist.

Pa rekao sam da se "spominje", ali iz usta kršćana koji su vjerovali u svojega Boga, pa pričali o tome vjerovanju. Zapisi su oko 100 godina nakon priče.

Markanm kaže:

Npr. Flavije u “Starinama” opisuje kako je visoki svećenik, zvani Ananija, iskoristio smrt rimskog guvernera Festa, koji se također spominje u Novom zavjetu, da bi ubio Jakova.
Sazvao je sastanak Sinedriona i izveo pred njega čovjeka zvanog Jakov, Isusovog brata, koji je zvan Krist, i određene druge ljude. Optužio ga je da je prekršio zakon i predao ih da budu kamenovani.

To nema nikakve veze sa veličanstvenim Sinom Božjim u Novom zavjetu, niti heretičnim židovima-kršćanima.
Radi se o Isusu, sinu Damneusa, čiji je brat Jakov ubijen. Pojam mesija - krist - vjerojatno je komentar koji je greškom dospio u tekst.

Nešto kasnije (20.9.4 u svojim "'Hebrejskim starinama") Josip objašnjava kako je "Ananova frakcija" ponovno preuzela položaj visokih svećenika, ali i kako su dvije zaraćene frakcije nastavile sa svojim neprijateljstvima:

"A sada, Isus, sin Gamaliela, postade nasljednik Isusa, sina Damneusa, kao visoki svećenik, čiji položaj je kralj uzeo od drugoga; našto je nastala pobuna između visokih svećenika, koji sakupiše najdrskije među ljudima, pa je, u njihovim međusobnim svađama, često dolazilo do bacanja kamenja, jednih na druge."

Dakle onaj Isus, brat Jakovljev, sin Damneusov, biva smijenjen, pa na vlast opet dolazi Ananov pristaša, opet nekakav Isus, ali Gamalielov (taj slijed svećenika jasno je zabilježen u židovskoj povijesti).

2.)

U "Svjedočanstvima Flavijevim"...
"Negdje u to vrijeme tamo je živio Isus, mudar čovjek, ako zaista netko može da ga nazove čovjekom. Jer je on bio onaj koji je činio zadivljujuća čuda

Kršćanska krivotvorina. Kršćani su se masovno bavili krivotvorinama dokumenata, i spaljivanjem nepoćudne literature. To je sramota koja nikad nećebiti zaboravljena i razlog zašto je sve tako nedorečeno oko toga lika Isusa.

3.)

Tacit...
[I]“Neron je utvrdio krivicu i nanio najteža mučenja klasi omraženoj zbog svojih gnusnih djela, koju je narod zvao kršćani.

Vjerojatno se radi o židovima a ne kršćanima. I bogme nije nikakav izravan dokaz o Isusu Nazarećaninu, nego prepričavanja kršćana o Kristu.

4.)

Plinije Mlađi (iz knjige prepiske sa carom Trajanom)...
“Upitao sam ih da li su kršćani, i ako bi priznali, ponovio sam pitanje drugi i treći put, uz upozorenje na kaznu koja ih čeka. Ako su bili uporni, zapovjedio sam da se odvedu na pogubljenje; jer, bez obzira na prirodu njihovog priznanja, ubijeđen sam da njihova tvrdoglavost i nepokolebljiva upornost ne trebaju da prođu nekažnjeno....
Oni su također izjavljivali da se njihova ukupna krivica ili greška svodi samo na sljedeće: oni su se redovno sastajali prije zore, utvrđenog dana, kako bi pjevali naizmjenično između sebe Kristu u čast, kao da je Bog, kao i da bi se obvezali zakletvom, ne sa bilo kakvim zločinačkim ciljem, već kako bi se uzdržavali od krađe, pljačke i preljube....
To me je navelo da odlučim da je utoliko bilo potrebnije da izvučem istinu mučenjem dvije robinje, koje su oni nazivali đakonicama. Nisam otkrio ništa, sem izopačene vrste kulta koji je dosegao neobično velike razmjere.”

Svjedočanstvo da su kršćani u njegovo doba bili konspirativno se sastajali na sjeveru današnje Turske, 112. god. , što je bilo protiv zakona. Nikakav dokaz za povijesnost lika Isusa.

Plinije Mlađi (61 – 114 n.e.).
Veliki Tacitov prijatelj Plinije Mlađi, po prvi puta doznaje za kršćane na sjeveru današnje Turske 112. god. Kako su Tacitovi anali dovršeni pet godina kasnije (117. god.) postoji mogućnost i da je Tacit o njima nešto doznao preko česte korespondencije s Plinijem Mlađim.

5.) Tama po svem svijetu?

Nemoj mi samo još dokazivat da je Afrikanus dokazao da je bila tama po svem svijetu 3 sata kad je Isus umro na križu.

[Templarski red]

Nepoznati kaže:

Što pada u vodu? Postavljaš besmislena i trivijalna pitanja, tipa, bi li ja ponovno postao kršćanin, da se dokaže da je nekakav sitni Isus propovjednik postojao.

Pitanja nisu besmislena, samo si ti postao malo nervozan, ali nema potrebe. Nikoga nikada nisam uvrijedio na ovom forumu, niti mi se tvoje pisanje sviđa/ne sviđa.

Uporno radiš logičku pogrešku tražeći neki pisani dokaz koji bi tebi instalirao Isusa u glavi kao povijesnu osobu, a meni odgovaraš da te pronalazak istog, ne bi ponukalo na to da tada postaneš kršćaninom. Onda budi dosljedan i ne traži od drugi da ti nude ono što sam ne možeš ponuditi.

Pitao sam te što je ponukalo ljude tih davnih dana da postanu kršćani. Odgovorio si opet u smislu strah od pakla i sve blagodati raja, u tom smislu, sad da e točno ne citiram.

Ti su ljudi imali dokaz kojeg ti tražiš inače bi sve ovo ostala tek priča. Nešto je tih dana zapalilo ono Božansko u ljudima da je opstalo i u idučih 2000 godina. I to opstalo u uvjetima brutalnih progona kršćana skoro 4 stoljeća. Ne bi ljudi to tako zdušno prihvatili da nisu imali neposredne dokaze, nažalost nije bilo YT pa da netko okači video klip, pa da ga šeramo i lajkamo, nego imamo to što imamo, nekome dovoljno, nekome ne... naizad zato se i zove vjera.

[EliEliLama]

Templarski red kaže:

Pitanja nisu besmislena, samo si ti postao malo nervozan, ali nema potrebe. Nikoga nikada nisam uvrijedio na ovom forumu, niti mi se tvoje pisanje sviđa/ne sviđa.

Uporno radiš logičku pogrešku tražeći neki pisani dokaz koji bi tebi instalirao Isusa u glavi kao povijesnu osobu, a meni odgovaraš da te pronalazak istog, ne bi ponukalo na to da tada postaneš kršćaninom. Onda budi dosljedan i ne traži od drugi da ti nude ono što sam ne možeš ponuditi.

Pitao sam te što je ponukalo ljude tih davnih dana da postanu kršćani. Odgovorio si opet u smislu strah od pakla i sve blagodati raja, u tom smislu, sad da e točno ne citiram.

Ti su ljudi imali dokaz kojeg ti tražiš inače bi sve ovo ostala tek priča. Nešto je tih dana zapalilo ono Božansko u ljudima da je opstalo i u idučih 2000 godina. I to opstalo u uvjetima brutalnih progona kršćana skoro 4 stoljeća. Ne bi ljudi to tako zdušno prihvatili da nisu imali neposredne dokaze, nažalost nije bilo YT pa da netko okači video klip, pa da ga šeramo i lajkamo, nego imamo to što imamo, nekome dovoljno, nekome ne... naizad zato se i zove vjera.

Lako li ti je zapaliti u ljudima u glavi ideju neku ta ima more primjera u povjesti posebno kad su religijozne ideje u pitanju, no nažalost te ideje su donijele paljevinu u realitetu tuđega.

[Nemruth Dagi]

Kad bi se odjednom u starom svijetu pojavio uskrsli (Bog?), jeka tog događaja došla bi do skandinavskih šuma, afričke ravnice, sibirske stepe....

Doduše putovala bi dugo, prenašana od usta do usta i nakraju bi od uskrslog nastao mit.

[Nemruth Dagi]

Templarski red kaže:

Pitao sam te što je ponukalo ljude tih davnih dana da postanu kršćani. Odgovorio si opet u smislu strah od pakla i sve blagodati raja, u tom smislu, sad da e točno ne citiram.

Ono isto što od:

robova pravi bjegunce i pobunjenike,
od kmetova - borce za pravicu
od građana - revolucionare,
od sirotinje - masu željne krvi bogataša.

GLAD, NEPRAVDA, MUKA

Način života kojeg ne mogu izmjeniti, i promjeniti silom.
Dok milina dolazi a sa druge strane
jer dobivaš kraljevstvo nebesko i vječni život jer ušice igle su preuske za bogataše.

Sve je to uvučeno u duhovni kontekst da gruba stvarnost dobije meka svojstva baršuna a kult ličnosti donaša katarzu za one koji u životu nemaju ništa a usude se pitati zašto.
Političke su elite mudro zaključile da se njihova društveno-politička priča odlično održava jednim mitom (tko bi to uopće provjeravao kad je sve to službeno i božjim autoritemo zapečaćeno) koji postaje za državna religija najbolje ljepilo.

Eto ti odgovor bez krivnje, straha, i kazne koji samo dodatno cemetiraju mase u vjerovanju.

[Markanm]

Templarski red kaže:

Uporno radiš logičku pogrešku tražeći neki pisani dokaz koji bi tebi instalirao Isusa u glavi kao povijesnu osobu, a meni odgovaraš da te pronalazak istog, ne bi ponukalo na to da tada postaneš kršćaninom. Onda budi dosljedan i ne traži od drugi da ti nude ono što sam ne možeš ponuditi.

Generalno, "dokazivanje" takvim likovima je gubljenje vremena, međutim pošto čitaju i drugi koji možda i imaju interesovanje da traže nešto više, isplati se i napisati pokoju.

...Ako ne slušaju Mojsija i Proroka, neće povjerovati sve da i od mrtvih tko ustane.

[Baphomet]

Pa, meni Nepoznati zvuči sasvim uvjerljivo.

Meni ne pada na pamet nekoga uvjeravati u postojanje zmajeva jer tako piše u "Gospodaru Prstenova".

Ili postojanje ljudi koje vole taj roman pa su se nazvali zmajoljupci

Ne vidim razlike između rasprave o postojanju Isusa ili Zeusa. Uostalom, bitnija mi je poruka koju ti likovi nose a ne njihovo fizičko postojanje.

[Templarski red]

Nemruth Dagi kaže:

Ono isto što od:

robova pravi bjegunce i pobunjenike,
od kmetova - borce za pravicu
od građana - revolucionare,
od sirotinje - masu željne krvi bogataša.

GLAD, NEPRAVDA, MUKA

Način života kojeg ne mogu izmjeniti, i promjeniti silom.
Dok milina dolazi a sa druge strane
jer dobivaš kraljevstvo nebesko i vječni život jer ušice igle su preuske za bogataše.

Sve je to uvučeno u duhovni kontekst da gruba stvarnost dobije meka svojstva baršuna a kult ličnosti donaša katarzu za one koji u životu nemaju ništa a usude se pitati zašto.
Političke su elite mudro zaključile da se njihova društveno-politička priča odlično održava jednim mitom (tko bi to uopće provjeravao kad je sve to službeno i božjim autoritemo zapečaćeno) koji postaje za državna religija najbolje ljepilo.

Eto ti odgovor bez krivnje, straha, i kazne koji samo dodatno cemetiraju mase u vjerovanju.

Hvala ti na odgovoru. Brutalno, pa opet lirski... kako ti već znaš. Dok smo ljudi jedni prema drugima sve druge razlike su skoro pa... nemjerljive.

Kažeš... "Kad bi se odjednom u starom svijetu pojavio uskrsli (Bog?), jeka tog događaja došla bi do skandinavskih šuma, afričke ravnice, sibirske stepe...."
Doduše putovala bi dugo, prenašana od usta do usta i nakraju bi od uskrslog nastao mit."

Pa i bilo je tako... i još putuje.

Markanm kaže:

Generalno, "dokazivanje" takvim likovima je gubljenje vremena, međutim pošto čitaju i drugi koji možda i imaju interesovanje da traže nešto više, isplati se i napisati pokoju.

Ma mišljenja sam da treba razgovarati, naizad sve što imamo... imamo jedni druge. Bez obzira na govorljive razlike i naizgled nepremostive dubine, treba dati od sebe... uvijek i iskreno.

[Templarski red]

Baphomet kaže:

Pa, meni Nepoznati zvuči sasvim uvjerljivo.

Meni ne pada na pamet nekoga uvjeravati u postojanje zmajeva jer tako piše u "Gospodaru Prstenova".

Ili postojanje ljudi koje vole taj roman pa su se nazvali zmajoljupci

Ne vidim razlike između rasprave o postojanju Isusa ili Zeusa. Uostalom, bitnija mi je poruka koju ti likovi nose a ne njihovo fizičko postojanje.

Daleko od toga da ne zvuči uvjerljivo, ali promiče mu mislim ovo boldano što si napisao.

BTW jel uzburkano na alternativi ili ono... more 2 do 3?!

[Nemruth Dagi]

Templarski red kaže:

Hvala ti na odgovoru. Brutalno, pa opet lirski... kako ti već znaš. Dok smo ljudi jedni prema drugima sve druge razlike su skoro pa... nemjerljive.

Kažeš... "Kad bi se odjednom u starom svijetu pojavio uskrsli (Bog?), jeka tog događaja došla bi do skandinavskih šuma, afričke ravnice, sibirske stepe...."
Doduše putovala bi dugo, prenašana od usta do usta i nakraju bi od uskrslog nastao mit."

Pa i bilo je tako... i još putuje.

Sad manje putuje (globalno selo) a više stanuje uređeno kao organizirana institucija.

[Baphomet]

Templarski red kaže:

Daleko od toga da ne zvuči uvjerljivo, ali promiče mu mislim ovo boldano što si napisao.

Istina, ali puno njih je uvjereno u fifičko postojanje i to im je temelj vjere,

BTW jel uzburkano na alternativi ili ono... more 2 do 3?!

Ne bih znao. JA sam na Magiji&Mistici i Astrologiji a tamo je upravo kako treba i biti

[Baphomet]

Temelj kršćanske religije su vjernici a oni misle da je fizički postojao i uskrsnuo.

Nitko iz proračuna ne bi izdvajao tolika sredstva za sljedbenike mitološkog lika. Niti bi crkva imala toliki utjecaj kada bi se prihvatilo da nije postojao na način kako ga biblija opisuje

[sesonkuz]

Templarski red kaže:

A zašto bi u to vrijeme netko postao kršćaniniom?
I da li bi ti postao kršćanin da ti se podastre tebi dovoljno prihvatljiv dokaz?

Po savjetu moderatora i njegovog linka došetao sam na ovu stranicu sa teme "Je li uskrsnuće Isusa Krista povijesni događaj" - tamo ima premalo ozbiljnih komentatora. Da se uključim odgovaram s jednim copy/paste mog posta (valjda je dozvoljeno?)

Ljudi su se preobraćali zbog straha...

Metode preobraćivanja bile su podjednako surve pema ženama i muškacima i uključivale su mučenja kao paljenja i vješanja uz moderne spave opisane u četvrtoj knizi Makabejaca. Pojedine meode mučenja radi Preobraćanja na veru "Princa Mira" bile su toliko strašne da je od njih umrlo (ubijeno) na desetke miliona ljudi. Metode kao "guranje užarenih i oštrih predmeta u rodnicu, nakon što su ih svećenici silovali. Muškarcima i dječacima su drobili, trgali ili rezali penis i testise. Muškarcima i ženama svih starosnih skupina trgali su kožu užarenim kliještima, čupali im jezike i stavljane na monstruozne sprave konstruirane za najkrhkije djelove tijela kao što su koljena, zglobovi, lakovi i vršci prstiju te ih potom gnječili i drobili. Noge i ruke su im lomili čekićima i u slučaju da je od njih išta ostalo, vješali ih ili palili žive.Ništa zlotvornije nije se moglo zamisliti. Iz toga krajnjeg zla proizašlo je "brzo" širenje kršćanstva." (D.M.Murdock)

Preračunato u vrijeme - radosna vijest se širila brzinm od 1 cm tjedno. (U engleskoj je prvi put propovijedao evanđelje monah Austin po nalogu Pape Grgura krajem 7-og stoljća).

Većina je ranih kršćana dolazila iz niih neobrazovanih slojeva. Neki su pisci u o vrijeme (Minucije u knjizi Oktavije) govoril da kršćani okupljaju najniži društveni šljam i prostitutke, lakovjerne žene nestabilnog morala i vrlo lošeg karaktera.

[implosive]

Nisam osobno proučavao stvar ali s obzirom na većinu debata na Youtube koje sam pratio izgleda da se Scholars (ne znam točno kako bi to preveo) slažu da je po svemu sudeći Isus postojao kao osoba.
Po mom shvaćanju Scholars su ljudi koji se bave povjesnim događajima ali nisu povjesničari...taj dio mi baš nije jasan.
Bio bih zahvalan kada bi mi netko objasnio razliku između historians i scholars.

[Nepoznati]

implosive kaže:

Nisam osobno proučavao stvar ali s obzirom na većinu debata na Youtube koje sam pratio izgleda da se Scholars (ne znam točno kako bi to preveo) slažu da je po svemu sudeći Isus postojao kao osoba.

Ne baš...

Većina povjesničara se slaže da je Isus Krist Nazarećanin, kako je opisan u Novom zavjetu, vjerski mit, dakle nikakva čudesa, Božji Sin poslan na zemlju, rođen od vazda Djevice, ispunio proročanstva, pa je uskrsnuo od mrtvih i odmah se oko njega okupila golema masa sljedbenika.
Dakle povjesničari negiraju temeljne kršćanske postavke kao izmišljeni mit.

To je katastrofa za većinu čovječanstva koje je navučeno da vjeruje da taj lik donosi spas (kršćasntva), ili je čudotvorni Božji poslanik (u islamima).

Stoga su teolozi/apologeti smislili trik kako da ne dođe do sukoba sa znanošću, tako da su rekli: "OK. Vi ne vjerujete u čudotvornog Isusa kao Boga. Ali zašto ne biste dopustili da je ipak neki čovjek Isus, propovijedao, imao neke sljedbenike, razapet po Poncijem Pilatom, pa su nakon njegova smaknuća neki vjerovali da je uskrsnuo i tako su nastale te religije oko tog lika?"

Da ne bi bilo svađa i uskraćivanja financija od strane većine (vjerništva), to se pokazalo kao dobar izlaz iz slijepe ulice. Nepostojanje sporednog lika Isusa je teško dokazat, (premda ne i nemoguće), pa je vuk sit i ovce na broju. Povjesničari mogu nastavit svoj posao, a vjernici i dalje vjerovat u svoju verziju Isusa kao Boga Spasitelja od grijeha.

Po mom shvaćanju Scholars su ljudi koji se bave povjesnim događajima ali nisu povjesničari...taj dio mi baš nije jasan.

https://www.google.hr/search?q=Schol...cholar+meaning

Da. "Učeni ljudi", prošli neke škole, profesori razni, knjiški ljudi ... No nebitno. Bitni su povjesničari, a ti odbacuju Isusa kao povijesnu osobu uz bok Julija Cezara, i slične. Isus koji je mogao postojati, previše je sitan i nezamjetan, i previše prekriven vjerskim pričama o proročanstvima i čudesima da bismo ga mogli iskopati iz toga.

Bio bih zahvalan kada bi mi netko objasnio razliku između historians i scholars.

Povjesničari "i ostali stručnjaci, znalci, učenjaci, izučeni, profesori raznih struka, teolozi...".

Moramo se držat povjesničara i to onih koji su objavili stručno recenzirane radove na tu temu. Kad god se netko s ovog podforuma zaletio na pdf povijesti u žustroj nadi da ide svima pokazat kako je Isus Krist povijesna osoba, pokupio je juhicu tamo i vratio se snužden.

Nažalost, ova tema je izuzetno osjetljiva, i nečiji posao ($) može o tome ovisiti, a ponegdje i u nekim vremenima, i glava. Stoga ima zapravo malo stručno recenziranih radova na tu temu, a ponajviše vjerske propagande.

Donedavno su i Mojsije / Obećana zemlja, bili cenzusom "izučenjaka" priznati kao povijesna osoba / događaj. Danas još malo tko tvrdi da je Mojsije povijesna osoba a ne mit - poglavito iz redova kreacionista.