Isusova božanskost

[zephir]

impoSIBILA kaže:

pa to si u krajnjoj liniji ti rekao a ne ja!

što se tiče teme mislim da je sasvim izlišna jer nakon svojih osam godina vjeronauka ja jasno razlučujem pojmove OTAC SIN I DUH SVETI -PRESVETO TROJSTVO .

haha ovo stvarno zaslužuje odgovor!

draga, nije ti pomoglo 8 godina vjeronauka da razlučuješ pojmove jer:
a. niko nije ni rekao da u krajnjoj liniji to nisam ja rekao (da sam ispao tulac)-to sam rekao i osto sam pri tome

b.OTAC SIN I DUH SVETI -PRESVETO TROJSTVO- to nije ni približan odgovor na pitanje. a pitanje je da li je on reko za sebe da je bog. dakle, razluči te pojmove, i pitanja koja se pitaju

[impoSIBILA]

zephir kaže:

dakle postavio sam post najprije na kršćanstvo 1000 zašto zato pa je moderator to lijepo izbriso, valjda da mu se vjera ne bi poljuljala

onda sam poslao taj isti post na folder iznad, tj na Religija pa mi je neki drugi moderator izbriso taj isti post, ... gadna je stvar to ljuljanje vjere


ponavljam ovdje ta ista pitanja za sve takozvane kršćane
dakle: kako neki tamo "Isus Krist" more bit tako prepotentan da kaže za sebe:"JA SAM BOG"!!?
pa i danas ima takih likova koji za sebe govore da imaju nadnaravne moći i šta ja znam, pa imaju lijepo smještaj u mentalnim institucijama o državnu skrb. ali nažalost u to doba nije bilo kvalificiranih psihijatara.
pa mislim "BOG". koja nebuloza ...
i kako može neki inače normalan čovjek govoriti da je neki tamo "Isus Krist" bog?
ono BOG!? sa velikim B. dođe neki tamo "Isus" i kaže "Ja sam BOG". pa mislim...koja prepotencija... i ko vjeruje u tu nebulozu.. mislim koja zdrava osoba more popušit tu glupost?

silno mi je bilo ovo razmišljanje pa nisam htjela uči u debatu oko nečega za što je dovoljno uzeti prelistati bibliju da bi se saznalo postoji li takva izjava ili ne.
po meni to nje nikakav intelektualni izazov ali ako i uzmemo da izjava stoji i tražimo pozadinu osnovu i smisao svega i tu sam kategorična kada kažem da stoji u bibliji DA JE JEDAN BOG A TRI SU BOŽANSKE OSOBE. SAD TU KONSTATACIJU SI MOŽE SVATKO UZETI I SECIRATI u kontekstu u kojem želi.
to je jednostavno zauzimanje stava.
šta ti konkretno želiš postići ako se kaže da ta izjava postoji_ govoriti o nebulozi i prepotenciji isusa krista trivijalizirajući na taj način jednu dogmu u usporedbi s tvojom samoprozvanom tulavošću?

[zephir]

impoSIBILA kaže:

silno mi je bilo ovo razmišljanje pa nisam htjela uči u debatu oko nečega za što je dovoljno uzeti prelistati bibliju da bi se saznalo postoji li takva izjava ili ne.
po meni to nje nikakav intelektualni izazov ali ako i uzmemo da izjava stoji i tražimo pozadinu osnovu i smisao svega i tu sam kategorična kada kažem da stoji u bibliji DA JE JEDAN BOG A TRI SU BOŽANSKE OSOBE. SAD TU KONSTATACIJU SI MOŽE SVATKO UZETI I SECIRATI u kontekstu u kojem želi.
to je jednostavno zauzimanje stava.
šta ti konkretno želiš postići ako se kaže da ta izjava postoji_ govoriti o nebulozi i prepotenciji isusa krista trivijalizirajući na taj način jednu dogmu u usporedbi s tvojom samoprozvanom tulavošću?

možda tebi nije nikakav izazov, ali mojoj tulavosti jeste, a šta ću jadan...

eto , čak se i blue nećkala oko toga je li on to rekao ili nije, a ona je izgleda pročitala više u životu od mene.

dakle, bejbe, reci ti nama lijepo, jer ti izgleda nije to nikakav izazov, je li on za sebe reko da je bog ili nije, budući da tebi to očito nije nikakav problem... pa pobogu, imala si osam (8) godina vjeronauka

a što želim postići s tim? pa htio bih saznati nešto konkretno što me zanima o "kršćanstvu"

[impoSIBILA]

prvo se upristoji!

[adriatic]

blue bird kaže:

Ja sam gore lijepo citirala i ponavljam - da je upravo to razlog koji je Židove zasmetao i da su i oni smatrali da Isus za sebe objavljuje da je Bog ...

Židovi, tj golema većina naroda s tim nema ništa.
Njegovo djelovanje smetalo je SVEĆENICIMA i (možda) Rimljanima.
Ako ćemo pokloniti povjerenje Evanđeljima optužili su ga i osudili svećenici, a pogubili Rimljani.
Možemo se naravno pitati koliko su vjerodostojna (izvorna) evanđelja i pri tom ne smetnuti s uma da su pisana u vrijeme velikih (i neuspješnih) pobuna protiv rimske vlasti, koje završavaju progonom svih Židova, rušenjem Hrama i pretvaranjem Jeruzalema u Rimski grad.
Pisci evanđelja svakako su htjeli pridobiti rimsku publiku, jer tadašnji "kršćani" ne samo da nisu bili ograničeni na Judeju i Galileju, nego ih tamo praktično i nema.
Naime privi sljedbenici Isusovi bili su svi Židovi (zato je nablaže rečeno jako smiješno kada u crkvenoj redakciji evanđelja Židovi postaju Isusovi neprijatelji).
U vrijeme pisanja Evanđelja Židovi postaju manjina među "kršćanima", a kako je rimska vlast (pa i "javno mnijenje") jako nabrušena protiv Židova jako je zgodno prikazati Isusa kao žrtvu Židova i time "kršćansku" stranu učiniti prihvatljivijom.
Zanimljivo je da ovu protužidovsku politiku rimskog carstva Crkva dosljedno nastavlja još tisućljeće i pol nakon propasti carstva.

Bilo kako bilo, Isus je kao vjerski vođa bio Rimljanima posve nezanimljiv i bezopasan.
Naprotiv svećenicima je bio opasna konkurencija, koju je trebalo, po svaku cijenu, eliminirati pa i lažnim optužbama.
Tako ga ondašnji svećenici optužuju da se proglasio Bogom, a kasniji njihovi kolege "kršćani" zaista ga proglašavaju Bogom, jer je to u njihvom interesu.

A za sve su naravno "krivi" Židovi

[zephir]

ok, dakle evo još jedno mišljenje da on nije to za sebe tvrdio. thx adriatic (a i za ostalu analizu)

[blue bird]

adriatic kaže:

Židovi, tj golema većina naroda s tim nema ništa.
Njegovo djelovanje smetalo je SVEĆENICIMA i (možda) Rimljanima.
Ako ćemo pokloniti povjerenje Evanđeljima optužili su ga i osudili svećenici, a pogubili Rimljani.
Možemo se naravno pitati koliko su vjerodostojna (izvorna) evanđelja i pri tom ne smetnuti s uma da su pisana u vrijeme velikih (i neuspješnih) pobuna protiv rimske vlasti, koje završavaju progonom svih Židova, rušenjem Hrama i pretvaranjem Jeruzalema u Rimski grad.
Pisci evanđelja svakako su htjeli pridobiti rimsku publiku, jer tadašnji "kršćani" ne samo da nisu bili ograničeni na Judeju i Galileju, nego ih tamo praktično i nema.
Naime privi sljedbenici Isusovi bili su svi Židovi (zato je nablaže rečeno jako smiješno kada u crkvenoj redakciji evanđelja Židovi postaju Isusovi neprijatelji).
U vrijeme pisanja Evanđelja Židovi postaju manjina među "kršćanima", a kako je rimska vlast (pa i "javno mnijenje") jako nabrušena protiv Židova jako je zgodno prikazati Isusa kao žrtvu Židova i time "kršćansku" stranu učiniti prihvatljivijom.
Zanimljivo je da ovu protužidovsku politiku rimskog carstva Crkva dosljedno nastavlja još tisućljeće i pol nakon propasti carstva.

Bilo kako bilo, Isus je kao vjerski vođa bio Rimljanima posve nezanimljiv i bezopasan.
Naprotiv svećenicima je bio opasna konkurencija, koju je trebalo, po svaku cijenu, eliminirati pa i lažnim optužbama.
Tako ga ondašnji svećenici optužuju da se proglasio Bogom, a kasniji njihovi kolege "kršćani" zaista ga proglašavaju Bogom, jer je to u njihvom interesu.

A za sve su naravni "krivi" Židovi

O cemi ti sad pricas?

Ponovo postvaljam pitanje ( i sad bez demagogije...jerbo ovdje nitko nikog ne optuzuje. .i nije ovo mala politicka skolica za predskolski uzrast da na teoloska pitanja ovako odgovaramo) ZA STO JE BIO ISUS OPTUZEN? (dakle naglasak je na STO....a ne tko...)

"For a good work we do not stone You, but for blasphemy, and because You, being a Man, make Yourself God" (John 10:33).

Iako, iza demagoskog uvoda ( koji ne znam za koji k****je ovdje bio uopce potreban) i sam tvrdis da je bio optuzen - zabog blasfemije da je Bog. Upravo je to ono sto sam i ja napisala!

[Krvnik]

sjeti se table na križu.
na njoj ti je optužba.

što znači I.N.R.I.?

zašto su ga Rimljani krunili trnjem?
zašto su mu dali trskov štap kao žezlo?

zašto su mu se izrugivali kao kralju?
svećenici ga doduše jesu optužili da se proglašava Bogom, ali Rimljane to nije zanimalo.
da bi ga mogli ukloniti morali su izmisliti nove optužbe koje bi svjetovnu vlast u Jeruzalemu zanimale.

a ta je bila da se proglašava za kralja Židova i diže bunu kontra cara.
i zbog toga je i optužen i razapet.

[blue bird]

Adriatik tu ima jedan proturjecan stav:

*s jedne strane tvrdi - da je 'lazno' optuzen od strane ondasnjeg svecenstva

moj odgovor je:

- ne ulazeci u politicke intrige i ocito nepouzdane povjesne podatke - dakle, gledajuci s aspekta SZ - doista ispada da je Isus uzeo sebi ulogu koja je u SZ - samo moguca Bogu

* s druge strane, tvrdi da su ga kasnije krscani proglasili Bogom

moj odgovor:

- vec sam sukobe opisala - ali NISU bogom - nego je priroda Isusa dualna

[blue bird]

Krvnik kaže:

sjeti se table na križu.
na njoj ti je optužba.

što znači I.N.R.I.?

zašto su ga Rimljani krunili trnjem?
zašto su mu dali trskov štap kao žezlo?

zašto su mu se izrugivali kao kralju?
svećenici ga doduše jesu optužili da se proglašava Bogom, ali Rimljane to nije zanimalo.
da bi ga mogli ukloniti morali su izmisliti nove optužbe koje bi svjetovnu vlast u Jeruzalemu zanimale.

a ta je bila da se proglašava za kralja Židova i diže bunu kontra cara.
i zbog toga je i optužen i razapet.

Molim te, ja sam ti navela iz Biblije - tocno za sto je optuzivan:

We have a law, and according to that law He must die, because He claimed to be the Son of God (John 19:7).

Why does this fellow talk like that? He's blaspheming! Who can forgive sins but God alone? (Mark 2:7).

Zao mi ,al mi se bas ovo sve ne da prevoditi...ovo stoji u evandeljima ...dakle, sto mislite o kakvoj vrsti osude se ovdje radi....ja vam govorim o onom sto je napisano:

Matthew: The high priest said to him, "I charge you under oath by the living God: Tell us if you are the Christ, the Son of God." "Yes, it is as you say," Jesus replied. "But I say to all of you: In the future you will see the Son of Man sitting at the right hand of the Mighty One and coming on the clouds of heaven." Then the high priest tore his clothes and said, "He has spoken blasphemy! Why do we need any more witnesses? Look, now you have heard the blasphemy. What do you think?" "He is worthy of death," they answered.

Mark: Again the high priest asked him, "Are you the Christ, the Son of the Blessed One?" "I am," said Jesus. "And you will see the Son of Man sitting at the right hand of the Mighty One and coming on the clouds of heaven." The high priest tore his clothes. "Why do we need any more witnesses?" he asked. "You have heard the blasphemy. What do you think?" They all condemned him as worthy of death.

Luke: "If you are the Christ, " they said, "tell us." Jesus answered, "If I tell you, you will not believe me, and if I asked you, you would not answer. But from now on, the Son of Man will be seated at the right hand of the mighty God." They all asked, "Are you then the Son of God?" He replied, "You are right in saying I am." Then they said, "Why do we need any more testimony? We have heard it from his own lips."

[adriatic]

blue bird kaže:

O cemi ti sad pricas?

ZA STO JE BIO ISUS OPTUZEN? (dakle naglasak je na STO....a ne tko...)

Pa, za razliku od tebe, govorim o bitnim stvarima:

1. Napisao sam "ako ćemo pokloniti povjerenje evenđeljima"
Tu sam krajnje skeptičan. Vjerujem da su ti tekstovi bili naručeni i da tek približno i dosta nedoslijedno opisuju ono što se dogodilo.

2. Bitno je tko je (navodno) Iisusa optužio jer golema je većina naroda bila ZA njega. Dakle ako ga je optužila grupica svećenika, nedopustivo ih je nazivati Židovima. Naravno da su bili po narodnosti Židovi jer osim rimskih okupatora i nije bilo nikog drugog.

3. Rimljani su bili fantastično snošljivi prema stranim religijama i nezamislivo je da bi zbog toga nekog razapeli na križ.

4. Možda su ga svećenici optužili zbog blasfemije, ali on je uvijek bio "sin čovječji" i nema ni jedne natiuknice da se on izjednačava s YHWH-om

5. Čak i ako je bio za to optužen, nevjerojatno je da bi za to bio osuđen na križ.

6. Zanimljivo je da prvi "kršćani" nekoliko stoljeća uopće nisu ni spominjali križ, jer je smrt na križu bila sramotna. Časni su ljudi bili smaknuti mačem.

[blue bird]

Ma, gle Adriatic...ja se potpuno s tobom slazem u ovom kaj govoris.

Kada bi pitanje bilo postavljeno - na ovaj nacin, kroz neke povjesne cinjeice i okolnosti - naravno , da bi onda ovako razgovarali...pace vjerojatno bi puno toga imali za reci!

Ja medutim - imam ispred sebe pitanje sa topika - i odgovaram na nacin kako je to zabiljezeno u knjigama....jer mi mozemo samo nagadati o kakvom se tu sudenju radilo....da li ga je uopce i bilo....

Pogledaj gore, 3 citirana evandelja - i mislim da iz njih sasvim jasno proizlazi da je optuzba bila -blasfemija....

Mozda da netko da neki povjesni fakat, ako ga ima o sudenju i razlozima sudenja...

Pa, dakle za razliku od tebe, ja sam citirala ono sto pise....ti tvrdis drugacije - ali ne nudis mi dokaze i kaj sad?

I sve je vrlo proturjeceno: sjedne strane ti i sam kazes da Rimljani nisu imali tu neki veci interes, kao i da su druge religije ostavljali na miru - pa dobro koji je onda razlog bio?

[blue bird]

adriatic kaže:

2. Bitno je tko je (navodno) Iisusa optužio jer golema je većina naroda bila ZA njega. Dakle ako ga je optužila grupica svećenika, nedopustivo ih je nazivati Židovima. Naravno da su bili po narodnosti Židovi jer osim rimskih okupatora i nije bilo nikog drugog.

Koja je poanta ove tvrdnje? I od kuda ti ovakva tvrdnja?
Iz toga, bi ti slijedom tvoje logike - proizasla ideja da je vecina Zidova - koja je bila dakle, kako ti kazaes ZA Isusa i presla na novu vjeru????

(nadam se da ti je poznato o onom prelasku - najbrojnijem u to vrijeme - kada je oko 3000 ljudi preslo na krscanstvo - pentakost?)

I ostajemo dalje na tvojoj tvrdnji - nisu Zidovi, nisu Rimljani ----. nego sacica svecenika - dobro---ONDA JE I LOGICNO DA AKO GA OPTUZUJU SVECENICI - DA JE RAZLOG UPRAVO BIO VJERSKE PRIRODE - BLASFEMIJA - A KOJA JE TUMACENA DA JE ISUS SEBI PRIDAVAO SVOJSTVA KOJA PO NJIHOVOJ KNJIZI PRIPADAJU BOGU?

Mislim....odlucimo se...i probajmo odgovoriti na postavljeno pitanje !

[adriatic]

blue bird kaže:

Ma, gle Adriatic...ja se potpuno s tobom slazem u ovom kaj govoris.

Kada bi pitanje bilo postavljeno - na ovaj nacin, kroz neke povjesne cinjeice i okolnosti - naravno , da bi onda ovako razgovarali...pace vjerojatno bi puno toga imali za reci!

Ja medutim - imam ispred sebe pitanje sa topika - i odgovaram na nacin kako je to zabiljezeno u knjigama....jer mi mozemo samo nagadati o kakvom se tu sudenju radilo....da li ga je uopce i bilo....

Pogledaj gore, 3 citirana evandelja - i mislim da iz njih sasvim jasno proizlazi da je optuzba bila -blasfemija....

Mozda da netko da neki povjesni fakat, ako ga ima o sudenju i razlozima sudenja...

Ja bih te malo podsjetio na TS:

"dođe neki tamo "Isus" i kaže "Ja sam BOG". "

Jest da je to bedasto postavljeno, ali zar ne bismo mi na "Filozofiji" mogli kritički raspraviti kako je to Isus (ako je bio povijesna ličnost) "postao" Bog ili Bogočovjek i
KADA i ZAŠTO

Kako se meni čini mnogiu forumaši vjeruju u ovo što piše u TS.
I to je dosta razumljivo, ako su iz kršćanskog okruženja, prošli kroz vjeronauk itd.

Nije sporno da su Evanđelja proturječna i nuskladiva s povijesnom zbiljom, ali iz toga ne slijedi da su obična izmišljotina.
Naprotiv vjerujem da su jako vrijedno štivo, ali im treba pristupit s velikom dozom opreza i
proučiti povijesne okolnosti tog doba, koliko je to moguće..

[blue bird]

adriatic kaže:

4. Možda su ga svećenici optužili zbog blasfemije, ali on je uvijek bio "sin čovječji" i nema ni jedne natiuknice da se on izjednačava s YHWH-om

Nema natuknice???
Da onda ponovim, pa sad probaj pozorno procitati:

So, who did Jesus claim to be? Who does the Bible say He was? First, let's look at Jesus’ words in John 10:30, “I and the Father are one.” At first glance, this might not seem to be a claim to be God. However, look at the Jews’ reaction to His statement, “We are not stoning you for any of these, replied the Jews, but for blasphemy, because you, a mere man, claim to be God” (John 10:33). The Jews understood Jesus’ statement to be a claim to be God. In the following verses, Jesus never corrects the Jews by saying, “I did not claim to be God.” That indicates Jesus was truly saying He was God by declaring, “I and the Father are one” (John 10:30). John 8:58 is another example. Jesus proclaimed, “I tell you the truth, Jesus answered, before Abraham was born, I am!” Again, in response, the Jews take up stones in an attempt to stone Jesus (John 8:59). Jesus announcing His identity as “I am” is a direct application of the Old Testament name for God (Exodus 3:14). Why would the Jews again want to stone Jesus if He hadn’t said something they believed to be blasphemous, namely, a claim to be God?

Obrati pozornost, na zacrvenjeno - ovo je iz Exodusa....

[adriatic]

blue bird kaže:

DA JE ISUS SEBI PRIDAVAO SVOJSTVA KOJA PO NJIHOVOJ KNJIZI PRIPADAJU BOGU?

[INDENT]

Pa nije!
Zar nije to već Krvnik napisao:"Bogovi ste"
Već sam davno tražio da mi netko citira gdje to Isus kaže da je on jedini sin božji.
Nema smisla brkati zapise u evanđeljima (kolikogod da su nepouzdani) i nauk Crkve koji Isusov nauk pretvara, u praksi, u suštu suprotnost. /INDENT]

Prvi su sljedbenici Isusovi bili Židovi i nazivali su se Nazarenima. Simbol im je bila riba i nisu ni spominjali križ.
Nakon dvaju velikih Ustanaka koji su imali za rezultat progon SVIH Židova "kršćanstvo" se širi Carstvom i osvaja robove i sirotinju svih naroda, tj prestaje biti židovski pokret.
Isus postaje "Bogom" puno kasnije odlukom crkvenih otac (glasovanjem) i još stoljećima kasnije razne sekte i pokreti osporavaju njegovu nadljudsku prirodu.

Ukratko rečeno "Bogom" ga je napravila Crkva tj hijerarhija za ugnjetavanje vjernika a sada se olako podrazumijeva da je on to oduvijek, pa čak i da je rekao "Ja sam Bog".

[blue bird]

Vido ja da sam se obrala medu slabim poznavateljima 'dobre knjigice' (alascuzaman, mislim i SZ iNZ)....

Jer, velis Adriatik da trazis gjde je to Isus rekao da je Bog?

Ponovo:
Kad Isus kaze: 'Amen, amen, ja vam kazujem, prije Abrahama JA JESAM!

Zar to nije direktna referencija na otkrovenje Bozjeg Imena Mojsiju 'Ja Sam Koji Jesam".....

kroz Ivanovo evandelje jos to nalizamo 7x;

'Ja jesam kruh zivota...'

'Ja jesam svijetlo svijeta..'

"Ja jesam vrata..'

'Ja jesam dobri pastir'

'Ja jesam spasenje i zivot...'

'Ja jesam put, istina i zivot...'

'Ja jesam istinsko vino....'

[blue bird]

adriatic kaže:

[INDENT][INDENT]

Prvi su sljedbenici Isusovi bili Židovi i nazivali su se Nazarenima. Simbol im je bila riba i nisu ni spominjali križ.
.

Evo ....jos malo i to 788. godine

Worship of the cross
This was by order of Dowager Empress Irene of Constantinople, who first caused to pluck the eyes of her own son, Constantine VI, and then called a church council at the request of Hadrian I, pope of Rome at that time.

dirljivo....

[Krvnik]

blue bird kaže:

Molim te, ja sam ti navela iz Biblije - tocno za sto je optuzivan:


Zao mi ,al mi se bas ovo sve ne da prevoditi...ovo stoji u evandeljima ...dakle, sto mislite o kakvoj vrsti osude se ovdje radi....ja vam govorim o onom sto je napisano:

evo ti točno iz Biblije:
Matej 27:11
A Isus stade pred sudijom i zapita ga sudija: ti li si car židovski?
a Isus reče mu: ti kažeš.

Matej 27:29
I opletavši vijenac od trnja metnuše mu na glavu i dadoše mu trsku u desnicu i klenuvši na koljena pred njim rugahu mu se: zdravo, care Židovski.
Matej 27:30
I pljunuvši na nj uzeše trsku i biše ga po glavi..
iz ostalih mi se ne da prepisivati.

jel ti sad malo jasnije?

Židovski svećenici su ga optužili za blasfemiju, ali on zbog blasfemije ne bi bio pogubljen. Židovski svećenici nisu smjeli njega kamenovati, nego su morali ići službenim putem, a za službeni put im je trebala nekakva 'normalna' optužnica.

pa su ga pred rimskom vlašću optužili za to da se proglašava carem Židovskim, što je čin pobune protiv rimskog carstva dovoljan za pogubljenje.
Židovi sami od sebe nisu imali nikakve veze s pogubljenjima i sličnim stvarima jer nisu bili gazde u svojoj državi. oni su samo mogli optužiti nekoga pred Rimljanima.

a među sobom su ga optuživali za blasfemiju i proglašavanje Bogom.
iako on to nigdje nije radio. ali im je trebala takva jedna snažna optužba za Židovsku zajednicu, a ne za Rimljane.
optužili su ga za blasfemiju na 'crkvenom sudu' i to zato da okrenu narod protiv omiljenog čudotvorca.

[Krvnik]

evo, još samo ovo:
Luka 23:2
I počeše ga tužiti govoreći: ovoga nadjosmo da otpaduje narod naš i zabranjuje davati ćesaru (caru) danak i govori da je on Krst car.