Povijest štokavice (i šćakavice isl.) u slavenskim jezicima

[Wikiceha]

rustaveli kaže:

Pa da, bilo bi poželjno da konzultiraš bar kakav džepni rječnik umjesto da izmišljaš nove riječi... Nisi Lomonosov

Ovo su osnove osnova...

[Zoran Oštrić]

Wikiceha kaže:

Ovo su osnove osnova...

Nije mi jasno na što misliš? Koje "ovo" su "osnove osnova"? U diskusiji o šćakavici spominješ kako navodno Rusi izgovaraju "ognjišće" ili "šćap", međutim, to uopće nisu riječi iz ruskog jezika (kojeg ja samo pasivno i ne baš dobro znam, pa ne znam o izgovorima i jesu li bitni), pa ne vidim kako može biti relevatno za diskusiju.

[Wikiceha]

Zoran Oštrić kaže:

Nije mi jasno na što misliš? Koje "ovo" su "osnove osnova"? U diskusiji o šćakavici spominješ kako navodno Rusi izgovaraju "ognjišće" ili "šćap", međutim, to uopće nisu riječi iz ruskog jezika (kojeg ja samo pasivno i ne baš dobro znam, pa ne znam o izgovorima i jesu li bitni), pa ne vidim kako može biti relevatno za diskusiju.

Uf.
Ništa, kada dođem doma ću dati točan citat od Lukežićke.

Za sada, da citiram Lisca, dijalektologija I (str. 20.);
Zapadni štokavci pretežno će čuvati staro stanje (šćakavizam) u poznatim primjerima (npr. dvorišće), dok će novo stanje (štakavizam, npr. dvorište) biti rjeđe.
I dijalektologija II (str.21);
Od staroga žd' obično je dobiveno žj, npr. dažja G jd., možjani. Svi su pravi čakavci šćakavci, pa i danas uglavnom imaju dvorišt'e, ogništ'e, dašt'ica, št'ap, išt'en, natašt'e itd.

Gdje se osvrće na starije (opće slavensko stanje).
Dakle, pričam o refleksima općeslavenskog stanja u kombinacijama suglasnika stj, skj, zgj, zdj iliti šćakavizmu.
Riječ je dana kao primjer, da u ruskom postoji ognjište, tako bi se izgovaralo (ognjišće).
No, kao što rekoh, dat ću konkretnu riječ (mislim da ima kod lukežićke).

[Liudewitus]

Evo jedna ruska "ščakavska":

чисти́лище (čistílišče)

https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%8...B8%D1%89%D0%B5

Mi bismo na standardnom hrv. rekli čistilište.

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Evo jedna ruska "ščakavska":
чисти́лище (čistílišče)
https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%8...B8%D1%89%D0%B5
Mi bismo na standardnom hrv. rekli čistilište.

Lukežić Zajednička povijest hr narječja, str 42-43, navodi ove primjere;
jaščer, iščet
meža, čužoj

Jaščer je gušter.
Iščeti je željeti.
Meža je međa.
Čužoj mi zvuči kao neki gulaš Čuđoj?

[rustaveli]

Wikiceha kaže:

Lukežić Zajednička povijest hr narječja, str 42-43, navodi ove primjere;
jaščer, iščet
meža, čužoj

Jaščer je gušter.
Iščeti je željeti.
Meža je međa.
Čužoj mi zvuči kao neki gulaš Čuđoj?

Riječ iščeti ne postoji. "Iščet" je 3.l.jd. glagola iskat - tražiti.
Čužoj znači strani ili tuđi.

[Wikiceha]

rustaveli kaže:

Riječ iščeti ne postoji. "Iščet" je 3.l.jd. glagola iskat - tražiti.
Čužoj znači strani ili tuđi.

Tnx

[Djuro hipster]

Wikiceha kaže:

Danas.
Srpski dijalekti su malo drugačiji;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...arečja.svg.png
Mislim da je riječ o torlačkom.
Slobodno daš primjer teksta.

?
Odgovor je dobar, činjeničan.
Problem je što se šćakavicom naziva i zapadna štokavica;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Šćakavski
Ovo ti je šćakavska isoglosa;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...schakavian.jpg

Gdje je točno objavljena ova skica šćakavske izoglose?

https://upload.wikimedia.org/wikiped...schakavian.jpg

[Wikiceha]

Djuro hipster kaže:

Gdje je točno objavljena ova skica šćakavske izoglose?
https://upload.wikimedia.org/wikiped...schakavian.jpg

Pogledaj izvor;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote...schakavian.jpg

Iva Lukežić zajednička povijest hr. narječja
Tamo je u tekstualnom obliku, ne u obliku dijagrama.

[Djuro hipster]

Wikiceha kaže:

Pogledaj izvor;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote...schakavian.jpg

Iva Lukežić zajednička povijest hr. narječja
Tamo je u tekstualnom obliku, ne u obliku dijagrama.

Je li ikako moguće, molim te, navesti broj stranice gdje se nalazi to pojašnjenje? Zahvaljujem.

[Wikiceha]

Djuro hipster kaže:

Je li ikako moguće, molim te, navesti broj stranice gdje se nalazi to pojašnjenje? Zahvaljujem.

Ovo što sam gore pisao, oko stranica 42-43.
Priča o refleksima općeslavenskih izoglosa, poput šćakavske, t'akavske....

[Shain]

Štokavštinu su za zajednički dijalekt odabrali isusovci u Rimu krajem 16. stoljeća.

Evo što piše Ljudevit Jonke:

"Bilo je to doba kad je rimski Zbor za širenje vjere (...) spoznao veliku korisnost zasnivanja jednoga književnog jezika za čitav slavenski svijet Balkanskog poluotoka.

Kao što se saznaje iz Arhiva isusovačkog reda (...), izvijestio je već 1582. Marin Temperica, isusovac i bivši trgovac po balkanskim zemljama, u svom referatu isusovačkom generalu Claudiju Aquavivi, da se od Slovenije do Bugarske govori isti jezik i predložio da se što prije sastavi gramatika i rječnik toga jezika.

General Aquaviva prihvatio je taj prijedlog i naložio 1599. članu isusovačkog reda Bartolu Kašiću da sastavi "ilirsku" gramatiku koja bi obuhvatila sva ta slavenska narječja.

Tako se 1604. pojavila u Rimu gramatika čakavca Bartola Kašića s jakim štokavskim elementima (...). Od tada datira sve veća naklonjenost štokavskom 'bosanskom' dijalektu kao najproširenijem."

(Lj. J.: Književni jezik u teoriji i praksi, str. 151)

[Dilberth]

Tako se 1604. pojavila u Rimu gramatika čakavca Bartola Kašića s jakim štokavskim elementima (...). Od tada datira sve veća naklonjenost štokavskom 'bosanskom' dijalektu kao najproširenijem."

Samo da nadopunim gornji quote.

He used the term "Bosnian" even though he was born in a Chakavian region: instead he decided to adopt a "common language" (lingua communis), a version of Shtokavian Ikavian, spoken by the majority the speakers of Serbo-Croatian.

[Wikiceha]

Wikipedija nije pouzdan izvor, a Kašić piše jekavicom, ne ikavicom.

Bosanski je tu općenito uzet za značenje (zapadno)štokavskog narječja, a ono je tada većinom ikavsko, čak i u krajevima koji s Bosnom veze nemaju, npr Slavonija (iako je tamo središte Bosanske biskupije, u Đakovu).
Ali je jekavsko u Dubrovniku (gdje Bosna nema jurisdikciju) i oko Vrhbosne i Bobovca (bar bi trebalo biti), u staroj jezgri banovine, cca istočno od rijeke Bosne.
Hercegovina od Neretve na istok bi trebala biti ikavsko-jekavska, a sjeverno Usora i Soli bi bili li-la, moguće isto ikavski kao u južnoj Slavoniji i zapadnom Srijemu.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Wikipedija nije pouzdan izvor, a Kašić piše jekavicom, ne ikavicom.

Bosanski je tu općenito uzet za značenje (zapadno)štokavskog narječja, a ono je tada većinom ikavsko, čak i u krajevima koji s Bosnom veze nemaju, npr Slavonija (iako je tamo središte Bosanske biskupije, u Đakovu).
Ali je jekavsko u Dubrovniku (gdje Bosna nema jurisdikciju) i oko Vrhbosne i Bobovca (bar bi trebalo biti), u staroj jezgri banovine, cca istočno od rijeke Bosne.
Hercegovina od Neretve na istok bi trebala biti ikavsko-jekavska, a sjeverno Usora i Soli bi bili li-la, moguće isto ikavski kao u južnoj Slavoniji i zapadnom Srijemu.

Nije pouzdan kad ti neodgovara, naravno.

Kašić je pisao na tri dijalekta.

Kašić called the language used in Ritual rimski as naški ("our language") or bosanski ("Bosnian"). He used the term "Bosnian" even though he was born in a Chakavian region: instead he decided to adopt a "common language" (lingua communis), a version of Shtokavian Ikavian, spoken by the majority the speakers of Serbo-Croatian. He used the terms dubrovački (from Dubrovnik) for the Ijekavian version used in his Bible, and dalmatinski (Dalmatian) for the Chakavian version.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Nije pouzdan kad ti neodgovara, naravno.

Kašić je pisao na tri dijalekta.

I opet, od kuda je to?
Izvor?

Dalmatinski=čakavska ikavica
Bosanski=štokavska ikavica (šćakavska)
(Hercegovački=štokavska ikavica (štakavska))
Dubrovački=štokavska jekavica (štakavska)

Di je šćakavska jekavica?
Di je čakavska ekavica?
Ok, nomina sunt odiosa.
Ikavski je govor Donjih Kraja, onog područja gdje je stara župa Pliva, Bosna bi trebala biti malo istočnije i "jekavskije".

I iber svega, Kašićeva Biblija je pisana na Dubrovačkom, odnosno štokavskoj jekavštini.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

I opet, od kuda je to? : kokice:
Izvor?

Dalmatinski=čakavska ikavica
Bosanski=štokavska ikavica (šćakavska)
(Hercegovački=štokavska ikavica (štakavska))
Dubrovački=štokavska jekavica (štakavska)

Kad ćeš se ti (i ostali "znanstvenici") osloboditi tog proklestva sto je Vuk na tebe bacio?
Upitna zamjenica ne stvara dijalekt a kamo li narjecje!
Sve ovo gore osim Dubrovnika je ikavica!

Wikiceha kaže:

Di je šćakavska jekavica?
Di je čakavska ekavica?
Ok, nomina sunt odiosa.
Ikavski je govor Donjih Kraja, onog područja gdje je stara župa Pliva, Bosna bi trebala biti malo istočnije i "jekavskije".

Di je čakavska ekavica? U tvojo glavi i u nekim selendrama oko Buzeta.
Kakve veze sve to ima sa stvaranjem standardnog hrvatskog jezika?
Koliko knjizevnih radova imas na čakavskoj ekavici ili srednje-sutlanskoj kajkavici?
Navedi bar jedan.
Gdje su bili centri Hrvatskog kraljevstva i kulture? U Buzetu ili Splitu?

Wikiceha kaže:

I iber svega, Kašićeva Biblija je pisana na Dubrovačkom, odnosno štokavskoj jekavštini.

A iber svega, so what? To nije nikakav izgovor da danas pisemo i govorimo kozarackom ijekavicom, sa smokvinim listicima, naravno.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Kad ćeš se ti (i ostali "znanstvenici") osloboditi tog proklestva sto je Vuk na tebe bacio?:50 4:
Upitna zamjenica ne stvara dijalekt a kamo li narjecje!:5 04:
Sve ovo gore osim Dubrovnika je ikavica!:5 04:

Zašto se onda štokavska ikavica zove bosanskim, a čakavska dalmatinskim?

Dilberth kaže:

Di je čakavska ekavica? U tvojo glavi i u nekim selendrama oko Buzeta.

Od Bakra do Labina, Žminja i Pazina.
I na Cresu i Lošinju.
To gore je u Istri je vjerojatno i cca granica ranohrvatske države.
Ovo je malo bolja karta;
https://static.wixstatic.com/media/8...49f19d8474.jpg
A ovo je prije turskih seoba;
https://static.wixstatic.com/media/8...21316125cb.jpg
Imaš i tri poddijalekta; istarski, otočni i kvarnerski/liburnijski.
Buzetski je drugi dijalekt, iako im je srodan.

To baš i nisu selendre.

Dilberth kaže:

Kakve veze sve to ima sa stvaranjem standardnog hrvatskog jezika?

Dijalekti i standard nisu isto.

Istarski razvod, aleja glagoljaša...
Misliš da to ima veze s hrvatskom povijesti?

Ili Bašćanska ploča koja je u ekavsko-ikavskom dijalektu?

Dilberth kaže:

Koliko knjizevnih radova imas na čakavskoj ekavici ili srednje-sutlanskoj kajkavici?: D
Navedi bar jedan.:50 4:
Gdje su bili centri Hrvatskog kraljevstva i kulture? U Buzetu ili Splitu?

Ta sela su poprilično bitna za nas.
Od Bašćanske ploče i glagoljaša, pa na dalje.

Srednjesutlanska kajkavica ne postoji.
Postoj Gornje i Donje sutlanska.

U Gornjosutlanskoj ti je prča o Veronici Desinićkoj, a u Donje baština Dubičke, Sanske i sličnih županija Donje Slavonije.

Dilberth kaže:

A iber svega, so what? To nije nikakav izgovor da danas pisemo i govorimo kozarackom ijekavicom, sa smokvinim listicima, naravno.

Kozaračkom ijekavicom ne pričaju Hrvati.
Po milijunti put.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Zašto se onda štokavska ikavica zove bosanskim, a čakavska dalmatinskim? : misli:

Kad biti mogao shvatiti da je to sve hrvatska ikavica, ne bi postavljao ovakva glupa pitanja, Sorry.

Wikiceha kaže:

[IMG]https://www.istrapedia.hr/media/__sized__/uploads/images/cakavsko_narjecje_IE-crop-c0-5__0-5-400x500.png[IMG]
Od Bakra do Labina, Žminja i Pazina.
I na Cresu i Lošinju.

So what?

Wikiceha kaže:

To baš i nisu selendre.

Pretpostavljam da nisu, za nekoga kome je Bascanska ploca literatura i temelj hrvatske knjizevnosti i jezicnog standarda.

Wikiceha kaže:

: rofl:
Dijalekti i standard nisu isto.

To sam ti ja vec nekoliko puta rekao!

Wikiceha kaže:

Istarski razvod, aleja glagoljaša...
Misliš da to ima veze s hrvatskom povijesti?

Ili Bašćanska ploča koja je u ekavsko-ikavskom dijalektu?


Ta sela su poprilično bitna za nas.
Od Bašćanske ploče i glagoljaša, pa na dalje.

Srednjesutlanska kajkavica ne postoji.
Postoj Gornje i Donje sutlanska.

U Gornjosutlanskoj ti je prča o Veronici Desinićkoj, a u Donje baština Dubičke, Sanske i sličnih županija Donje Slavonije.

Kad vec pricas bez veze, ubaci i srednjosutlanski dijalekt, zakaj ne?

Wikiceha kaže:

Kozaračkom ijekavicom ne pričaju Hrvati.
Po milijunti put.

Nadam se da vecina ne pricaju. Kao sto sam ti ranije rekao, kozaracka ijekavica s nekoliko smokvinih listica je hrvatski standard danas.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Kad biti mogao shvatiti da je to sve hrvatska ikavica, ne bi postavljao ovakva glupa pitanja, Sorry.

Isto kao i kajkavska ikavica i jekavice, ekavice...

Dilberth kaže:

So what?

Nije selo.
Kvarner je poprilično civiliziran dio Hrvatske, utjecao je na gro stvari.

Dilberth kaže:

Pretpostavljam da nisu, za nekoga kome je Bascanska ploca literatura i temelj hrvatske knjizevnosti i jezicnog standarda.:b onk:

Ne počinje povijest jučer.

Dilberth kaže:

To sam ti ja vec nekoliko puta rekao!:5 04:

Probaj se onda držati vlastitih preporuka.

Dilberth kaže:

Kad vec pricas bez veze, ubaci i srednjosutlanski dijalekt, zakaj ne?: D

Dilberth kaže:

Nadam se da vecina ne pricaju. Kao sto sam ti ranije rekao, kozaracka ijekavica s nekoliko smokvinih listica je hrvatski standard danas.

Ali nije.

Drugačiji su naglasci, nastavci, same riječi...