Vojna moć starog hrvatskog kraljevstva

[Zoran Oštrić]

p3ro kaže:

To bi ja trebao tebi čini mi se savjetovati. Nevjerovatno da ulaziš u polemike na ovom pdf-u a nešto fundamentalno kao što je ovo ne razumiješ.

Ovdje govorimo o prijelazu iz rodovske organizacije, gdje svi za to sposobni muškarci u slučaju potrebe ili u slučaju seobe nose oružje (nomadski stočari to i inače rade), k sustavu gdje postoje ljudi koji nemaju druge obaveze nego ratovati te se za to odmalena pripremaju. Zato koristimo termin "profesionalni", da bismo naznačili upravo tu razliku.Ako znaš neki drugi, predloži ga!

Kriv ti je zaključak u potpunosti. Onaj tko dobije zemlju nije automatski vojnik ali ima obvezu poslat x,y,z ljudi u rat.

To nije "zaključak", to je činjenica kako je to funkcioniralo s običnim vitezovima.

[Ar-Pharanzor]

Pa postoje ljudi koji godinama vec istrazuju vojne aspekte povijesti. Mora se znati razlika izmjedju profesionalne stajace vojske, i mobiliziranih gradjana.

Vitez kao da je kakva magicna rijec. I rimski equites su bili na konju i imali zemlju i bili obvezni na vojnu sluzbu. Ali to je bila stara gradjanska vojska.

Rimski equites se nakon kampanje vracao svome poslu, sadio cijece, kupovao po diskontnim cijenama kuce ubijenih protivnika rezima, uvozio zito iz Afrike ili sto vec.
On je se prvenstveno bavio vlastitim posjedom, a poradi svog bogatstva je bio equitesi imao vojnu obavezu.
Nakon Marijevih reformi rimska vojska postaje profesionalna vojska. Procitaj po netu, ima mnogo clanaka. To su okvirno uvjeti koje jedna vojska treba ispuniti da bi je se smatralo profesionalnom.

Janjicari su takodjer profesionalna vojska.

[Zagorski Križar]

Zoran Oštrić kaže:

Sve pet, drago mi je čuti. Ne znam jesi li već prije o tome pisao, orije nego što sam ja nedavno spomenuo članak Vedriša, prenaporno je pregledati sve prethodne stranice diskusije ovdje.

Jesam, mozda ne na ovoj temi, ali se na drugima definitivno jesam pozivao na taj rad.

Zoran Oštrić kaže:

Svakako, to rješenje nije nimalo trivijalno, došlo je tek u 21. stoljeću. Spašava cara od sumnje, da je napisao naprosto glupost. Ja naravno osobno ne mogu suditi o tome, ti vjerojatno znaš grčki pa možeš.

Ne znam nazalost .

Zoran Oštrić kaže:

Sve pet, ali malo se durim jer ja zastupam što i ti: da realne brojke moraju biti manje od onih koje car spominje prema "službenim" prijevodima; nekoliko ljudi žestoko zastupa suprutno pa me naziva "minimalistom", "neotitoistom" i sl., a ti meni u tom pitanju nisi pružio podršku.

Ma gledaj, Wiki te nazvao minimalistom, ali on je jedan od onih koji Porfirogenetove brojke iz starijih prijevoda smatra pretjerivanjem.Njega peku granice .U medusobne ad hominem rasprave forumasa se ne petljam na ovom pdfu-u, ali ako se nademo opet na istoj liniji, cuvat cu ti leda .

Zoran Oštrić kaže:

Metoda komparacije s drugim slučajevima je neminovna. Ne vidim zapravo što te točno smeta, kad i sam praviš usporedbe.

Kasnije je o ovome.

Zoran Oštrić kaže:

Naravno pak da uvijek postoje i sličnosti i razlike i da nikakav zaključak ne može biti sasvim siguran! Npr. naravno da, ako je Otto prikupio tek 8.000 vojnika za bitku protiv, to ne trebamo smatrati maksimumom za Istočnu Franačku ukupno.

Slazem se.

Zoran Oštrić kaže:

Ovdje se očito krećemo različitim kolosjecima; kao da govorimo različitim jezicima.

S mojeg gledišta, napisao sam bio jednostavnu rečenicu, u odgovoru jednom drugom forumašu, da se u Hrvatskoj događa društveno raslojavanje (bar) od doba prodora Franaka, krajem VIII.st. (Spomenuo sam i arheološke dokaze, jer upravo čitam jednu noviju doktorsku dizertaciju o toj temi, napisanu 2016.).

Ti mi onda napišeš o toj društvenoj promjeni: »Dogodilo se, ali ne na onaj nacin na koji ti mislis.Jos uvijek se nije desila promjena drustva na oratores, bellatores i laboratores«, barem za to nema potvrde u izvorima.

Ja onda napišem da se slažem, da se dogodila društvena promjena od VII. do X. st., ali da nije odmakla tako daleko kao u Wesseksu, gdje postoje vrela, da je podjela na staleže pravno kodificirana.

Kako ja to vidim, slažemo se: u tijeku je proces feudalizacije; ali ti ipak ponovo pišeš kao da tu postoji nekakav spor.

Pa gledaj u osnovi se slazemo, ali Hrvatska je tu specifican primjer.O tome vise kasnije.

Zoran Oštrić kaže:

Na stranu kakav je njihov pravni status i ekonomska stimulacija, svakako hrpa ljudi radi za opremu jednog iole ozbiljnijeg vojnika. Zato vojnika ne može biti mnogo; koliko ih može biti, postoje razne analize i procjene, Nazor neke navodi.

I opet dolazimo do hrvatskog primjera - naime, nije svaki vojnik bio naoruzani.O tome, opet kasnije.

Zoran Oštrić kaže:

Naravno da jest posao vladara, da pazi, s kakvom ćeš ti opremom doći u rat! Ako ti je dao posjed dovoljno velik, da od prihoda možeš nabaviti mač, kacigu, konja itd., onda to trebaš i izvršiti. Nazor navodi podatke iz Bizanta, kolika je bila vrijednost imanja, koje je dobivao jedan vojni obveznik, ovisno o tome je li se trebao boriti kao konjanik, pješak ili mornar.

»Zakonom Nikifora II. Foke (963.-969.) iz 967., obvezna vrijednost zemljišnoga posjeda za konjanika-stratiota, narasla je na 12 funti zlata, zbog čega siromašniji seljaci nisu mogli biti standardno naoružani vojnici (Brandt, 451; Byzantine, 5). Spomenutu mjeru car je pravdao potrebom "za novom i boljom vojnom opremom" (Ostrogorski, Privreda i društvo u Vizantijskom carstvu, 77).«

U to doba nije bilo inflacije bizantskog novca, koji je jedna od ključni valuta svjetske trgovine. Funta zlata je 72 nomizme, dakle 12 funti = 864 nomizme. A jedan hektar najbolje zemlje prodavao se za oko 12 nomizmi, osrednje za oko 5 nomizmi; jedan prosječni rob 20 nomizmi isl.. I ako ti car da imanje vrijedno 40 robova, itekako pazi, hoćeš li izvršavati svoje obveze!

Malo sam karikirao, ali mislim da ste svi shvatili sto sam htio reci - naime, vladar ti daje zemlju s odredenom obvezom.Cesto se zanemaruje, pa se od tih primjera izvlace svakakvi zakljucci (pogotovo u nasoj historiografiji), ali takav ugovor zavisi uvijek o jacini vladara i feudalca.E sad, tebi vladar da zemlju i obvezuje da za rat opremas tri loricatosa (oklopnika) - ni u jednoj nasoj povelji nije definirano kako treba biti opremljen taj oklopnik, znamo samo da mora imati oklop.Hoce li on imati koplje, mac i stit ili pak i luk i strijelu, sjekiru, itd. - ovisi o feudalcu.Ako se pak feudalac zajebava i posalje tri seljaka na konju, jer nema para, kralj ce ga razbastiniti.Kralj jest njega obvezao koliko i kakvih vojnika on mora poslati u rat, ali kralj sigurno nece placati lokalnim obrtnicima, slati kovace tom feudalcu ili na bilokoji nacin pomoci svojem vazalu kako bi ovaj izvrsio svoju obvezu.To nije njegov problem, on je svoj dio pogodbe (predaja zemlje) ispunio.Ako ju feudalac ne ispuni, kralj ce naci drugoga.Na to sam mislio.

Zoran Oštrić kaže:

Zbog takvog kretanja cijena vojne opreme, nije bilo nužno da postoji dovršen i pravno kodificiran proces feudalizacije, formalnog izdvajanja staleža belatores, pa da obični ljudi ne mogu biti vojnici. To se i u Hrvatskoj svakako događalo.

Naravno, slabo naoružani i opremljeni seljaci mogu braniti svoju zemlju, u predjelima koje dobro poznaju, gdje imaju gdje pobjeći (planine, šume, močvare) pred jačom silom, služeći se gerilskom taktikom. Ali kad se govori o vojsci koju može prikupiti jedan vladar, svakako se ne misli na takve. Zato je i ono "100.000 pješaka" nemoguće.

Sve ovisi kako je zemlja vojno organizirana - vidjeli smo da u njemackim zemljama postoji tzv. Heerbann, gdje se na oruzje pozivaju svi zemljoposjednici, znaci od najveceg grofa do najnizeg seljaka koji ima vlastiti posjed.Je li hrvatski vladar racunao na svo ratno sposobno stanovnistvo, mi to ne mozemo zasad potvrditi, ali niti negirati.

[Zagorski Križar]

MoroHr kaže:

Iako su i drugi imali župane, čak i sami Bulgari s obzirom na slavenska vazalna plemena, kod Hrvata se pojavljuje pomalo niotkuda i titula bana. Ono što je zanimljivo, obje titule (župan, ban) imaju moguće iranojezično porijeklo, a izgledno je da pretpostavka isticana za vrijeme jugoslavenske historiografije o njihovom avarskom porijeklu bila ideološki nastrojena jer nisu nikada zabilježene kod njih niti ima etimološkog i političkog smisla, a kod druge posebno zanimljiva pretpostavka koju je iznio Tomislav Bali kako je povezana s bizantskom administrativnom i vojnom jedinicom bandon. Pritom dodajem kako je ista povezana s alagijama konjaništva (60), što bi ukazivalo, s obzirom kako je ban bio zamjenik kralja te imao vojnu i sudsku moć - župe Lika, Krbava i Gacka su bile pod upravom bana zato što su predstavljale župe gdje se moguće nalazila većina vojske te vojni resursi, a to znači zbog svojih prirodnih i idealnih uvjeta u tada toploj klimi, upravo za uzgoj konja. Je li ovo već pretpostavljeno u našoj historiografiji ili sam "otkrio", "izmislio" napokon nešto novo?

Sto se tice bandona i alagija kao postrojbi pod jednim stijegom, mnogi, pa cak i Nazor, ne uspijevaju to povezati s hrvatskim primjerom nakon ranog srednjeg vijeka.Svi su culi za banderije iz razdoblja vladavine Anzuvinaca, medutim zaboravlja se kako se prije anzuvinske vojne reforme, postrojbe koje su dizali plemici i zupani/knezovi zupanija nazivale vexillum, u prijevodu stijeg.Negdje i banderij.Anzuvinci nisu uveli nikakvu novinu kad su provodili svoju reformu, jer su i prije njih postojale postrojbe odredene i nazivane zastavom.Jedino sto se od njihovog vremena uvrijezio naziv banderij, kao posudenica iz talijanskog, i sto su banderiji definirani kao postrojbe od 500 konjanika, dok su banderiji prije njih bili razlicith velicina, ovisno o moci pojedinih vazala - tj. nigdje nije bilo definirano da jedan vexillum mora imati toliko i toliko konjanika da bi se mogao nazivati vexillum, odnosno da bi njen zapovjednik imao pravo nositi zastavu.

E sad, ako su u 12., 13. i 14. st. postojale konjanicke postrojbe sa vlastitom zastavom, je li tako tesko povjerovati da je ista situacija bila i u 10. i 11. stoljecu?Pogotovo ako uzmemo u obzir da barem jedan izvor hrv. konjanicke cete nazivlje alagijima, i kad povucemo paralele izmedu romejskih alagija i bandona te hrvatskih "alagijia" i titule banova?

[Zagorski Križar]

Zoran Oštrić kaže:

Ako ti se sviđa to zvati znanjem i činjenicom, OK. Ja se o tome neću izjašnjavati. Ne znam, i ne možemo ni znati, jer se te dve vojske nisu nikad sukobile.

Pa gledaj, Hrvati su ratovali protiv Karolinga, Otonijanaca, Simeona i Bugara, Romejskog carstva, Mlecana, Saracena....i opstali te dosta cesto pobjedivali.Vojske Vikinga se ne mogu mjeriti s vojskama Bugara onoga vremena.Kad se sve cinjenice ubace u neku "jednadzbu", rekao bih da su Hrvati definitivni pobjednici.

Zoran Oštrić kaže:

Nešto si spomenuo ranije da si pobrkao razne forume (ne znam koji je taj drugi na kojem diskutiraš). Jesi li možda pobrkao i sugovornike?

Otkud ti pomisao da bih ja, koji i sam stalno inzistiram da se navode izvori, mogao tebe zbog toga nazvati "ludim"? Spomenuo si Wesseks i ja sam odmah pogledao neke podatke o Wesseksu na netu, jer volim iskoristiti priliku da povećam svoje znanje.

Relax, radilo se o zafrkanciji.

Zoran Oštrić kaže:

Jest. Ipak treba imati u vidu da kritika i tumačenje izvora zahtijevaju određeno stručno znanje. Vidio si gore problem kako mozak_free inzistira da se careve brojke iz DAI moraju prikvatiti kao neupitna istina.

Čudno mi je koliko uporno uponavljaš da su svi drugi primjeri drugačiji i da se ne mogu usporediti s Hrvatskom, kao da je ona nekakav unikum u tadašnjoj Europi. Uvijek postoje ralzlike, ali uvijek postoje i sličnosti.

Je li Hrvatska zasebni primjer?
Hrvatska je podijeljena na zupanije, banat(e) i neka teritorijalno neodredena podrucja, u prvom redu Vinodol i Meranija.Iz Hrvatske kronike znamo da svaki zupan ima jednog satnika i svaki satnik zapovijeda na stotinom ljudi.Znaci, svaka zupanija daje stotinu ljudi.Ban i duka imaju sedam satnika, odnosno sedamsto ljudi.Medutim, iz povelja znamo da svaka zupanija nije imala samo jednog satnika, vec su neke imale i vise njih.Takoder, znamo da je ban pod sobom imao sedam satnika, ali neki od njih su bili satnici seniores, satnici starjesine.Jesu li oni imali vise od stotinu ljudi pod oruzjem?Na prostoru Vinodola nije bilo teritorijalnih zupana.Kako su se ljudi tamo organizirali nemamo potvrdi izravno iz 10. vijeka, ali znamo da je tamo postojala neka vrste vojne krajine.Na tom prostoru se spominju permani, koji nisu bili vitezovi kao takvi, ali radilo se o sloju ratnika-slobodnjaka, koji bi se mogli povezati sa susjednim langobardskim arimanima.Takoder, u Vinodolskom zakoniku se spominju kmetovi kao siri drustveni sloj, a ti kmetovi nisu kmetovi kakve mi znamo iz literature, vec su pandan jobagiones castrima iz Ugarsko-Hrvatskog kraljevstva.Isto tako, i medu permanima je postojala neka razlika, bilo je "visih" i "nizih" permana.Sjevero-zapadna Hrvatska je takoder specifican primjer - Margetic navodi kako tamo nisu bile organizirane zupanije, vec se radilo takoder o granicarskome kraju, gdje je lokalno stanovnistvo bilo organizirano oko pojedinih utvrda s vojnom obvezom.Zagorje se jos u 13. vijeku spominje kao krajina.Medutim, iz 11. stoljeca imamo spomen zagorskog zupana, pa to rusi tezi kako su svi krajevi iznad Save bili organizirani kao neka vrsta krajine.Da je Hrvatska imala nekakve krajine dokazuje nam spomen Dalmatinske (u znacenju hrvatske) marke, koju je Sisic smjestao na sjevero-zapad kraljevstva, a Nada Klaic na podrucje Kvarnera.
Sto se tice mornarice, Porfirogenet za Neretvane pise da je svaka zupanija davala sagene.Moglo bi se to reci i za Hrvate, da je svaka zupanija s izlazom na more bila obvezna dati odreden dio brodova za rat.Medutim, opet, mi znamo da je u 9. vijeku postojala titula u Hrvatskoj zvana iudex Marianorum, i taj sudac Marjana je imao posebne ovlasti i cak je mletacki duzd bio prisiljen posebno s njim mir sklapati.U 11. st. taj iudex je postao dux Marianorum, i znamo iz povelji da je imao vlastite vojnike.Znaci, imamo zupanijsku mornaricu i posebnu mornaricu iudexa/duxa Marjana.Medutim, nakon uklapanja dalm. gradova u hrv. kraljevstvo, imamo i mornaricu, odnosno brodove koje je svaki grad morao opremiti.Medutim, ni tu prici nije kraj, jer iz 12. st. imamo zapis kako gradani Senja posjeduju mnoge bojne lade, a Senj tada nije spadao niti pod zupaniju niti je bio zasebna gradska komuna kao npr. Split ili Zadar.I jos povrh svega toga imamo izvore iz 12. i 13. stoljeca kako pojedini rodovi (kao npr. Kacici) imaju vlastitu mornaricu.
I napokon dolazimo do rodova - u ranom srednjem vijeku nisu bili organizirani, tj. okupljeni oko zupanija, jer su tek kasnije, krajem 13. st. poceli pojedini rodovi ucvrscivati, odnosno organizirati vlast oko pojedine zupe (tj. tamo se nametnuti kao nasljedni vladari).Znaci, njihova moc nije proizlazila iz vlasti nad odredenim teritorijem, zupanijom - ali opet je svaki rod imao vlastitu vojsku, sto znamo po primjeru Kacica, Pacte Convente i iz zapisa Tome Arhidakona.Njihova vojna struktura nije slijedila pretpostavljenu zupanijsku, ali takoder se nije radilo o zasebnim feudalnim vojnim druzinama kakve su bile u ostatku Zapadne Europe (par vitezova plus pratitelji).Radilo se bas o malim vojskama koje su bile sposobne napraviti veliku stetu, a neki od njih su, kao sto znamo, posjedovali i ratne brodove.

I koji je rezultat na kraju?Imamo slijedece:

- vecina drzave je organizirana u zupanije.Svaka zupanija daje minimalno sto ljudi pod zapovjednistvom satnika, a one primorske i brodove.
- postoji poseban prostor Vinodola okrenut prema Njemackoj i sjevernoj Italiji gdje je vecina stanovnistva pod oruzjem: (gradukmetovi), a postoji i visi sloj-ratnika slobodnjaka zvanih permani.Takoder, neki gradovi na tom podrucju imaju vlastite flot(il)e i bave se gusarenjem.
- imamo podrucje Maronije pod vodstvom posebnog sudca, kasnije vojvode, koji se mahom bave gusarenjem i posjeduju vlastitu flotu koja djeluje neovisno od glavne vladarske.
- imamo i bana koji vlada nad nekim posebnim podrucjem i ima minimalno 700 vojnika i tamo ubire porez od kojeg uzima veci dio sebi.
- imamo rodovsku vojsku, koja nije organizirana po zupanijskome ustroju i nije odana vladaru koliko vlastitome rodu, tj. nije feudalno vezana za vladara.Svaki rod podize vojske razlicitih velicina, ovisno o tome koliko su jaki.Neki posjeduju i ratne brodove kojima gusare.
- imamo prostor sjevernog dijela iznad Drave gdje je stanovnistvo mozda bilo slicno onome vinodolskome, a mozda su i oni imali zasebni krajiski sustav.

Od svega toga je hrv. vladar u jednom trenu mogao dici do 60 odreda konjice, 20/100 tisuca pjesaka i 180 ratnih brodova s oko 5 tisuca marinaca na njima.Na koji nacin, mi to neznamo.Na primjeru Hrvatske vidimo da su se tu mijesali i slavenski i langobardski (permani-arimani) i karolinski/gotski/germanski (ban) i romejski utjecaji.Osim kod Hrvatske, kod koje drzave/naroda mozemo naci slican primjer?S tim da sa ovim gore nabrojanim nismo niti zagrebali ispod povrsine.

Zoran Oštrić kaže:

Nemam ja što osporavati. Ti si spomenuo da postoje razlike između Wessexa i Hrvatske, ja sam rekao da se slažem. S druge strane postoje i sličnosti, i ti se slažeš. Meni je i dalje čudno što se ti postavljaš kao da nas dvojcia tvrdimo posve različite stvari.

OK, sve pet.

Zoran Oštrić kaže:

Ne vjerujem da u cijeni ima nekih velikih razlika.

Mislim da cijena drasticno pada ako se oruzje lokalno proizvodi, umjesto da uvozis iz sredisnje Njemacke.

Zoran Oštrić kaže:

O tome se ne mogu definitivno izjasniti. Ipak, ideja da su Hrvati ubrzo nakon Borne i Ljudevita imali toliko moćnu silu, izgleda mi vrlo sumnjiva. A tek u X. st. mogu doći do toga da se proglase kraljevima.

Trpimira su nazivali rexom, a mozda i Domagoja .

Zoran Oštrić kaže:

Pa, ja volim širiti znanje kao i ti, pa sam spomenuo taj primjer iz literature koju sam čitao.

Super .

Zoran Oštrić kaže:

Međutim, to nije bio narod, koji je s Teodorikom išao. On je mobilizirao ljude za vojsku, a oni su onda sa sobom vodili i svoje porodice. Ti su ljudi dolazili k njemu s prilično širokog područja, ciljano za taj pohod. Nije redovna situacija.

OK, nisam to znao.Pretpostavka je majka zajeba.

Zoran Oštrić kaže:

Znamo. Šišićevih 2,5 milijuna nikako. Mislim da je Nazor u pravu (i ranije sam o takvim stvarima čitao), kad analizira da je područje koje ja zovem "zapadni zapadni Balkan", na koje se eventualno moglo maksimalno prptegnuti hrvatsko kraljevstvo, koje iznosi oko 110.000 km², ima gustoću naseljenosti oko 5 st/km², a 8 u najboljem slučaju. Velik dio ove naše teritorije su planine, šume i močvare. To uspoređuje s nekim drugim poznatim podacima. Područje Istočne Franačke je imalo otprilike istu gustoću naseljenosti, današnje Poljske, po nekim procjema, manju. Italija i Zapadna Franačka su pretpostavljam imale i u X. st. veću gustoću, kao što se navodi i za Englesku. Ovdašnja privreda je slabo razvijena, u poljoprivredi još nije uveden tropoljni sustav pa se 50% zemlje ne koristi itd..

Zvuci realno, negdje izmedu 500 i 800 tisuca stanovnika.Svejedno, htio bih znati na koji nacin je Sisic dosao do 2,5 milijuna u 11. stoljecu.

[Zagorski Križar]

Da je u tom ratu pomagao Hrvate vizantijski car Vasilije, pokazuju rijeci njegova sina cara Leona VI. Filozofa, kad kaze, da je Dalmatinske Slovene (a to mogu samo Hrvati da budu) "sada blagopokojni nas otac i car rimski Vasilije, oslobodio ropstva njihovih arhonta i naucio vojevati protiv naroda Rimljanima neprijateljskih"."

Izvor: Ferdo Sisic - Povijest Hrvata u vrijeme narodnih vladara, str. 357-360.

Ovo "naucio vojevati" mi neodoljivo vuce na preuzimanje romejskih vojnih taktika i moguce vojne organizacije od strane Hrvata.Pokusat cu naci izvornik, mozda ima nesto vise.

[Zagorski Križar]

Zoran Oštrić kaže:

On je objavio i jedan članak upravo o ovoj temi prošle godine u časopisu "Vojna povijest", nažalost na netu je samo uvodni dio. Zvonimir Despot (sve same komunjare! ) je u tom broju VP (studeni 2016) objavio uvodnik Potičemo raspravu o ustroju hrvatske vojske u ranom srednjem vijeku. Pokušali su potaknuti raspravu, ali koliko vidim nije uspjelo, nema komentara.

A na koji nacin su pokusali potaknuti raspravu, majko moja .Citiram:

Ali ova naša glavna tema broja zaslužuje veliku pozornost jer se radi o temi i vremenu koje je jedno od najnepoznatijih i najneistraženijih dijelova hrvatske povijesti. Ali osim što je o tome jako teško pisati, prije objavljivanja teksta postavilo se i pitanje, kako i čime tekst uopće ilustrirati? Jer iz onog doba nemamo nikakve ilustracije, a tekst ne može u časopis bez nekih slika. Stoga smo morali iskoristiti ono što imamo, improvizirati, neke već poznate slike ponovno objaviti.

I na poveznici velika slika, zapravo screenshot iz video-igre Medieval II: Total War, koji prikazuje vojnike iz 14. stoljeca, i to Spanjolce i Egipcane .Na stranu sto su mu u casopisu pisali i Velimir Vuksic i Zvonimir Grbasic (te sudjelovali sa svojim ilustracijama), koji su poznati tzv. vojni ilustratori, i koji u svojem opusu imaju velik broj radova na tematiku hrv. ranog srednjeg vijeka, ne mozes jednostavno reci da ne postoje ilustracije, odnosno slikovni prikazi iz ondasnjeg vremena, a kao zapocinjes raspravu!

Evo, cisto za pocetak:

- reljefi konjanika i pjesaka iz crkve sv. Martina u Pridrazi, 9. stoljece.
- reljef Peruna kao konjanika u Zrnovici, 9. st.
- prikaz sv. Jurja s grla bunara u benediktinskom samostanu u Pagu, 9. st.
- prikaz hrvatskog velikasa iz Biskupije kod Knina, 11. st.
- prikaz kraljevskog strazara na pluteju iz crkve sv. Nediljice u Zadru, 11. st.
- prikaz pjesaka na broncanoj plocici nadenoj u okolici Splita, 11. st.
- nedovrseni prikaz pjesaka na nekom nepoznatom dubrovackom rukopisu, 11. st. (osobno iskopao).
- freska sv. Jurja u crkvi Gospe Srimske, 11. st.
- freska sv. Jurja u crkvi sv. Mihajla u Stonu, 11. st.
- prikaz pjesaka i triju konjanika s oltarne pregrade u crkvi sv. Lovre u Zadru, 11. st.
- fragment dovratnika s prikazom biblijskog vojnika Stefatona iz Knina, druga polovica 11. st.
- prikaz pjesaka, tzv. rukopis Patristica Grgura Magnusa, rano 12. st.
- prikaz poslanstva Hrvata i Srba caru Baziliju, Skilicina kronika, 12. st.
- reljef sv. Jurja s romanicke palace na Narodnom tgru u Splitu, 12.-13. st.

I ovo su samo neki od suvremenih prikaza vojnika i pripadnika vojne aristokracije u Hrvata (kako su izgledali, odnosno kako su se odijevali i bili opremljeni), koji su mi trenutacno pali na pamet (znam i za jedan reljef konjanika-lovca, ali se sad ne mogu sjetiti iz koje je lokacije).Meni obicnom amateru, dok Despot u VP lamentira kako nemamo nikakvih slikovnih izvora za ono vrijeme .

[Zoran Oštrić]

@Zagorski i ostali: da li diskusiju od #327 prebacim u topic "Bijela Hrvatska"? Koliko sam shvatio, po tematici spada tamo.

[Zagorski Križar]

Moze, sto se mene tice .Jedino bi post 338 trebalo ostaviti na ovoj temi.

[Zoran Oštrić]

Dio diskusije je prebačen u topic Bijela Hrvatska, kamo tematski spada.

[Zagorski Križar]

Nitko nije spomenuo, sto je cudno jer se u literaturi kod ove problematike Hrvatska dosta usporeduje s Poljskom, brojke poljske vojske:

Information about the size of an army at the beginning of Polish statehood comes basically from two written sources: Description of Slavic Territories of Ibrahim ibn Jakub and Chronicles and Deeds of the Dukes or Princes of the Poles of Gall Anonym. The first of these wrote that Mesko, King of the North had 3000 pancerni. According to the second, Polish forces around 1000 AD were much bigger, which may support the theory of escalating militarization of the state during the rule of Bolesław Chrobry. Gall Anonym wrote, that the Prince had at his command:

from Poznań 1300 pancerni and 4000 shield-warriors
from Gniezno 1500 pancerni and 5000 shield-warriors
from Włocławek 800 pancerni and 2000 shield-warriors
from Giecz 300 pancerni and 2000 shield-warriors

Izvor: https://en.wikipedia.org/wiki/Warfar...edieval_Poland

3900 konjanika-oklopnika i 13 tisuca pjesaka, i to ocito ono sto bismo mi nazvali "stajacom" vojskom.

[Zagorski Križar]

Zagorski Križar kaže:

Izvor: Ferdo Sisic - Povijest Hrvata u vrijeme narodnih vladara, str. 357-360.

Ovo "naucio vojevati" mi neodoljivo vuce na preuzimanje romejskih vojnih taktika i moguce vojne organizacije od strane Hrvata.Pokusat cu naci izvornik, mozda ima nesto vise.

Ovo je ispao corak, Taktika Lava Mudrog kad govori o Slavenima, misli se na peloponeske i ostale Slavene unutar Romejskog carstva, ne na dalmatinske Slavene:

Lujo Margetić - Neka pitanja etnogeneze Hrvata

No, jedna zanimljiva vijest - cini se da se i Hrvatskoj nalazio "ured" romejskih duznosnika koji su regrutirali Hrvate kao placenike za romejsku vojsku (Toulmatzoi), slicno kao i u Engleskoj:

Tomislav Bali - Pečat bizantskih careva Lava VI. i Aleksandra iz Podgradine kod Livna

[Heero]

Od svega toga je hrv. vladar u jednom trenu mogao dici do 60 odreda konjice, 20/100 tisuca pjesaka i 180 ratnih brodova s oko 5 tisuca marinaca na njima.Na koji nacin, mi to neznamo.Na primjeru Hrvatske vidimo da su se tu mijesali i slavenski i langobardski (permani-arimani) i karolinski/gotski/germanski (ban) i romejski utjecaji.Osim kod Hrvatske, kod koje drzave/naroda mozemo naci slican primjer?S tim da sa ovim gore nabrojanim nismo niti zagrebali ispod povrsine.

Neki je povjesnicar na HRT-u spominjao neke naše autohtone stare brodove (manje a brže) koji bi trebali manje ljudi i resursa da bi bili napravljeni te je davao svoje neke racunice te po njemu ispada da smo ih mogli napunit ljudima 180 takvih te ih sami napravit.

[Zagorski Križar]

Sa teme o Sokolovim teorijama o dolasku Hrvata kopirat cu ovdje postove koji se ticu strategije ranosrednjovjekovnih Hrvata i njihovog odnosa prema neprijatelju:

Ar-Pharanzor kaže:

Ne mora biti da je izvršen genocid. Primjer su naši kad odu u Njemačku. Prva generacija je jako vezana za Hrvatsku. Druga generacina je uglavnom isto dosta vezana za Hrvatsku ali već oni su više vezani za Njemačku u kojoj su odrasli. Njemacki im je prvi jezik iako govore i hrvatski ali samo sa roditeljima.

Treca generacija u pravilu vise niti ne govori hrvatski ( ali ga često razumiju ) i doživljavaju sebe kao Nijemce hrvatskih korijena.

Basta kaže:

Tko kaže? Ako su Gudušćani stvarno s šireg područja Like, a bitka na rijeci Kupi izgleda to pokazuje, zašto bi netko tamo vršio genocid? Pa Hrvati nisu skroz sredili ni Avare, kako kaže DAI.
Ne znam jesam li sasvim točan kad ovo tvrdim, no područje sjeverno od Zrmanje je bilo politički beznačajno u trvenjima dinastičkih borbi za vlast između pretpostavljena dva centra, osim u slučaju moćnog bana Pribine.

Zagorski Križar kaže:

Ne mora, ali jest.DAI govori kako su nakon 7 godina ratovanja pobili sve Franke i njihove arhonte u svojoj zemlji.Hrvatska kronika govori o tome kako je kralj Krepimir posjekao mnogo "Alamana/Nijemaca", a one koje nije, te nije jer su isti pobjegli.DAI govori o tome kako je Alogobotur s vojskom usao u Hrvatsku ratovati protiv Hrvata, ali su Hrvati ubili Alogobotura i "sve pod njim".Ivan Dakon govori o mletackome brodu koji je isao izvidati da li se u blizini Venecije nalaze saracenski brodovi, ali je lada naisla na hrvatske brodove.Hrvati su pobili svih 40 clanova posade.Romejski izvori iz 10. i 11. stoljeca govore kako je Simeon s vojskom krenuo na Hrvate i kako mu je citava vojska pobijena, a on sam je umro od srcanog udara kad je cuo za to.Kralj Seislav se sukobio sa srijemskim Madarima i nakon bitke s teskim gubicima na obje strane, izasao kao pobjednik.Zarobljene Madare su poklali, a Pop Dukljanin biljezi da se i u njegovo vrijeme mjesto bitke zove Cvilino, jer zarobljeni Madari "skukahu kao prasovi" .

Hrvatski, mletacki i romejski izvore govore o jednoj stvari, a to je da su se stari Hrvati vodili sa "no quarter".Nisu se ponasali tako prema samo jednome neprijatelju, vec prema svima sa kojima su se sukobili (Bugari, Franci/Nijemci, Mlecani, Madari), a izasli su kao pobjednici.I nisu to radili samo u jednoj vrsti sukoba, u kontekstu totalnog rata, vec u prakticki svim sukobima, od banalnih prepada mletackih brodova do ogromnih ratova kao sto je to bio onaj sa Simeonom.

Tko god da se sukobio sa Hrvatima, a izgubio je, taj je najebao.Skvicio je ko svinja, kako to hladnokrvno izvjestava Hrvatska kronika.

Zagorski Križar kaže:

Povijesni izvori kazu, pogledaj post br. 347.Ako su Guduskani strani Hrvatima, onda su ih ovi potamanili.Hrvati nisu sredili sve Avare, jer Avari nisu napali Hrvate, vec su Hrvati napali njih, pa su milosrdno jedan dio ostavili na zivotu, a ostatak posjekli.Kad netko drugi napada Hrvate, onda ga Hrvati unistavaju do kraja.

Kad su Franci napali Hrvate, Hrvati su ubili i Kocila i ostale arhonte i sve Franke u svojoj zemlji.
Kad je Alogobotur usao s vojskom u Hrvatsku, Hrvati su ubili i njega i sve njegove ljude.
Kad je Simeon poslao vojsku na Hrvate, Hrvati su unistili citavu vojsku.
Kad su Nimci/Alamani napali Krepimira, Hrvati su pobili sve Nijemce koji nisu uspjeli pobjeci natrag u Njemacku.
Kad su Hrvati uspjeli zarobiti mletacke brodove, ubijali su sve na tim brodovima, od kapetana do veslaca.
Kad su Madari krenuli na Seislava, Hrvati su pobili sve Madare.

Zar nisam na temi o vojnoj moci ranosrednjovjekovne Hrvatske postavio arapski izvor koji govori da se Hrvata plase okolni narodi i mole ih za milost?Pitam se zasto.

Cudi me kako ovo nitko do mene nije uspio primijetiti, bez obzira da li povjesnicar ili amater poput nas.

Basta kaže:

Hm, zanimljivo, osim slučaja s brodovima bi se dao razmotrit specifičan teren gdje su se vodile bitke, vjerojatno se radilo o zasjedama u brdima i klancima, gdje poražene vojske nemaju mogućnost bijega kao inače.

Zagorski Križar kaže:

Mozda nemaju mogucnost bijega kao inace, ali zato mogu poloziti oruzje i predati se u zarobljenistvo.Robovi su tada bili na cijeni, sami Madari su bili poznati po trgovini i lovu na ljude.Medutim, iako su imali robove, Hrvati nisu uzimali strane zarobljenike, vec su ih jednostavno poubijali na licu mjesta.Da ne govorimo sad o otkupninama za videnije zarobljenika, i koliko se moglo zaraditi na npr. Alogoboturu.

I ne kuzim tu predrasudu o Hrvatima koji svoje uspjehe na bojnome polju mogu zahvaliti jedino zasjedama.OK, moglo bi se reci da su neki Franci uludo uletjeli u neku stupicu na njima nepoznatome terenu, ali Bugari i Romeji su itekako upoznati sa tim tipom ratovanja i njihovi porazi u ostalim bitkama cesto nisu zasluge uspjesne zasjede.Romeji su cak napisali nekoliko vojnih prirucnika, u kojima su se osvrtali na okolne narode i njihove nacine ratovanja i kako im kontrirati.Bugari se nemali broj puta jednostavno utvrduju u klancima gdje su napadnuti.

Nemoj mi reci da vojsci koja dolazi iz sumovite i brdovite Bugarske nikad nije palo na pamet da bi im se mogla desiti zasjeda u neprijateljskim sumama i gorama ?

[Zagorski Križar]

Za Bastu, Toma Arhidakon o padu Salone (str. 39-43) i sto se desilo s braniteljima:

So the Gothic duke who ruled over all of Slavonia2 collected a great army of cavalry and infantry; then, descending from the mountains, he pitched camp on the eastern side of the city.(...)The enemy burst into the city forthwith, and ceaselessly attacked those fleeing from behind, hunted for plunder, spared no one that they came across, and set fire to the houses. Soon the wretched city, deprived of the protection of her sons, was filled with a hostile people; there was no one who would have mercy on the churches or the ancient buildings and beautiful palaces, but rather the enemy in the fury of their attack set fire to everything in the city, and in one brief hour reduced the whole to coals and ashes. So from all the riches there they took but little plunder. Rather, they believed the greatest prize of the victory to be that they put an end to this splendid city with hardly any loss to their own army.

Nikakve zasjede ovdje nije bilo .Boldano bi nam moglo otkriti motivaciju takvih pokolja.Takoder, iz pera samog Tome, o ranim Hrvatima (str. 37-39):

Croatia is a mountainous country.2 It joins Dalmatia on the north. In ancient times this region was called Curetia, and the people who are now called Croats were called Curetes or Corybantes. Hence Lucan: He had trust in the warlike race of the Curetes, whom the earth that the Adriatic Sea flows around nourishes.3 The Curetes were so called because they were, so to speak, “running about”4 and unsettled, for they wandered over mountains and through forests and led a savage life. Taking their nature from the wildness of their homeland, they delight in the harshness of warfare, in attack and in depredation, like wild beasts. They are extremely warlike, and as they consider it of no account to expose themselves to death, they commonly hurl themselves without armor against the enemy’s weapons.(...)These peoples then intermingled and formed one nation, alike in life and customs and with one language. They also began to have their own chiefs. And although they were vicious and ferocious, they were also Christians, albeit extremely primitive ones. They had also been infected with the cancer of Arianism. Many called them Goths, but also Slavs, which was the name of those who had come from Poland or Bohemia.

Izvor.

[Basta]

Zagorski Križar kaže:

Za Bastu, Toma Arhidakon o padu Salone (str. 39-43) i sto se desilo s braniteljima:

...

Sve lijepo i prekokrasno, no čini mi se da sam nekoć negdje naišao na podatak da arheološki gledano Salona nije bila razorena, barem u mjeri kako dokumenti navode, nego da je bila napuštena i kao takva propala.

Mnogi ne vjeruju Tomi jer kažu da je bio pun predrasuda kontra Slavena.

[Zagorski Križar]

Basta kaže:

Sve lijepo i prekokrasno, no čini mi se da sam nekoć negdje naišao na podatak da arheološki gledano Salona nije bila razorena, barem u mjeri kako dokumenti navode, nego da je bila napuštena i kao takva propala.

Mnogi ne vjeruju Tomi jer kažu da je bio pun predrasuda kontra Slavena.

Nije prekrasno, vec je zapravo grozno .Nije poanta je li Salona pala ili ne, odnosno je li se bas tako desilo ili ne, poanta je da i Toma spominje pokolj svih prisutnih i najbitnije od svega daje motivaciju za tako nesto.Kao sto vidis, Goti/Slaveni/Hrvati, za razliku od uobicajenoga imidza barbarskih naroda, nisu previse hajili za pljackom i mogucom zaradom prilikom sukoba.Njima je najbitnije bilo unistiti protivnika do kraja sa cim manjim gubicima na svojoj strani.

Nego, imamo li ikakve dokaze za zasjede u hrvatskim bitkama, te masovnim unistenjem protivnicke zive sile kao rezultatom zasjede?

Mozda je bio pun predrasuda, ali Toma ne pise "klasicnim" rijecima, kao sto su "oskvrnjivanje djevica", "nabijanje djecice na koplja", itd.Napadaci ne siluju, ne uzimaju zarobljenike nad kojima se kasnije svirepo izivljavaju, ne zabavljaju se oskvrnucem objekata svetima i vaznima neprijatelju, ne vode djecu i zene sa sobom u ropstvo, itd.Oni jednostavno ulaze u grad, spaljuju sve sto im se nade na putu i ubijaju svakoga na koga nailaze.

[Zagorski Križar]

karlo r kaže:

Sageni dolazi ime od "sagene" - mreže za tune.

Tako je, inace su sagene osim Hrvata koristili i italski Saraceni i neki talijanski gradovi.Medutim, nigdje nije ostao slikovni prikaz tog broda .Covjek se ovdje bavi sagenama, i zakljucuje da se radilo o manjim brodovima pogodnima za gusarske upade.Medutim, ne uzima podatke oko hrvatskih sagena u obzir.Prvi je taj da je sagena u mirnodopsko vrijeme sluzila za trgovanje citavim Jadranskim morem, a trgovacki brodovi su obicno bili glomazniji nego ratni.Takoder, hrv. mornarica se ne bavi samo gusarenjem i trgovanjem, ona izvodi prave ekspedicije.Eh sad, nebitno je uzimamo li primjer iz btke kod Barija 871. kao tocan ili ne, hrv. mornarica pod Domagojem se 876. godine zapucuje u Istri i unistavaju Umag, Rovinj, Sipar i Novigrad.Krenuli su i u piranski zaljev, s namjerom da napadnu Grado, ali su ih Mlecani porazili.Takoder, Hrvati 926. prelaze Jadran i osvajaju Sipont, 969. god. poluotok Gargano od Saracena, a 1081. god. zajednicka normansko-hrvatska flota broji 150 brodova, od cega 60 transportnih brodova za konje, na kojima se nalazilo oko 15 tisuca ljudi i opsadne sprave.

Sve u svemu, hrvatske sagene su bile sposobne prenositi trgovacke terete na dulje staze, ali i velik broj vojnika, opreme za opsadno ratovanje, opskrbu za vojsku, itd.Sad dolazimo do kljucnog dokaza:

Prema tomu hrvatska mornarica imala je do 180 ratnih brodova sa kakvih 5000 pomorskih vojnika.Nego tim brojkama treba dodati i veslace, sto su bili na hrvatskim ratnim ladjama.Ovjencani psac njihova nam broja ne spominje, jer se veslaci nisu uracunavali medju momcad u ratnoj mornarici.Oni su bili, kao nekoc u rimsko doba, robovi, pa ne bijahu u nicemu izjednaceni s vojnicima, a niti s mornarima.A kada to uzmemo na um, pa se sjetimo onoga, sto je navedeno glede broja vojnika na drevnim grckim trijerama, na rimskim liburnama, te na sredovjecnim byzantinskim ladjama, onda moramo doci do zakljucka, da su hrvatske sagene doista bile jake ratne ladje, po prilici kao negdasnje rimske liburne-trireme ili byzantinske dromone.A posto je tomu tako, onda mozemo nagadjati glede broja veslaca na hrvatskim ladjama na temelju podataka, sto su vec u tom obziru navedeni glede drevnih rimskih i grckih ladja, te sredovjecnih byzantinskih.Te podatke ne marimo ovdje ponavljati, nego cemo kazati, da se ne cini pretjeranim, ako uzmemo, da su hrvatske sagene bile kao srednje byzantinske dromone, koje su mogle imati 100 veslaca, a kondure da su mogle imati vece po 80, a manje po 60 veslaca, dakle popriecno po 70 veslaca.Time je broj veslaca mogao dopirati bar do 15.000, pa je sveukupne momcadi na hrvatskoj ratnoj mornarici moglo biti barem 20.000.
Moglo bi se primijetiti, da ovakav racun ne stoji, da je okrunjeni pisac u svojem opisu uvrstio u svoje brojke ne samo pomorske vojnike nase mornarice, nego takodjer i veslace: ali takva primjetba za svakoga, koji pozna more i ima pojma o ladjama, naprosto je smiesna.Kada bi se pokusalo tako tumaciti Konstantinove rieci, dospjelo bi se jednostavno do nesmisla.Jer da bude na hrvatskoj ratnoj ladji bilo svega, veslaca i vojnika, cetrdeset ljudi, pa dvadeset a i deset, onda su te ladje doista morale biti vrlo sitne prema byzantinskim dromonama i mletackim galandrijama, a i prema samim galijama.Kada bi se takvo tumacenje dozvolilo, onda bi se takodjer moralo dozvoliti, da ne samo osamdeset hrvatskih sagena, nego i k ovima dodate hrvatske kondure, sve na okupu, ne bi mogle da naskode nti jednoj mletackoj galiji, kamoli dromoni, najmanje pak galandriji.Ako na hrvatskoj sageni ne bijase vise od 40 momaka, onda takva ladja bijase tek veliki camac sa 10 ili 15 vesala na svakoj strani: docim kondura, sa 10 momaka ne mogase da bude ni cestit camac.Da, kada bi gornja primjetba stala, Hrvati bi bili trebali ljestava, dosta visokih, da se iz svojih najvecih ratnih ladja popnu na mletacke najmanje, docim bi hrvatske kondure bile vrlo prikladni camci za mletacku mornaricu koja - a to treba dobro pamtiti - za citava stoljeca zivljase u strahu od pomorske sile hrvatske!U nijednom pak slucaju ne bi car Konstantin takve sicusne hrvatske ladje mogao nazvati skupnim imenom sile, kao sto on uistinu naziva ratnu mornaricu hrvatsku: jos manje bi pak smatrao vriednim da se takvim siitnezom u svojoj knjizi bavi.On je imao pod svojom priestolnicom svaki dan pred ocima vece ili manje odjele ratne mornarice grcke, dakle je o suvremenoj pomorskoj sili mogao imati pravi pojam: pa da hrvatske ratne ladje budu u istinu sicusne, kao sto bi mogao u pomorstvu neupucen covjek iz njegove knjige izvesti, to bi cr doista i naglasio nerazmjerje u pogledu velicine izmedu byzantinskih i hrvatskih gjemija, a takoder i malobrojnost momcadi na ovim potonjima prema mnozini veslaca i vojnika na byzantinskima.
(...)
Da se svede kraju ovo pitanje, te da se ztisne iz pameti citaoca svaka i najmanja dvojba glede onoga, sto je iztaknuto o velicini hrvatskih ratnih ladja, navodimo kao najmjerodavniji, a i najsjajniji dokaz ono, sto nam je u historiji ostalo sacuvano glede velicine hravstkih ratnih sagena, dakle vecih ladja, nase kraljevske mornarice.Taj je dokaz iz XI. vieka, ali to ni malo ne prejudicira nasoj stvari: ne imamo razloga da drzimo sagene iz XI. vieka vecom ili manjom od one iz X.
Kada su poslije smrti zadnjega narodnoga kralja hrvatskoga zavladale sirom nase domovine gradjanske borbe, grad Spljet bijase se dao pod okrilje i zastitu mletacke republike.Iz te dobe, i to upravo iz god. 1097., sacuvala nam se izprava, koju su Spljecani izdali mletackome duzdu Vitalu Mihovilu, kada se je krscanski Zapad spremano na prvu krizarsku vojnu.U spomenutoj izpravi Spljecani se obvezase, da ce, kada duzd s vojskom pod Spljet dode, oboruzati i staviti mu na raspolaganje ili jednu sagenu ili dvije galije: a obrekose pak, za slucaj, te obveze ne bi mogli da izpune, da ce izbrojiti duzdevoj komori tisucu zlatnih solida romanata.Sbog osobite vaznosti ovoga dokaza vriedi, da se odnosni odlomak pomenute izprave ovdje u izvorniku prenese:
"Nos spalatin etc. promittimus vobis domino nostro Vitali Michaeli, glorioso duci Venetie sive Chroatie et imperiali prothosevastori, ut, cum venerit stolus vester Spalatum, nos prepare debeamus unam saginam vel duas galleas alias ad veniendum vobiscum: tantum tamen in providentia vestra sit, quas illarum ducere velitis.Quod si hoc non observaverimus, tunc componere debeamus in camera vestri palatii solidos romanatos mille."
Iz ovoga ocito proizlazi, da je jedna sagena vriedila za dvie galije: a vidjeli smo prije, da su u ovo doba galijama Byzantinci zvali manje dromone, koje imadjahu samo jedan red veslaca.Ako je pak sagena vriedila za dvije galije, ona je mogla biti, ako ne kao najveca byzantinska dromona sa 200 i vise ljudi, a to barem kao srednja, sa 100 veslaca.Takvo tumacenje nije doista ni nelogicno ni pretjerano, pa s toga ni gornji racun nije pogrjesan.
Kada pako ni ovo tumacenje ne bi zadovoljilo, kao daljnji dokaz za velicinu hrvatskih sagena moze nam sluziti globa, kojoj su se u istoj izpravi Spljecani podvrgli za slucaj, da ne bi svojoj obvezi zadovoljiji.Globe su pak uviek u razmjeru prema vaznosti propustene duznosti ili neodrzane obveze.Spljecani se obvezase platiti duzdevoj komori tisucu romanata, ako ne bi obvezi zadovoljili.Za ono doba ta globa za malen grad bijase ogromna.
Romanat ili zlatni solid bijase 1/72 dio libre ili litre zlata, tezak obicno 4.55 gr. i smatrao se jedinicom zlatnog novca sve do pada Carigrada pod Osmanlije.Hiljada tih solida biajse kao mal ne 14 litara zlata: a litra zlata, po racunu strucnjaka, vrijedila je oko 429 for. u srebru: t.j. zlatni solid vriedio je ne punih 6 for. u srebru.Prema tomu globa, kojoj se bijahu od svoje dobre volje podvgrli Spljecani, iznosila je koliko i 6000 for. srebra danasnje vriednosti.Ali treba uzeti u obzir, da je u ono doba novac, po gotovo zlatni, bio preriedak.Jos ga tada n vece drzave nisu kovale, pa nije cudo, sto ga ni nasi vladari ne kovahu.Svuda je tekao zlatni novac byzantinski, koga ni u samom Byzantu ne bijase na pretek.A kada se to uvazi, onda se mora priznati, da je vriednost zlata u X. i XI. vieku bila bar 5 puta veca, nego li je danas, a u Hrvatskoj mozda je bila i 10 puta veca.Prema tomu Spljecani se bjahu obvezali na globu od najmanje 30.000 for. danasnje vriednosti, a moguce i svih 60.000 for.A priznati se mora, da bi tolika dobrovoljna globa ili naknada bila vrlo nerazmjerna, ako sagena ne bijase u istinu jaka i velika ratna ladja, ako na njoj ne bijase svega, veslaca, mornara i vojnika vise od 40 ljudi!Uza svu danasnju skupocu drvlja i radnickih nadnica, uza podpunu manjkavost prejeftinog djela robskih ruku, za 60.000 for. dala bi se sagraditi i opremiti krasna i jaka drvena jedrenjaca, kamo li ne bi u ono doba, kada danak grada Spljeta hrvatskome kralju ne iznasase vise od 200 zlatnih solida, i kada se smatrase kraljevskim darom, ako upravo toliku svotu kralj svake godine pokloni rimskoj stolici!

Izvor: Bare Poparic, O pomorskoj sili Hrvata za dobe narodnih vladara: s uvodom O rimskim liburnama, str.68-73.

Ja bih jos samo nadodao, da ojacam Poparicev argument oko mornara, kako Porfirogenet kad opisuje ekspediciju na Kretu, kad govori o ljudima na brodovima, misli iskljucivo na vojnike stacionirane na brodovima, ne i veslace.Negdje posebno spomene veslace i njihov broj, ali kada pise o ljudima na brodovima misli se iskljucivo na marince.Prema tome i ovi spomenuti na sagenama i kondurama ne predstavljaju i veslace.Takoder, kod Malatere imamo podatak da su Hrvati i Dubrovcani kod Krfa prekrili more svojim kopljima.Ti koji su se borili sigurno nisu veslali istodobno, pa je i tu podatak o dvije vrste posade na hrv. brodovima.

[Zagorski Križar]

Nastavak.

karlo r kaže:

Liburna nije imala palubu uopće, odnosno nije imala katastromu nego jednu "etažu" i ćao.
Dromon se kao razvio iz liburne tako da je dobio katastromu i izgubio rostrum za probijanje, a zadržao rimske dimenzije liburne. Znači da se poprilično promijenio. I dobio latinsko jedro jer je to vrijeme razvoja latinskog jedra. Znači dromon je kao neki malo sporiji ali "ugodniji" hibrid.
Sagena bi lako mogla biti tu negdje - bez rostruma, sa katastromom, savršena za izlov plave ribe kad se ne ratuje, sasvim dovoljno da pokupi takav naziv.

Što se tiče kondure, ne znam što reći. Ninski kaići su uvijek bili plići i uži od ostalih, takvo im je more, plitko i česte promjene vremena pa moraš brzo uteć od sranja. Natrpati 10 ljudi u onakvu 6-metarsku konduricu da gusare je pomalo crtani film, to se slažem. Ali da je to što su našli mala primjenjena kondurica za lokalne potrebe ne bi mi bilo čudno.
Kondura je etimološka gondola. A gondole nemaju katastromu.
Očito je da je sagena veća sa izdignutom palubom, a kondura manja bez takve palube. Krstarica/razarač i torpedni/patrolni čamac...

Ovdje su rekonstrukcije sagene:

http://3.bp.blogspot.com/-yhAGA3Kv3a...600/sagena.jpg
https://akademija-art.hr/wp-content/..._6-768x541.jpg
https://akademija-art.hr/wp-content/..._7-768x888.jpg
http://www.mojenovosti.com/sajt/doc/...ljani/brod.png

Ovo bi bila romejska helandija, a ovo dromon iz 10. vijeka.Ovdje i ovdje su neki brodovi iz srednjeg vijeka, medu njima romejska liburna (?), helandija i dromon.

Vidi se da za sagenu zapravo nagada napamet.Ima svega i svacega, a neke su cisto umjetnicki prikazi (ali bolje ista nego nista).Kod Skilice ima par ilustracija saracenskih brodova (tu i tu) i moze ih se usporediti sa prikazima romejskih dromona (tu i tu).

Na enciklopediji za sagenu stoji ovo:

sagena (srednjovj. lat. sagena), ratni i trgovački brod na jedra i vesla u IX. i X. st., s dva do tri jarbola i križnim jedrima. Imala je posadu od 40 ljudi, te 8 vesala na svakom boku, kojima je veslalo 16 veslača. Kao ratni brod, bila je opremljena kaštelima s kruništem na krmi i pramcu. Prema Konstantinu Porfirogenetu, Hrvatska je u doba kralja Tomislava imala 80 većih sagena i 100 manjih kondura. Bili su to čvrsti brodovi, jer su i zimi plovili duž cijeloga Jadrana.

Ali ne zvuci funkcionalno niti realno.Osam veslaca na na jednoj strani plus dva kastela na palubi?Omiska sagita je imala oko 15 veslaca na svakoj strani i nije bilo mjesta nikakvim kastelima.
Mozda je fakat bila slicna srednjem dromonu, sa oko 100 veslaca.Podatak o vrijednosti sagene, da je ekvivalent dvjema ratnim galijama i da vrijedi oko 1000 zlatnih solida se ne bi smio zanemarivati.Medutim, tu dolazimo do slijedece zanimljivosti - ispada da je hrv. mornarica brojila oko 15-20 tisuca ljudi, sto opet dovodi do pitanja tocnosti Porfirogenetove brojke o kopnenoj vojsci .

karlo r kaže:

Meni dokumentarac Hrv. kraljevi nije vrhunski upravo zbog takvih pizdarija, ali u njemu ima stvari koje su OK, ali nije sve baš... malo previše naive... jbga financije su uvjetovale i sadržaj.

Mah, rekao sam vrhunski, jer nikada prije, a vjerojatno ni kasnije, nismo imali nesto slicno o ranom srednjem vijeku.Ja sam inace spadao u red zescih kriticara tog dokumentarca na ovome pdf-u, upravo zbog pitanja opreme, oruzja i slicno .

karlo r kaže:

e... nemoj se čuditi konduri sa jarbolom ako ga je imala. Jarbol se može i spustiti, a dobro dođe kad je fjaka. Što je ipak češće nego frka. Kad je nevera ionako nisi na moru.

Ne cudim se tome, istaknuo sam to zbog dokumentarca, gdje su prikazane replike ninskih "kondura" ili neretvanskih camaca s utaknutim jarbolom i "Poglecte! Presretaci i sijaci uzasa kneza Domagoja"...da bas, sam si mislio .

[karlo r]

Zagorski Križar kaže:

...Sve u svemu, hrvatske sagene su bile sposobne prenositi trgovacke terete na dulje staze, ali i velik broj vojnika, opreme za opsadno ratovanje, opskrbu za vojsku,...

Ako su bile i tunolovci, jasno je da su to veliki brodovi. Tune bebe se love cca južno od Sardinije i taj đir, tamo se tune mrijeste. U Jadran ulaze papati i debljati se pa i uhvatiti do 300 kg ako je bila dobra godina i za srdele, inćune,... pa je bilo hrane... Al dobro, zamisli izvući 10 živih kapitalaca od 100 kg na palubu koji se bacakaju...
Općenito se na plavu ribu nikad nije išlo s jednim brodom, nego veći vuče ili nosi malog. Mali je za "sviću", za rastezanje mreže, za spašavanje mreže, ili npr. za lakše klanje velikih tuna u mreži prije izvlačenja na palubu. Da ti ne potope brod
Omanji ribarski brodovi su vjerojatno imali čunove (koji se i pojavljuju u nekim srednjovjekovnim zapisima dalmatinskih gradova), ali to je za uz kraj. Na otvorenom moru čun je besmislen.
Sagena je morala na sebi imati mjesta i za bar jedan kaić-podršku.
Sve to znači poveći broj mornara-ribara na brodu koji nisu na veslima nego kombiniraju rad na palubi s ribarskim dijelom posla, a još uvijek veći dio volumena broda ide za smještaj ribe a ne mornara.
Onda logično, kad je ratna atmosfera takav brod ima sve za ratnog teškaša.
Tvrđava naprijed, tvrđava nazad, 3 jarbola, kombinirana jedra,... to je mrcina.
Pa nije valjda uzalud nazvana po najtežem zadatku - tunolovu, rat joj je lakši

Zagorski Križar kaže:

Izvor: Bare Poparic, O pomorskoj sili Hrvata za dobe narodnih vladara: s uvodom O rimskim liburnama, str.68-73.

Ja bih jos samo nadodao, da ojacam Poparicev argument oko mornara, kako Porfirogenet kad opisuje ekspediciju na Kretu, kad govori o ljudima na brodovima, misli iskljucivo na vojnike stacionirane na brodovima, ne i veslace.Negdje posebno spomene veslace i njihov broj, ali kada pise o ljudima na brodovima misli se iskljucivo na marince.Prema tome i ovi spomenuti na sagenama i kondurama ne predstavljaju i veslace.Takoder, kod Malatere imamo podatak da su Hrvati i Dubrovcani kod Krfa prekrili more svojim kopljima.Ti koji su se borili sigurno nisu veslali istodobno, pa je i tu podatak o dvije vrste posade na hrv. brodovima.

"Robovi nisu ljudi", a kamoli posada. Ako nisu spomenuti kao robovi, onda nisu ni spomenuti. Antički pisci za originalne liburne izričito navode da je ista posada i veslala i ratovala. Inače se takav podatak ni ne spominje, ako veslaju robovi. Kod tih liburnskih liburni se radi o posadama oko 30 ljudi. Nisu oni nikakvi maratonci ni biatlonci nego su to kratki zaleti i pljas, to je nadgledanje mora s kota na otocima i ako se ugleda brod, izlazak na njega.
A u pomorskim bitkama to su brodovi koji dobijaju strategiju jer su brži i okretniji od ostalih. Oni koji odrade špicu strategije se ne troše dalje, često ostaju bez broda, ostali koji se manje fizički troše se preko njih prebacuju u žižu.

Mislim da su kondure mogle biti nekakav nastavak na liburne, ali sumnjam da su dosezale dimenzije kasnijih rimskih liburni koje sa 30 m dužine skoro da su bile više statusne nego svrsishodne.
U jednom antičkom zapisu neki bogataš ili čak car () se hvali svojom privatnom liburnom na svom pomorskom imanju i spominje se njena brzina a ne svrha. Zamišljam luđaka, sjedi na terasi vile s pogledom na uvalu, papa grožđice i smokve, crnkinja ga gladi percem po ćelenki, a on mjeri brzinu 30-metarske pile koja piči po uvali lijevo desno na robovski pogon. U to vrijeme ti brodovi su imali imidž najbržih na Mediteranu ikad. Valjda su služile superbogatašima za utrke?
Ne vjerujem da su Hrvatima trebali gliseri za pravocrtnu utrku po Jadranu.

Kondura do 15, 20 m. Sagena 30-40 m. Tako nekako. E sad da li je kondura imala dvojnu posadu, ne znam baš. Bez izdignute palube, robovi su opterećenje. A ono što je po svemu sudeći zajedničko i oriđiđi liburni i hrvatskoj konduri je plitki gaz, izduljen oblik, to znači brzina i okretnost i da ih je bilo lako veslati, samo manevri su fizički zahtijevniji, kad se pokrenu piče same... XXL gondole