Skandinavci u Ravnim kotarima?

[Basta]

Imam još jednu teoriju, vrlo zanimljivu. Nakon Domagoja, iz Carigrada dolazi vladati Hrvatskom Zdeslav. Neće doći sam, vjerojatno je imao romejsko osoblje, pouzdanike uza se, kao i neku vrstu tjelesne straže. Možda se među njima našao i koji Šveđanin koji se dokopao Carigrada preko Kijeva i Volge.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Inače, Dilberth, čitao sam danas i jučer malo Lukežićku, pa ti evo jedan "slatkiš" (priča se o očuvanju općelavenskog t');
Ovaj arhaizam očuvan iz praslavenskog razdoblja posredno posvjedočuje dvije činjenice vezane za dolazak predaka Hrvata na ove prostore; najraniji dolazak predaka čakavaca na istočnojadransku obalu i u zaobalje već u 7. stoljeću, te potom stanoviti prekid njihovih jezičnih kontakata s ostalim slaveniskim svijetom koji će im u susjedstvo stići nešto kasnije i skojom će ostvariti prvu zajedničku inovaciju, sekundarni refleks jotiranog dentala *d'.
str. 46
Imaš i;
Refleksi *št'>št i *žd'>žd potvrđeni i u 20.st. u istočnim ŠTOK. i torlačkim govorima (gušter, ognjište, štap, ištete, moždani, dažd, -daždevnjak, -dažditi, zviždati) pokazuju užu genetsku bliskost istočne ŠTOK. u vremenu prije doseljavanja s makedonskim i bugarskim, jezicima poteklim unutar istočnojužnoslavenskog (IJsl.) dijalekta, a ujedno svjedoče i o polaznoj nejedinstvenosti štokavske protojedince, po oprekama poznatim po nazivima 'šćakavizam' (refleksi šć i žđ) i 'štakavizam' (refleksi št i žd).
str. 47
Za kajkavske imaš (priča se o refleksima t' kao č i št' kao šč);
To posredno upućuje na užu bliskost navedenih jezika tijekom 7. i 8. st-a uoči i tijekom dolaska predaka Slovenaca i kajkavaca na jugozapad.
Priča se o istočnoslavenskim (ruskom, bjeloruskom i ukrajinskom), kao i nekim zapadnima (primjerice poljskom).

Uglavnom, žena kaže da su čakavci došli prije, pa da su zato sačuvali t'.
Ostali su živjeli tako da su govornici kajkavci bili blizu istočnim slavenima i Poljacima, a da su istočni štokavci i Torlaci bili blizu Bugarima i Makedoncima, a zapane ne spominje, no navodi da su po doseljenju sudjelovali u inovaciji s čakavcima (konkretno refleksu d'>kao j), što je zajedničko i sa zapadnim (dakle ne svim) kajkavcima, a i nekim slovencima.

Po ženi su dakle čakavci došli prije (može i ranije od 7.st-a), sačuvali t', a ostalima je slavenima t' prešlo u c (ts) kao danas u poljskom i ostalim zapadnoslavenskim.
Onda su istočni slaveni (Rusi, Ukrajinci i Bjelorusi), te Slovenci i kajkavci iz c(ts) dobili č (tš).
Bugari i Makedonci (istočni južni Slaveni) su iz c(ts) dobili tš (tš), a štokavci su iz c (ts) dobili ć (tś).

Pada ti teorija o avarskoj vezi s bugarima, ali ti ostaje teorija o gotskoj selidbi čakavaca

Po meni, ovo je krivo, prije bi rekao da je čakavski refleks t' sekundaran, odnosno da se dogodio kao i ostali iz c (ts), samo da je prijelaz na prijašnje stanje. Eventualno da je bila riječ o nekoj vladajućoj eliti, koja je bila konzervativna i koja se suprostavila reformi.
Također bi rekao da je zapadnoštokavsko ć dijelilo isti razvitak kao i čakavsko t' (dakle da je ostalo kao t' ili prešlo u c, pa se vratilo u t'), no da je kasnije prešlo u ć povezano s istočnim utjecajima.
Istu bi stvar stavio i kajkavskim i sa slovenskima.
Dakle, moguća je međufaza, čak i vjerojatna (zapadnoslavenski su konzervativni, ostali nisu), no onda se događa "povratak na staro", pa prijelaz u č.
S time da se kod kajkavskih možda događa i direkatan prijelaz u č' (kao danas), bez među faze u č (kao u slovenskih.

To bi objasnilo dosta. Ć bi bila kombinacija hrvatsko-bugarskog kontakta, jer u kombinaciji št' dolazi št kao u bugarskom, ali se inače čuva t' (u refleksu ć), a ne spaja se sa št kao u bugarskom (i makedonskom).

Haha...puno ti hvala...citaj i dalje Dilbertha pa ce se sve to eventualno povezati.

Samo da malo skrenem. Smeta me da se obracas o Lukezicki kao "žena"!
Ona za tebe nije "žena" nego profesor i znanstvenik, slagao se ti s njom ili ne. Koliko sam vidio ranije, cesto se pozivas na nju kao izvor i zato me cudi da sad ona postala "žena" za tebe. Sorry.

OK, drago mi je vidjeti da se vremena u Hrvatskoj mijenjaju i da je netko nasao dovoljno hrabrosti da kaze da hrvatska cakavaca (i ne zaboravi ujedno i IKAVICA) nije nekakvi isprdak opceslavenskog C&M jezika, nego jezik i dijalekt za sebe koji je dosao u Dalmatiu neovisno od bratskih nam istocnih komsija. Kako je isao daljnji razvoj cakavace, da li je Jat bio mutavo I ili klimavo I, to ostavljam tebi da odlucis.

Lukezicka grijesi u povezivanju jezicnog razvoja sa ustaljenim povjesnim dogmama Zagrebackog sveucilista. Osobno ja joj to ne zamjeravam, jer dok god tamo drmaju mracnjaci kao Goldstein i ekipa, stvari se nece promijeniti.
Sto hocu reci cakavica je morala doci i prije 7. stoljeca. Nadajmo se da cemo jednog dana i o tome citati.

Ne vidim po cemi zakljucujes da moja teorija o avarskoj vezi s Bugarima ne stoji? Bugari nisu bili kljucna komponenta u stvaranju avarsko-slavenskog (staro-kajkavskog) jezika. Oni, samo jedan dio njih, su tamo bili kao "studenti", naucili koliko su naucili i otisli za Ohrid i Makedoniju. I opet njihov jezik tamo dozivljava promjene. Ne zbog pjega na Suncu ili neobjasnjivih mutacija nego zbog suzivota sa drugim Slavenima s kojima su dosli u dodir.

[Liudewitus]

A što ćemo s ukrajinskom "ikavicom"?

[Dilberth]

Basta kaže:

Imam još jednu teoriju, vrlo zanimljivu. Nakon Domagoja, iz Carigrada dolazi vladati Hrvatskom Zdeslav. Neće doći sam, vjerojatno je imao romejsko osoblje, pouzdanike uza se, kao i neku vrstu tjelesne straže. Možda se među njima našao i koji Šveđanin koji se dokopao Carigrada preko Kijeva i Volge.

Kad stvaras te teorije pitaj se jos jedno pitanje. Zasto bi Zdeslavovi panduri uklesali u kamen ???SCANIA INFERIOR?
Ja bih jos nekako moga smisliti razlog za "SCANIA", ali zasto INFERIOR (ako je doista tako pisano skupa)?

Inferior ili "donji" u svim europskim kulturama znacu oblast na donjem toku znacajnih rijeka. Sto bi to bilo "donje" u Kotarima jednom Vikingu koji je za sigurno vidio Don i Dnjepar?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Haha...puno ti hvala...citaj i dalje Dilbertha pa ce se sve to eventualno povezati.:m ig:

Ma da, sve u 16

Dilberth kaže:

Samo da malo skrenem. Smeta me da se obracas o Lukezicki kao "žena"!
Ona za tebe nije "žena" nego profesor i znanstvenik, slagao se ti s njom ili ne. Koliko sam vidio ranije, cesto se pozivas na nju kao izvor i zato me cudi da sad ona postala "žena" za tebe. Sorry.

Nije tu nikakav disrespect, to je samo govorna figura.

Dilberth kaže:

OK, drago mi je vidjeti da se vremena u Hrvatskoj mijenjaju i da je netko nasao dovoljno hrabrosti da kaze da hrvatska cakavaca (i ne zaboravi ujedno i IKAVICA) nije nekakvi isprdak opceslavenskog C&M jezika, nego jezik i dijalekt za sebe koji je dosao u Dalmatiu neovisno od bratskih nam istocnih komsija. Kako je isao daljnji razvoj cakavace, da li je Jat bio mutavo I ili klimavo I, to ostavljam tebi da odlucis.

Nisi pročitao što sam ti napisao zar ne ?
Lingvisti pričaju o 5-6 narječja kojima su prethodila 5-6 protonarječja.

Na zapadu su Slovenci, u panoniji do Osijeka i Požege kajkavci, u primorju i do Sane, Dinare i Cetine, te do Pelješca (Makarsko primorje je mješano) čakavci, od toga do Dunava, nešto malo preko Neretve, Podrinja i u pojasu uz more koji uključuje i Boku šćakavci/zapadni štokavci, istočno od toga do torlaka su istočni štokavci, pa onda imaš torlake (to je to 6. narječje koje je po Srbima originalno istočnoštokavsko, a kasnije se mijenja).

Granice se naravno malo i mijenjaju, dijalekti razvijaju.
Ona radi razliku po refleksima t' i s njima povezanim refleksima skupa st'.

Te d' i zd', kao njihovih zvučnih parnjaka.

Po meni su hrvatska narječja bliža, odnosno nema razlike u protodijalektima. Mislim da je ovo uzela od Moguša, no to je isto priča za sebe.

Što vrijeme ide dalje, bit će veći naglasak na srodnost hrvatskih govora.

Dobar primjer ti je refleks d'.
U čakavskima je j, kao i u dobrom djelu zapadnoštokavskih i kajkavskih.
Dakle, nije međa, već je meja.
Samo kaj je tak i u slovenskim.

Dilberth kaže:

Lukezicka grijesi u povezivanju jezicnog razvoja sa ustaljenim povjesnim dogmama Zagrebackog sveucilista. Osobno ja joj to ne zamjeravam, jer dok god tamo drmaju mracnjaci kao Goldstein i ekipa, stvari se nece promijeniti.
Sto hocu reci cakavica je morala doci i prije 7. stoljeca. Nadajmo se da cemo jednog dana i o tome citati.

To je razlog što sam ti i stavio linkove.
T' je općeslavenski glas.
Po Lukežićkoj ono prelazi u C (TS) u svim jezicima osim čakavskih govora.
Da stvar bude bolja, to i je istina, samo čakavci imaju taj arhaizam.
Dakle ili je promjena davna ili je riječ o "retru", vraćanja t' iz c (ts).
Također, ja bih rekao da se ista stvar dogodila i u šćakavaca, odnosno da je ć kasniji produkt, nastao iz t' (bez obzira da li je ovo direkt, ili da se dobilo "povratkom" iz c).
Većina zapadnoštokavskih su šćakavski. Međutim, u 3 dijalekta krajnjeg juga;
*zapadnohumskom (štakavski ikavica)
*neretvanskom (štakavski ikavsko-jekavski)
*dubrovačkom (štakavski jekavski)
se ta isoglosa izgubila.
To ne znači da su oni istočno štokavski (imaju zapadnoštokavske naglaske i pravila), već da su oni kasnije izgubili tu isoglosu pod utjecajima s istoka (imao si srpsko širenje u zaleđu u 13. st-u s Nemanjićima).
Također, istočni štokavci su te istoglose izgubili puno ranije pod bugarskim (IJ slavenskim) utjecajem.
Nešto slično bi onda bilo i s t'/ć.
U bugara t' uvijek prelazi u št.
Zapadnije to ide drugačije. Uostalom t=tś, što govori i o "okretanju bugarskog utjecaja". Dakle t'-->št-->śt-->tś/ć

I naravno da slična stvar onda vrijedi i za kajkavce.
t'-->ts'-->č'

Dilberth kaže:

Ne vidim po cemi zakljucujes da moja teorija o avarskoj vezi s Bugarima ne stoji? Bugari nisu bili kljucna komponenta u stvaranju avarsko-slavenskog (staro-kajkavskog) jezika. Oni, samo jedan dio njih, su tamo bili kao "studenti", naucili koliko su naucili i otisli za Ohrid i Makedoniju. I opet njihov jezik tamo dozivljava promjene. Ne zbog pjega na Suncu ili neobjasnjivih mutacija nego zbog suzivota sa drugim Slavenima s kojima su dosli u dodir.

Radi različitog refleksa.
Kajkavci imaju refleks č' (srednje č).
Slovenci, Rusi, Bjelorusi i Ukrajinci č.
Bugari št.
Opet, mogao si imati "obrtanje".
Č=tš, što kod Bugara prelazi u št, međutim to je malo vjerojatno.

Kažem ti, ovdje je lagano prikazana razlika, odnosno evolucija glasova i na temelju nih cijelih jezika.

@Liudewitus, jat se svakako raspliće.
U čakavskima imaš sve moguće varijante, od čuvanja zatvorenog e kao originalnog jata (naglašeni slogovi u buzetskom) é, do jekavštine na Lastovu, kao i različite ikavske, ekavske i ikavsko-ekavske varijante.
Kajkavci većinom čuvaju é.
Zapadni štokavci imaju istu priču kao i čakavci, dakle čuvanje é na krajnjem sjeveru, ekavština, ikavština i jekavština.
Istočni su većinski ekavski, s jekavštinom (koja je vjerojatno posljedica naših utjecaja) na jugu (i zapadu).

Ukrajinski ima sličnu stvar, a koliko sam shvatio, kod njega je prvo i prešlo u y (to ti je ü, odnosno i sa zaokruženim usnama), a nakon toga je jat (é) prešlo u i. Dakle nije se dogodilo stapanje s i kao kod nas...

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Ma da, sve u 16

Nije tu nikakav disrespect, to je samo govorna figura.

Nisi pročitao što sam ti napisao zar ne ?
Lingvisti pričaju o 5-6 narječja kojima su prethodila 5-6 protonarječja.

Na zapadu su Slovenci, u panoniji do Osijeka i Požege kajkavci, u primorju i do Sane, Dinare i Cetine, te do Pelješca (Makarsko primorje je mješano) čakavci, od toga do Dunava, nešto malo preko Neretve, Podrinja i u pojasu uz more koji uključuje i Boku šćakavci/zapadni štokavci, istočno od toga do torlaka su istočni štokavci, pa onda imaš torlake (to je to 6. narječje koje je po Srbima originalno istočnoštokavsko, a kasnije se mijenja).

Granice se naravno malo i mijenjaju, dijalekti razvijaju.
Ona radi razliku po refleksima t' i s njima povezanim refleksima skupa st'.

Te d' i zd', kao njihovih zvučnih parnjaka.

Po meni su hrvatska narječja bliža, odnosno nema razlike u protodijalektima. Mislim da je ovo uzela od Moguša, no to je isto priča za sebe.

Što vrijeme ide dalje, bit će veći naglasak na srodnost hrvatskih govora.

Dobar primjer ti je refleks d'.
U čakavskima je j, kao i u dobrom djelu zapadnoštokavskih i kajkavskih.
Dakle, nije međa, već je meja.
Samo kaj je tak i u slovenskim.


To je razlog što sam ti i stavio linkove.
T' je općeslavenski glas.
Po Lukežićkoj ono prelazi u C (TS) u svim jezicima osim čakavskih govora.
Da stvar bude bolja, to i je istina, samo čakavci imaju taj arhaizam.
Dakle ili je promjena davna ili je riječ o "retru", vraćanja t' iz c (ts).
Također, ja bih rekao da se ista stvar dogodila i u šćakavaca, odnosno da je ć kasniji produkt, nastao iz t' (bez obzira da li je ovo direkt, ili da se dobilo "povratkom" iz c).
Većina zapadnoštokavskih su šćakavski. Međutim, u 3 dijalekta krajnjeg juga;
*zapadnohumskom (štakavski ikavica)
*neretvanskom (štakavski ikavsko-jekavski)
*dubrovačkom (štakavski jekavski)
se ta isoglosa izgubila.
To ne znači da su oni istočno štokavski (imaju zapadnoštokavske naglaske i pravila), već da su oni kasnije izgubili tu isoglosu pod utjecajima s istoka (imao si srpsko širenje u zaleđu u 13. st-u s Nemanjićima).
Također, istočni štokavci su te istoglose izgubili puno ranije pod bugarskim (IJ slavenskim) utjecajem.
Nešto slično bi onda bilo i s t'/ć.
U bugara t' uvijek prelazi u št.
Zapadnije to ide drugačije. Uostalom t=tś, što govori i o "okretanju bugarskog utjecaja". Dakle t'-->št-->śt-->tś/ć

I naravno da slična stvar onda vrijedi i za kajkavce.
t'-->ts'-->č'

Radi različitog refleksa.
Kajkavci imaju refleks č' (srednje č).
Slovenci, Rusi, Bjelorusi i Ukrajinci č.
Bugari št.
Opet, mogao si imati "obrtanje".
Č=tš, što kod Bugara prelazi u št, međutim to je malo vjerojatno.

Kažem ti, ovdje je lagano prikazana razlika, odnosno evolucija glasova i na temelju nih cijelih jezika.

@Liudewitus, jat se svakako raspliće.
U čakavskima imaš sve moguće varijante, od čuvanja zatvorenog e kao originalnog jata (naglašeni slogovi u buzetskom) é, do jekavštine na Lastovu, kao i različite ikavske, ekavske i ikavsko-ekavske varijante.
Kajkavci većinom čuvaju é.
Zapadni štokavci imaju istu priču kao i čakavci, dakle čuvanje é na krajnjem sjeveru, ekavština, ikavština i jekavština.
Istočni su većinski ekavski, s jekavštinom (koja je vjerojatno posljedica naših utjecaja) na jugu (i zapadu).

Ukrajinski ima sličnu stvar, a koliko sam shvatio, kod njega je prvo i prešlo u y (to ti je ü, odnosno i sa zaokruženim usnama), a nakon toga je jat (é) prešlo u i. Dakle nije se dogodilo stapanje s i kao kod nas...

Nisam citao sto je "zena" napisala, ali to kazes ovo:

Po ženi su dakle čakavci došli prije (može i ranije od 7.st-a), sačuvali t', a ostalima je slavenima t' prešlo u c (ts) kao danas u poljskom i ostalim zapadnoslavenskim.

To je ono glavno. Dosli su ranije i po implikaciji, sami za sebe odvojeno od nasih istocnih komsija.

Rekao sam ti da ostavljam do tebe da se igras sa kako bi to nadalje bilo "po tvom misljenju".

[Basta]

Dilberth kaže:

Kad stvaras te teorije pitaj se jos jedno pitanje. Zasto bi Zdeslavovi panduri uklesali u kamen ???SCANIA INFERIOR?
Ja bih jos nekako moga smisliti razlog za "SCANIA", ali zasto INFERIOR (ako je doista tako pisano skupa)?

Inferior ili "donji" u svim europskim kulturama znacu oblast na donjem toku znacajnih rijeka. Sto bi to bilo "donje" u Kotarima jednom Vikingu koji je za sigurno vidio Don i Dnjepar?

Ne vidim problem, imao si donju i gornju Panoniju, imao si gornju (oko Dubrovnika) i donju (Split i dalje) Dalmaciju, imao si još nekih rimskih pokrajina gore oko Galije i Germanije kojih se ne mogu sjetit koje su bile "superior" i "inferior" bez ikakvog spominjanja rijeka.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Nisam citao sto je "zena" napisala, ali to kazes ovo:
To je ono glavno. Dosli su ranije i po implikaciji, sami za sebe odvojeno od nasih istocnih komsija.

Piše da su čakavci stigli prije svih ostalih. Dakle i kajkavaca i šćakavaca.
Istočne komšije (dakle Srbe) ne spominje ni pod razno.
Samo piše da su bili bliski precima Bugara u razdoblju prije selidbe.

Tvoj problem i je amatersko komentiranje teksta kojeg ne pročitaš.
A stavio sam ti ovo (ranije doseljenje čakavaca) kao nešto što sam mislio da će te interesirati.
Očito previd s moje strane, sorry.

[Dilberth]

Basta kaže:

Ne vidim problem, imao si donju i gornju Panoniju, imao si gornju (oko Dubrovnika) i donju (Split i dalje) Dalmaciju, imao si još nekih rimskih pokrajina gore oko Galije i Germanije kojih se ne mogu sjetit koje su bile "superior" i "inferior" bez ikakvog spominjanja rijeka.

Ovo gore ime sve veze s velikim rijekama osim Dalmacije. Nije mi jasno zasto bi Dubrovnik bio "gore" a Split "dolje", ali ako je tako onda su Ravni kotari definitivno "inferior".

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Piše da su čakavci stigli prije svih ostalih. Dakle i kajkavaca i šćakavaca.
Istočne komšije (dakle Srbe) ne spominje ni pod razno.
Samo piše da su bili bliski precima Bugara u razdoblju prije selidbe.

Tvoj problem i je amatersko komentiranje teksta kojeg ne pročitaš.
A stavio sam ti ovo (ranije doseljenje čakavaca) kao nešto što sam mislio da će te interesirati.
Očito previd s moje strane, sorry.

Ajmo jos jednom.
Ovo si postavio kurzivnim tekstom predpostavljam da je direktan kopi-pejste iz knjige.

Ovaj arhaizam očuvan iz praslavenskog razdoblja posredno posvjedočuje dvije činjenice vezane za dolazak predaka Hrvata na ove prostore; najraniji dolazak predaka čakavaca na istočnojadransku obalu i u zaobalje već u 7. stoljeću, te potom stanoviti prekid njihovih jezičnih kontakata s ostalim slaveniskim svijetom koji će im u susjedstvo stići nešto kasnije i skojom će ostvariti prvu zajedničku inovaciju, sekundarni refleks jotiranog dentala *d'.

Dakle čakavaci dolaze prvi i jezicno su sami za sebe neko vrijeme., moja "gotska teorija".

Refleksi *št'>št i *žd'>žd potvrđeni i u 20.st. u istočnim ŠTOK. i torlačkim govorima (gušter, ognjište, štap, ištete, moždani, dažd, -daždevnjak, -dažditi, zviždati) pokazuju užu genetsku bliskost istočne ŠTOK. u vremenu prije doseljavanja s makedonskim i bugarskim, jezicima poteklim unutar istočnojužnoslavenskog (IJsl.) dijalekta, a ujedno svjedoče i o polaznoj nejedinstvenosti štokavske protojedince, po oprekama poznatim po nazivima 'šćakavizam' (refleksi šć i žđ) i 'štakavizam' (refleksi št i žd).

"Zena" ukazuje bliskost istocne stokavice (SRBI) s bugarskim jezikom prije doseljavanja a to je ujedno i moja "bugaraska teorija". To je sve sto si mi dao iz "zenine" knjige i to je sto mogu vidjeti i zakljuciti.

Vecinu onog sto si napisao "po tvom misljenju" bilo je previse profesionalno za mene i nazalost nisam citao. Sorry.

[Basta]

Dilberth kaže:

Ovo gore ime sve veze s velikim rijekama osim Dalmacije. Nije mi jasno zasto bi Dubrovnik bio "gore" a Split "dolje", ali ako je tako onda su Ravni kotari definitivno "inferior".

Tradicija se u Dalmaciji sačuvala do dan danas. Ako oćeš plovit prema sjeveru, kažeš doli, ako oćeš plovit prema jugu, kažeš gori.

[Dilberth]

Basta kaže:

Tradicija se u Dalmaciji sačuvala do dan danas. Ako oćeš plovit prema sjeveru, kažeš doli, ako oćeš plovit prema jugu, kažeš gori.

Ovo je nevjerevotno! Mislim da smo na danasnji dan stvarno iskopali bombu!

Da, iz Dubrovnika se plovi u Split dolje. To mozemo razumjeti citajuci Pop Dukljanina, a to je onaj isti sto su ga jugo-povjesnicarski hohstapleri odbacili kao povjesni izvor.

Pop Dukljanin kaze (ovo je moj prijevod s engleskog): "Obalna Dalmacija ili Dalmatia Maritima se dijeli na dva dijela. Sjeverno od Cetine je Croatia Alba ili Dalmatia Inferior, a juzno je Croatia Rubea ili Dalmatia Superior".

Ovo danas pisu stranci a nasi hohstapleri i dalje drze glavu u pijesku jer za njih iz dobro poznatih razloga, Crvena Hrvatska je ustaski mit.

Ostaje pitanje zasto ---SCANIA INFERIOR? Ocito da nitko nije dovukao tu kamencinu sa sobom od nekuda i da je to bilo isklesano tamo negdje gdje je i nadjeno. Ja jos uvijek mislim da je to bilo GUDUSCANIA INFERIOR, ne direktno zbog Gota ili nekih zalutalih Vikinga, nego iz jednog drugog razloga.

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Ostaje pitanje zasto ---SCANIA INFERIOR? Ocito da nitko nije dovukao tu kamencinu sa sobom od nekuda i da je to bilo isklesano tamo negdje gdje je i nadjeno. Ja jos uvijek mislim da je to bilo GUDUSCANIA INFERIOR, ne direktno zbog Gota ili nekih zalutalih Vikinga, nego iz jednog drugog razloga.

Sjajno uočeno.

[Liudewitus]

Po tome bismo imali slijedeće parove sinonima:

1. Gornja i Donja Dalmacija
2. Gornja i Donja (Gudu)scania
3. Crvena i Bijela Hrvatska.

Moguće objašnjenje za više naziva:

1. Dalmacija je klasičan naziv koji su koristili europski izvori
2. Guduscania bi najvjerojatnije bila naziv koji se zadržao kod stanovnika romanskih gradova za dalmatinsko zaleđe, a korijen vuče još od gotskih vremena.
3. Hrvatska je naziv koji su koristili Hrvati (stepsko označavanje zemalja bojama).

Time bi se u potpunosti riješila dilema oko Borninog tituliranja: Knez Dalmacije je ujedno knez Dalmatinaca iz zaleđa tj. Guduscana.

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Po tome bismo imali slijedeće parove sinonima:

1. Gornja i Donja Dalmacija
2. Gornja i Donja (Gudu)scania
3. Crvena i Bijela Hrvatska.

Moguće objašnjenje za više naziva:

1. Dalmacija je klasičan naziv koji su koristili europski izvori
2. Guduscania bi najvjerojatnije bila naziv koji se zadržao kod stanovnika romanskih gradova za dalmatinsko zaleđe, a korijen vuče još od gotskih vremena.
3. Hrvatska je naziv koji su koristili Hrvati (stepsko označavanje zemalja bojama).

Time bi se u potpunosti riješila dilema oko Borninog tituliranja: Knez Dalmacije je ujedno knez Dalmatinaca iz zaleđa tj. Guduscana.

Odlicno! Samo po mom misljenju ovo oko Guduscana nije tako jednostavno.

U prvom redu vrijeme Gota (Guten) je vec dosta davno proslo, ali ne tako davno da bi bilo potpuno zaboravljeno. Daniel Dzino kaze da "romnizirani Iliri" u unitrasnjosti nisu volili Justinijanov i post-Justinianov Bizant ali da su sa simpatijama gledali na slavna vremena gotskog kraljevstva i gotskog "duha". Ovo se ocito odnosilo i na nase "čakavce" koji su dosli u isto vrijeme i bili dio ako ne i glavni dio te seobe. Od Justinijanovih ratova pa do pojave Franaka, t.j. propasti Avarskog kaganata, prema Dzini, Dalmacija je bila siromasna i zapostavljena bizantska provincija sa tragovima gladi (malnourishment) na kosturima iz tog vremena. Dolaskom Franaka grobovi ukazuju (prema Dzini) povisen zivotni standard, nakite u grobovima i sl.

Iz svjetskih povjesnih izvora znamo da Franci nastoje da prosira svoje kraljevstvo dalje na jug u bizantsku Dalmatiu. Oni ratuju s Bizantom, sklapaju ugovore, itd. I sto se tu dogadja? Kao svi pametni tvorci dugogodisnjih carstva i kraljevstva oni nastoje da predobiju lokalno pucanstvo za sebe jer su svjestni da ce na taj nacin puno lakse zadrzati te teritorije. Franci znaju povijest i poznato im je da je tu nekad bilo gotsko kraljevstvo i da pucanstvo sa simpatijama gleda na ta vremena. Franci igraju "gotsku kartu" i stvaraju novi narod "Guduscane", a od Dalmatia i zemlju "Guduscania". Einhard pise o Guduscanima ali ocito da je u to vrijeme Guduscania bila tek u pocetnom razvitku i mozda od nekih zapisa tu i tamo nije od nje ostalo nista. Bizant sve to mrzi i Kosta godinama kasnija misli da ce sve to sakriti i zabasuriti i trpa "Gduscane" u opcinu Titova Korenica. Nasi "jazavcari" tjeraju sve to jos i dalje u ekstermu i oni izmasljaju"Gačane" iz staro-pruskog "zmijari".

Slicnih primjara imamo i u novijoj povjesti koliko hoces. Velike europske sile izmisljaju Jugoslaviju i Jugoslavene, Srbi izmisljaju Makedonce da bi ih odcijepili od bugarskog etnickog bica, a Grci opet nece "Makedonci" pa sad privremeno imamo "FYROM", itd, itd.

Kad je tocno i zasto je od Guduscanie postala Croatia mozemo samo nagadjati i predpostavljati. Mozda zbog pritiska Bizanta na Franke, mozda su knezovi uvidjeli da ce im biti lakse i da ce imati bolje odnose sa bizantskim gradovima ako otpisu Guduscanorum i postanu Croatorum.

Dolazak Madjara u Panoniju, t.j. bivsi Kaganat slabi franacki utjecaj i vjerovatno zbog toga mozemo zahvaliti Madjarima da danas nismo Guduscani i da nam je domovima Hrvatska a ne Guduska.

[žalac_1]

postoji li igdje primjer da se današnja pokrajina Scania spominje u nekom srednjevjekovnom izvoru na latinskom jeziku baš u toj "modernoj" formi - Scania ?

guglanje Scanije Inferior ne daje rezultate. Izbacuje samo kabine šlepera (Scania interior)

[Basta]

Zar nije Skania?

[Liudewitus]

žalac_1 kaže:

postoji li igdje primjer da se današnja pokrajina Scania spominje u nekom srednjevjekovnom izvoru na latinskom jeziku baš u toj "modernoj" formi - Scania ?

guglanje Scanije Inferior ne daje rezultate. Izbacuje samo kabine šlepera (Scania interior)

Scania je rimski naziv za današnju Skandinaviju.

The names Scania and Scandinavia are considered to have the same etymology and the southernmost tip of what is today Sweden was called Scania by the Romans and thought to be an island. The name is possibly derived from the Germanic root *Skaðin-awjã, which appears in Old Norse as Skáney. According to some scholars, the Germanic stem can be reconstructed as *Skaðan- meaning "danger" or "damage" (English scathing, German Schaden, Swedish skada).[24] Skanör in Scania, with its long Falsterbo reef, has the same stem (skan) combined with -ör, which means "sandbanks".

[Liudewitus]

Basta kaže:

Zar nije Skania?

Bojim se da je novinar pisao "po Vuku".

[žalac_1]

Liudewitus kaže:

Scania je rimski naziv za današnju Skandinaviju.

dakle, termin je korišten u antici? U izvorima?