Najveći hrvatski vojni poraz u povijesti?

[otok_kiril]

Potaknut temom na jednom drugom forumu, zanima me vaše mišljenje, koji je, po vašem mišljenju, najveći/najteži hrvatski vojni poraz u povijesti? Bilo po posljedicama ili po tome da možda nije trebalo doći do poraza...

[Nosonja_]

Krbavska bitka bez premca.....

[Revenger20]

Ako je povijesno točna, onda bitka na Gvozdu. Bez ikakve usporedbe. Posljedice te bitke indirektno osjećamo i danas.

Krbavska bitka nam je izbrisala većinu plemstva.

Mohačka bitka vojno nije bila presudna, ali je politički jedna od najznačajnijih. Dovela nam je Habsburgovce na čelo države, što je dovelo do poznatih slijeda događaja.

Od novih iz nedavne povijesti, možda Operacija Una 95.

[Wikiceha]

Gvozd je oko nekih stvari građanski rat.
Krbava vjerojatno...

[DJ_Bobo]

Najveći poraz je onaj kada je Hrvatska od Turaka svedena na ostatke ostataka. tj. Hrvatska ostala bez Bosne i Hercegovine. Ih, gdje bi smo danas bili da je BiH dio Hrvatske kao za vrijeme kralja Tomislava.

[Simunonuno]

ma gdje bi smo bili samo da je hrvatska od 91 do danas upravljana kako treba.

[Horovathos]

DJ_Bobo kaže:

Najveći poraz je onaj kada je Hrvatska od Turaka svedena na ostatke ostataka. tj. Hrvatska ostala bez Bosne i Hercegovine. Ih, gdje bi smo danas bili da je BiH dio Hrvatske kao za vrijeme kralja Tomislava.

Živili u još većoj bjedi zbog nesposobne pohlepne grabežljive sorte kojoj pripadamo, doš li nam još više teritorija to gore, ni ovin ne znamo upravljat.

[DJ_Bobo]

Horovathos kaže:

Živili u još većoj bjedi zbog nesposobne pohlepne grabežljive sorte kojoj pripadamo, doš li nam još više teritorija to gore, ni ovin ne znamo upravljat.

Da, ali zato tamo sada vladaju Srbi(pravoslavci) i Bošnjaci/poturice(muslimani), jedni povezani i dovode braću Ruse, drugi povezani sa maticom Turskom. Pa kud će gore?! Još se neki hvale po internetu: "Pola Bosne Srpskoooo!". Cirkus!

[Michael Collins]

Krbava bez ikakve konkurencije.
Izgubiti 10.000 vojno sposobnih muškaraca u jednom danu je i za WW1 jako puno a ne za vrijeme kada se broj svih Hrvata brojao samo u stotinama tisuća.

[Simunonuno]

opcenito te Bitke protiv turaka se moraju gledat drugacije. Realno gledano Balkanci nisu imali ni teoretske sanse za bilo kakvi otpor,
stime da su te znacajne bitke jos prije turskog zenita se dogodile.
Najveci krivac je tu Europa sama koja je kao i sada opterecena svojim problemima umjesto da se ujedinjeno suprostavi.

Kad su cak i Francuzi bili na strani Turaka kad su isti stajali drugi puta pred Becom, toliko o politici.
A Francuzi ce tek platit ceh ali i ostali.

[Nosonja_]

Revenger20 kaže:

Ako je povijesno točna, onda bitka na Gvozdu. Bez ikakve usporedbe. Posljedice te bitke indirektno osjećamo i danas.

Krbavska bitka nam je izbrisala većinu plemstva.

Mohačka bitka vojno nije bila presudna, ali je politički jedna od najznačajnijih. Dovela nam je Habsburgovce na čelo države, što je dovelo do poznatih slijeda događaja.

Od novih iz nedavne povijesti, možda Operacija Una 95.

Kolega,da malo seciramo tvoj post.

Bitka na Govozdu nije hrvatski poraz jer su se u njoj međusobno sukobili Hrvati, pa kako je to onda hrvatski poraz?

Mohačka bitka nije bila vojno presudna? Mislim da ovo nema veze s vezom, pa Turci su pobili većinu ugarske vojske i plemstva, i to nije presudno? Moglo bi se reći da su političke i psihološke posljedice bile još veće od vojnih ali nikako da vojno nije bila značajna. Najvažnije o toj bitci je da ona nije bila hrvatska bitka, bila je hrvatska koliko i recimo češka.

Operacija Una iz1995-e je neuspjeh ali taj poraz nije ostavija nikakve značajnije posljedice i u biti je posve beznačajan u usporedbi s prethodnim velikim uspjesima HV-a koji je zauzeo teritoriju veličine Belgije(ako ne i veću?). Ispričavam se ako je moj post uvrijedio nekoga kome je netko iz obitelji poginuo u toj akciji ali mislim da na to realno gledam.

Ostaje Krbavska bitka, tu su se zaista borili Hrvati(svi na istoj strani) i teško su poraženi. Poraz je otvorija vrata jš žešćim turskim pustošenjima, pobijena je krema hrvatskog naroda koja je trebala biti nositelj hrvatske kulture, znanosti, nacionalne misli i sl. Pustošenja su dovela do značajnih etničkih promjena, kulturoloških promjena, pa i jezičnih...

[Nosonja_]

Simunonuno kaže:

opcenito te Bitke protiv turaka se moraju gledat drugacije. Realno gledano Balkanci nisu imali ni teoretske sanse za bilo kakvi otpor,
stime da su te znacajne bitke jos prije turskog zenita se dogodile.
Najveci krivac je tu Europa sama koja je kao i sada opterecena svojim problemima umjesto da se ujedinjeno suprostavi.

Kad su cak i Francuzi bili na strani Turaka kad su isti stajali drugi puta pred Becom, toliko o politici.
A Francuzi ce tek platit ceh ali i ostali.

Potpuno netočno i puno sterootipa.

Ovo su kršćanske države koje su se borile s Osmanlijama u 16-om stoljeću.

Ugarska, Poljska, Rusija, Venecija, Genova, Austrija(zajedno s svetim rimskim carstvom), Španjolska i Portugal, nije dovoljno? Ako nije dovoljno spomenimo i vitezove Ivanovce prvo smještene na Rodosu pa onda na Malti? Ako nije to dovoljno neprijatelja spomenimo i muslimanske neprijatelje. To je naravno
Safavidsko carstvo koje je gotovo neprestano ratovalo protiv Osmanskog carstva i to čak u suradnji s kršćanskim zemljama.

[Sajuuk]

Zaposjedanje BiH 1878. godine.

Hrvati su napokon vratili okupirani dio Kraljevine Hrvatske od Osmanlija ali su se umiješali Nijemci (Deutsch) i umjesto ujedinjenja Hrvatske oteli hrvatsku zemlju tako da Hrvatska do danas ostaje jedina država kojoj nisu vraćena srednjovjekovna okupirana područja od Osmanlija a kao izravna posljedica takvih okolnosti bio je prisilan hrvatski ulazak u Jugoslaviju te današnje postojanje dva velika hrvatska neprijatelja u matematičkoj sredini RH. Nemjerljive su sve vrste šteta koje su nam Nijemci tada nanijeli a treba istaknuti da to nije bilo prvi put, kamoli posljednji. Prvi put je bilo još 1664. godine prilikom sklapanja Vašvarskog mira gdje su Nijemci s poraženim Turcima sklopili mir pod uvjetima kao da su džihadisti pobjednici a na svekoliku štetu Hrvatske i Mađarske, što je bio izravni povod za Zrinsko-frankopansku urotu. Naime, Nijemci su se bojali da Hrvatska ne postane treće središte političke moći u Habsburškoj morarhiji koje bi okupilo Slavene pa su uvijek gledali da Turci budu dovoljno slabi da ne ugroze Austriju ali dovoljno jaki da pustoše Hrvatsku držeći ju tako u klinču između njemačkog nakovnja i islamističkog mlata. Koliko je to stajalo Hrvate u životima, razvitku, ozemlju i zalud izgubljenim stoljećima nema smisla niti govoriti.

[Simunonuno]

Nosonja_ kaže:

Potpuno netočno i puno sterootipa.

Ovo su kršćanske države koje su se borile s Osmanlijama u 16-om stoljeću.

Ugarska, Poljska, Rusija, Venecija, Genova, Austrija(zajedno s svetim rimskim carstvom), Španjolska i Portugal, nije dovoljno? Ako nije dovoljno spomenimo i vitezove Ivanovce prvo smještene na Rodosu pa onda na Malti? Ako nije to dovoljno neprijatelja spomenimo i muslimanske neprijatelje. To je naravno
Safavidsko carstvo koje je gotovo neprestano ratovalo protiv Osmanskog carstva i to čak u suradnji s kršćanskim zemljama.

ma ja sam to nabrzo sklepo a mozda se nismo razumili.
Htjeo sam reci da se tadasnje Europske sile nisu dovoljno borile protiv
Osmanlija. Naravno da jesu ali svaka samo ukoliko bi bilo koristi. Balkan je ostao na kraju sam. Cak kad su Turci stajali pred Becom 1683 francuzi su navijali za Osmanlije jel svaki poraz njemaca (skraceno receno) im je odgovarao.

Da je se tada Europa zajedno suprostavila Osmanlijama mnogo manje problema bi danas imala a i Balkan nebi bio slijepo crijevo.

[Revenger20]

Nosonja_ kaže:

Kolega,da malo seciramo tvoj post.

Bitka na Govozdu nije hrvatski poraz jer su se u njoj međusobno sukobili Hrvati, pa kako je to onda hrvatski poraz?

Mohačka bitka nije bila vojno presudna? Mislim da ovo nema veze s vezom, pa Turci su pobili većinu ugarske vojske i plemstva, i to nije presudno? Moglo bi se reći da su političke i psihološke posljedice bile još veće od vojnih ali nikako da vojno nije bila značajna. Najvažnije o toj bitci je da ona nije bila hrvatska bitka, bila je hrvatska koliko i recimo češka.

Operacija Una iz1995-e je neuspjeh ali taj poraz nije ostavija nikakve značajnije posljedice i u biti je posve beznačajan u usporedbi s prethodnim velikim uspjesima HV-a koji je zauzeo teritoriju veličine Belgije(ako ne i veću?). Ispričavam se ako je moj post uvrijedio nekoga kome je netko iz obitelji poginuo u toj akciji ali mislim da na to realno gledam.

Ostaje Krbavska bitka, tu su se zaista borili Hrvati(svi na istoj strani) i teško su poraženi. Poraz je otvorija vrata jš žešćim turskim pustošenjima, pobijena je krema hrvatskog naroda koja je trebala biti nositelj hrvatske kulture, znanosti, nacionalne misli i sl. Pustošenja su dovela do značajnih etničkih promjena, kulturoloških promjena, pa i jezičnih...

OK, dobro repliciranje.

Gvozd je značajan jer je oslabio Hrvatsku do te mjere da su ju na kraju u potpunosti preuzeli Mađari, odnosno ugarska kruna.

Mohač nije bitan u teritorijalnom smislu, jest da je uništio veći dio ugarske i hrvatske vojske, ali sam mislio da se Osmanlije nisu proširile poslije Mohača tamo gdje su htjeli. Mohačke bitka je politički presudna.

Una 95. je vojni poraz, iako nije presudan. Mislio sam na to kao na najneuspješniju operaciju u Domovinskom ratu.

Ostaje Krbava za koju mislim da će većina reći da je najteži poraz u povijesti hrvatskih vojski.

[Revenger20]

Sajuuk kaže:

Zaposjedanje BiH 1878. godine.

Hrvati su napokon vratili okupirani dio Kraljevine Hrvatske od Osmanlija ali su se umiješali Nijemci (Deutsch) i umjesto ujedinjenja Hrvatske oteli hrvatsku zemlju tako da Hrvatska do danas ostaje jedina država kojoj nisu vraćena srednjovjekovna okupirana područja od Osmanlija a kao izravna posljedica takvih okolnosti bio je prisilan hrvatski ulazak u Jugoslaviju te današnje postojanje dva velika hrvatska neprijatelja u matematičkoj sredini RH. Nemjerljive su sve vrste šteta koje su nam Nijemci tada nanijeli a treba istaknuti da to nije bilo prvi put, kamoli posljednji. Prvi put je bilo još 1664. godine prilikom sklapanja Vašvarskog mira gdje su Nijemci s poraženim Turcima sklopili mir pod uvjetima kao da su džihadisti pobjednici a na svekoliku štetu Hrvatske i Mađarske, što je bio izravni povod za Zrinsko-frankopansku urotu. Naime, Nijemci su se bojali da Hrvatska ne postane treće središte političke moći u Habsburškoj morarhiji koje bi okupilo Slavene pa su uvijek gledali da Turci budu dovoljno slabi da ne ugroze Austriju ali dovoljno jaki da pustoše Hrvatsku držeći ju tako u klinču između njemačkog nakovnja i islamističkog mlata. Koliko je to stajalo Hrvate u životima, razvitku, ozemlju i zalud izgubljenim stoljećima nema smisla niti govoriti.

Kolega, žalosno je ovo čitati s obzirom da je istina.

Austrougarsko ponašanje u periodu od 1878.-1914. je 100% antihrvatsko. Hrvatska ne bi okupljala nikoga osim samu sebe s obzirom da je Dalmacija bila pod Bečom, Istra isto, a BiH pod Ministarstvom financija AU.

Sa riješenim hrvatskim pitanjem, nikakvo jugoslavenstvo se ne bi raširilo.

[Simunonuno]

Revenger20 kaže:

Kolega, žalosno je ovo čitati s obzirom da je istina.

Austrougarsko ponašanje u periodu od 1878.-1914. je 100% antihrvatsko. Hrvatska ne bi okupljala nikoga osim samu sebe s obzirom da je Dalmacija bila pod Bečom, Istra isto, a BiH pod Ministarstvom financija AU.

Sa riješenim hrvatskim pitanjem, nikakvo jugoslavenstvo se ne bi raširilo.

Austro Ugarska je tada sama sebi kopala jamu, ali vec vidjeno u Europi od
pamtivjeka. To je vec onda alternativna povjest.

[Zagorski Križar]

Krbavska bitka definitivno.Nikada prije, a ni poslije, nijedna hrvatska vojska nije dozivjela tako strahoviti poraz, u kojem je vecina vojske zbrisana u jednome danu.A ovo nije bila bilokoja vojska - skupili su se doslovce svi, od banova, visokog plemstva (Frankopani, Zrinski, Blagajski), preko placenih vojnika i veterana (biskup Divnic pise kako je medu poginulima bilo mnogo onih koji su sudjelovali u oslobadanju Apulije od Osmanlija) do obicnih seljaka.Jan Hasistejnski i Ludovik Tuberon Crijevic pisu kako se skupila gomila seljaka iz okolnih podrucja i pridruzila vojsci, vjerujuci u sigurnu pobjedu.Sama Doroteja Kurjakovic (djevojacki Frankopan) odbila je poslati pomoc banu Derencinu, ali 400 konjanika obitelji Kurjakovic pridruzilo se vojsci protivno zeljama svoje kneginje.Trecinu vojske cinili su Slavonci, iz krajeva izmedu Save i Drave, a bilo je cak i Istrana (npr. Andrija Istranin je zabiljezio: Kada bi boj na Udvini i Turci uhitiše bana Derenčina, pogibe Ivan Cetinski i knez Mikula Banić imenom Frankopan, i plemenitih i neplemenitih ljudi, i moj otac Lovrenac).
Rezultat se zna, mnostvo poginulih - poginuli su brat i jedini sin Emerika Derencina, Ivan Frankopan Cetinski, Juraj Vlatkovic Kosaca, Mihael Zrinski, jajacki ban Mihael Pethkey, sam ban Emerik je zarobljen i kasnije umire negdje u Turskoj.Bernardin Frankopan je doveo 300/600 vojnika na bojno polje, od kojih je prezivjelo njih 3/6 (ovisno o izvoru), a od 200 konjanika Anza Frankopana nije prezivio nitko.Ceski putopisac Jan Hasistejnski, koji je u Zadru susreo jednog od prezivjelih, pise kako je u bitki poginulo sedamdeset svecenika i redovnika, a sam taj Hrvat koji mu je pripovjedao o boju izgubio je brata i sest striceva.Poginulih je bilo toliko da su Osmanlije, sukladno obicaju gdje su odsjecali glave poginulima za koje su dobivale po jedan zlatnik, nakon bitke morali odsjecati nosove (spominju se brojke od 5077, 5700 i 6-7000 noseva), jer nisu mogli sve te glave odnijeti sultanu, a od 9000 glava napravljene su munare na vise mjesta .
Sama bitka je u mirovnom ugovoru izmedu H-U Kraljevstva i Osmanlijskog carstva 1495. god. nazvana cladis croatica (hrvatski poraz), a kronicar fra Ivan Tomasic za bitku pise: To je prvi rasap Kraljevstva Hrvatskoga, i tu je citavo plemstvo hrvatsko izginulo.

Same brojke hrvatskih snaga u izvorima su ovakve:

1. 6500 pjesaka i 500 konjanika - Marko Antonio Bonfini.
2. 2000 konjanika i 6000 pjesaka - Antonio Fabregues.
3. 9000 ljudi - Johannes Cuspiniani.
4. 3000 konjanika i 9000 pjesaka - Jan Hasistejsnki.
5. 1500 konjanika i 12000 pjesaka - Ludovik Tuberon Crijevic.
6. 15000 ljudi - Juraj Divnic i Johannes Lowenklau.
7. 10000 konjanika i 10000 pjesaka - osmanlijski izvori.

U usporedbi s time, brojke poginulih:

1. 10000 ljudi - Jan Hasistejnski.
2. 13000 ljudi - Juraj Divnic.
3. 7000 ljudi - Josip ha Kohen.
4. Vise od 13000 ljudi - fra Ivan Tomasic.
5. Viise od 9000 ljudi - osmanlijski izvori.
6. 5077 ljudi, kojima su odrezani nosevi - Marko Bonfini.
7. Vise od 3500 ljudi - Jakov Unrest.
8. Vise od 7000 ljudi - Paulus Giovi.
9. 7000 ljudi - Johannes Cuspiniani.

Podatke vadim iz knjige Andelka Mijatovica Bitka na Krbavskom polju 1493. god.

Jednom rjecju : K-A-T-A-S-T-R-O-F-A.

[Unknown Archont]

Sto se tice najgorih hrvatskih poraza u bitkama, mislim da su to ili Krbava ili Gvozd.

Nosonja, zar se na Gvozdu nisu borili sa jedne strane Kraljevina Hrvatska (Petar Svacic), a sa druge Kraljevina Madjarska (uz odredjene saveznike u obliku hrvatske vlastele) ?
A ne samo Hrvati vs Hrvati ?

[otok_kiril]

Inače, da sam kažem svoj stav, da- složio bih se sa Gvozdom kao najtežim i najsudbonosnijim, uz Krbavu kao vrlo blisko mjesto br. 2.

Naravno, svatko ima pravo na mišljenje.