Narječja i dijalekti - opća rasprava

[Daniel.N]

goldentip kaže:

Što se tiče norme u hrvatskom jeziku ona je prerigidna i ne prati promjene koje se događaju u jeziku. Španjolski jezik se redovito mijenja prema onome kako je bolje, tako je Real academia espanola, posebna slova ch i ll, svrstala u c i l, 1994. godine, zatim grafički naglasak su skinuli s nekih riječi koje u Meksiku i Južnoj Americi drukčije doživljavaju nego u Španjolskoj.

Pazi, jedno je norma, a drugo je govorni jezik. Zapravo, moguće je da norma bude tek govorni jezik neke skupine, ali kod nas nije takav običaj.

goldentip kaže:

Kod nas jezikoslovci puno "pile" s naglascima. Nepristojno je od novinara, po nekim jezikoslovcima, da ne izgovaraju toponime s onim naglaskom kako ga stanovnici tog mjesta mjesta izgovaraju, a istodobno trebam govoriti idem u kiiiino - s dugouzlaznim ili kojim, da bih govorio pravilno.

Ali znaš li zašto pile? Zato što obožavaju naglaske. Hrvatski/srpski/bošnjački/itd su u jezikoslovnom svijetu čuveni upravo zbog svojih naglasaka. Toliko oni pružaju informacija, toliko je uloženo truda da se oni shvate, povjesno objasne itd. i nakon toga svega ti ih ne želiš izgovarati!

Znaš li kako je svojevremeno Ljudevit Jonke (jedan recimo jezikoslovac koji zapravo nije bio lingvist u smislu suvremene znanstvene lingvistike, nego nešto malo tradicionalnije usmjeren) branio novoštokavske naglaske?

Treba se samo sjetiti, kako je prije nekoliko godina zagrebačkoj izvedbi Eshilova »Agamemnona« baš novoštokavska akcentuacija dala poseban
čar upravo svojim muzikalnim obilježjem. Ne valja smetnuti s uma ni to, kakvo veliko poetsko bogatstvo i raznolike mogućnosti pruža ta akcentuacija našim pjesnicima.

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=96301

A onda, sve manja komunikacija sa Srbijom, i nedostatak stalne komunikacije osiromašuje i hrvatski jezik. Oba su stvorena istovremeno, stvorena su kao jedan jezik u dvije varijante jata.

Ma je, nedostatak komunikacije, a iz svakog drugog auta trešte cajke... O.o Joksimović puni dvorane itd itd.

[Corvus27]

Wikiceha kaže:

Kajkavski i čakavski ne postoje kao cijelina, imaš ih više, a kao što sam rekao imaš i prijelaze.
I između njih i između štokavskih.
U novoštokavskim je evolucija prirodna. Prvo je otpao akut, a zatim su se preostala 2 umnožila...

S ovim bi se složio, ali ne na način na koji koji ti predlažeš.
Npr. č i ć bi trebali biti jedno slovo, kao i dž i đ.
A ije/je bi umjesto (i)je uvijek trebalo biti je. Ionako i ispred označava duljinu je.

Ovo je isto poluistina.
Španjolski je umjereno konzervativan.
Maknuli su slova, ali se piše na isti način (to je isto kao da se kod nas makne dž, lj i nj kao posebna slova, ali da se jednadžba njege ljubavi piše kao i do sada).
U standardnom španjolskom se ll izgovara kao [lj], a danas prevladava izgovor [j] (kao u dalmatinskom 'jubav), a nisu ujedinili ta dva slova.
Ili b i v koji se uvijek isto izgovaraju.
Meko c i g (ispred e i i) se čitaju kao [th] i [h], a ti se glasovi u španjolskom ostvaruju i grafemima z i q, međutim nema ujedinjavanja/micanja slova.
Itd.
Iako je španjolski pretežito fonetski jezik.

Francuski je npr. konzervativan.

Standard bi trebao biti uzor kojim bi se trebalo težiti u službenoj ne i privitnoj komunikaciji.
Dakle, govor spikera, političara i slično.
Ne kumica na placu.

I to je ok.

Po čemu? Srpski bi nam trebao biti priviligirani susjed u odnosu na slovenski?

Nisu, hrvatski je "malčice" stariji, a imao je i dulji razvoj.
Što se varijante jata tiče, srbi imaju 2 standarda, jedan je jekavski, a drugi je ekavski.
Hrvatsko-srpske razlike idu malo dalje od jata.

Maloprije se buniš radi dijalekata, a sada bi ih zamijenio srpskim?

Je, mi ćemo spašavati Srbe

Misliš kao što su radili u Grčkoj, Norveškoj, ili uzor poput shakespeareanskog engleskog, goeteovskog njemačkog, danteovskog talijanskog ili ?

Kad mi netko nakon posta u kojem "plače" o hrvatskim dijalektima povuče paralelu sa srpskim i kako izoliranjem od srpskog hrvatski jezik "gubi" i "osiromašuje" tog trenutka mi dotični forumaš prestane biti relevantan za bilokakvu jezično-lingvističku raspravu.

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

Kad mi netko nakon posta u kojem "plače" o hrvatskim dijalektima povuče paralelu sa srpskim i kako izoliranjem od srpskog hrvatski jezik "gubi" i "osiromašuje" tog trenutka mi dotični forumaš prestane biti relevantan za bilokakvu jezično-lingvističku raspravu.

Slažem se.
No da budem iskren, nisam to od lika očekivao, bar na prvi pogled.

[goldentip]

Hahha, ja ću umrijet od smijeha. Naravno, gdje je jezik, tu su i kvazistručnjaci i nacionalisti. Uhvatite se znanosti, a ne lupetajete gluposti. Pa naravno da neki ne znaju osnove ovdje. Mi govorimo finski, srbi japanski. Točno tako, i treba prevoditelj da bi se razumjeli.
Bivša premijerka je poklonila Srbima prijevod europskih dokumenta zato da bi oni učili još jedan europski jezik jer ga ionako ne razumiju. Dijalekti propadaju jer su pod utjecajem standarda koji je napravljen da bude jedan za hrvatski i srpski jezik. Ako corvus i wikiceha išta znaju o lingvistici, onda su valjda čitali hrvatsku gramatiku izdanu 1995. u kojoj stoji u uvodu da su hrvatski i srpski jezik jezični dijasistem. A što je to jezični dijasistem? http://hr.wikipedia.org/wiki/Srednjo...ski_dijasustav

http://ihjj.hr/page/iz-povijesti-hrvatskoga-jezika/15/

Standard je skovan istovremeno za hrvatski i srpski i to nitko ne može izmijeniti. I to je točno tako. Budući da je standard napravljen jedan za oba, manjkom komunikacije sa srpskim jezikom hrvatski standard gubi živost, kao što se događa i srpskom standardu zbog manjka komunikacije s hrvatskim jezikom.
Također hrvatski standard gubi živost i gipkost i prirodnost jer se dijalekti ne njeguju već potiskuju.
Zašto je to tako? Zato što nitko od govornika u Hrvatskoj nije rođeni govornik standarda nego ga treba učiti. Neki se rode u štokavskom kraju, ali ne znaju zato standard. A onima koji se rode u kajkavskom i čakavskom kraju, standard je još i manje prirodan. Najveća je zabluda štokavaca da oni znaju standard time što su se rodili tamo gdje se govori štokavica i ijekavica.
A najveća zabluda vlastodržaca standarda je to da se zatiranjem dijalekata učvršćuje standard. Jezik je živa stvar jer je govoren i pisan svaki dan. Ako govornik nema uopće prirodnog osjećaja za jezik, taj jezik će biti izvještačen i neprirodan kao što se događa s hrvatskim kojeg čitamo u novinama, slušamo na radiju i televiziji.

[Wikiceha]

Nije istina.
Uvijek su bila dva standarda, ne jedan.
A osim toga, zašto misliš da se standardi ne bi trebali mijenjati, odnosno prilagođavati govornim jezicima?
I zašto služe standardi?

[Corvus27]

goldentip kaže:

Hahha, ja ću umrijet od smijeha. Naravno, gdje je jezik, tu su i kvazistručnjaci i nacionalisti. Uhvatite se znanosti, a ne lupetajete gluposti. Pa naravno da neki ne znaju osnove ovdje. Mi govorimo finski, srbi japanski. Točno tako, i treba prevoditelj da bi se razumjeli.
Bivša premijerka je poklonila Srbima prijevod europskih dokumenta zato da bi oni učili još jedan europski jezik jer ga ionako ne razumiju. Dijalekti propadaju jer su pod utjecajem standarda koji je napravljen da bude jedan za hrvatski i srpski jezik. Ako corvus i wikiceha išta znaju o lingvistici, onda su valjda čitali hrvatsku gramatiku izdanu 1995. u kojoj stoji u uvodu da su hrvatski i srpski jezik jezični dijasistem. A što je to jezični dijasistem? http://hr.wikipedia.org/wiki/Srednjo...ski_dijasustav

http://ihjj.hr/page/iz-povijesti-hrvatskoga-jezika/15/

Standard je skovan istovremeno za hrvatski i srpski i to nitko ne može izmijeniti. I to je točno tako. Budući da je standard napravljen jedan za oba, manjkom komunikacije sa srpskim jezikom hrvatski standard gubi živost, kao što se događa i srpskom standardu zbog manjka komunikacije s hrvatskim jezikom.
Također hrvatski standard gubi živost i gipkost i prirodnost jer se dijalekti ne njeguju već potiskuju.
Zašto je to tako? Zato što nitko od govornika u Hrvatskoj nije rođeni govornik standarda nego ga treba učiti. Neki se rode u štokavskom kraju, ali ne znaju zato standard. A onima koji se rode u kajkavskom i čakavskom kraju, standard je još i manje prirodan. Najveća je zabluda štokavaca da oni znaju standard time što su se rodili tamo gdje se govori štokavica i ijekavica.
A najveća zabluda vlastodržaca standarda je to da se zatiranjem dijalekata učvršćuje standard. Jezik je živa stvar jer je govoren i pisan svaki dan. Ako govornik nema uopće prirodnog osjećaja za jezik, taj jezik će biti izvještačen i neprirodan kao što se događa s hrvatskim kojeg čitamo u novinama, slušamo na radiju i televiziji.

Kao prvo nikad nije postojao jedan standard, jer su srpski i hrvatski različiti jezici, ako mi ne vjeruješ pogledaj si lijepo hrvatsku i srpsku stručnu literaturu, pa se tad javi. Zašto nema ujednačenih udžbenika, zajedničkih prijevoda Gospodara prstenova, Igara prijestolja, Srbi ne koriste hrvatske EU prijevode jer govore da ih ne razumiju. Kad mi na raspravi o hrvatskim narječjima i dijalektima forumaši počnu održavati prodiku o nacionalizmu u tom trenutku prestanu biti relevatni za bilokakvu ozbiljnu raspravu. Što imaju Srbi sa hrvatskim standardnim jezikom, a pogotvo dijalektima ? Što se Hrvata tiče, ako "srpski siromaši" sa odvajanjem od hrvatskog ? A to što cajke zavijaju na svakom kutu je valjda nebitno ?

[Daniel.N]

KrakenGames kaže:

Također zanima me kako to da imamo 'kiša' u standardu? Mislim da to ne postoji kao glavna riječ u drugim slavenskim jezicima osim ovdje u štokavskim varijantama (ili da se koristi i drugdje, kak slovenci imaju dalje 'dežnik', a mi hm ... daždevnjak, to je jedino za kaj znam)... koliko znam i Srbi Torlaci imaju 'kiša', svi drugi varijacije dešč/dežd/dožd/dažd... nije li logičnije da nam je to službena riječ?

Kakve veze imaju drugi slavenski jezici? Štokavski govori imaju mnogo specifičnosti, od padežnih nastavaka koji su drugačiji nego u drugim slavenskim govorima, gomile riječi (lěto/godina, oběd/ručak, vrnuti/vratiti, oganj/vatra itd). Glavne gramatičke osobine i vokabular hrvatskog standarda su štokavski. Ali ne posve.

goldentip kaže:

Ako corvus i wikiceha išta znaju o lingvistici, onda su valjda čitali hrvatsku gramatiku izdanu 1995. u kojoj stoji u uvodu da su hrvatski i srpski jezik jezični dijasistem. A što je to jezični dijasistem? http://hr.wikipedia.org/wiki/Srednjo...ski_dijasustav

Ma taj dijasistem je tek izmišljotina da se izbjegne spominjanje srpskohrvatskog.

http://ihjj.hr/page/iz-povijesti-hrvatskoga-jezika/15/

goldentip kaže:

Standard je skovan istovremeno za hrvatski i srpski i to nitko ne može izmijeniti. I to je točno tako. Budući da je standard napravljen jedan za oba, manjkom komunikacije sa srpskim jezikom hrvatski standard gubi živost, kao što se događa i srpskom standardu zbog manjka komunikacije s hrvatskim jezikom.

To je bila tek namjera, ali nikad nije do kraja provedena. Razlika je uvijek bilo.

goldentip kaže:

Također hrvatski standard gubi živost i gipkost i prirodnost jer se dijalekti ne njeguju već potiskuju.

Zašto bi standard imao "živost i gipkost"? Misliš li da je latinski kojim su govorili u Saboru, dok je bio službeni jezik, imao u njihovim ustima "živost i gipkost"?

goldentip kaže:

A najveća zabluda vlastodržaca standarda je to da se zatiranjem dijalekata učvršćuje standard. Jezik je živa stvar jer je govoren i pisan svaki dan. Ako govornik nema uopće prirodnog osjećaja za jezik, taj jezik će biti izvještačen i neprirodan kao što se događa s hrvatskim kojeg čitamo u novinama, slušamo na radiju i televiziji.

Zapravo, ako pod "vlastodršci" misliš na "Vlada, Sabor, Predsjednik", njih nije nimalo briga za standard i njegovo učvršćivanje. Više se radi o nekoj neformalnoj koaliciji ljudi s nekih fakulteta, ljudi koji misle da sve na svijetu treba biti propisano, ljudi koji iz nekog razloga obožavaju standard, lektora itd. Ti ljudi nisu nužno hrvatski nacionalisti (danas je doduše teško naći uopće ljude koji nisu hrvatski nacionalisti u većoj ili manjoj mjeri).

Što je tebi neprirodno, nekom je prirodno. Standard ionako ne mora biti lijep, ne očekuje se da ćeš pisati poeziju na standardu niti se njime služiti u svakodnevnom životu (osim ako nešto ne pišeš gdje se moraš služiti standardom).

[Faro]

Daniel.N kaže:

Kakve veze imaju drugi slavenski jezici? Štokavski govori imaju mnogo specifičnosti, od padežnih nastavaka koji su drugačiji nego u drugim slavenskim govorima, gomile riječi (lěto/godina, oběd/ručak, vrnuti/vratiti, oganj/vatra itd). Glavne gramatičke osobine i vokabular hrvatskog standarda su štokavski. Ali ne posve.

Kod nas u Istri, je dažj, dažd, ne kiša. Kiša je došla sa istoka. Isto tako vatra je oganj, voganj. Mislim da je u kajkavskim govorima isto tako. Bilo bi lijepo da je standard prepoznao i dozvolio uporabu tih drevnih slavenskih riječi zastupljenih u našim dijalektima. A tih riječi ima još puno puno. Standard nam je definitivno štokavski, sa minimalnim učešćima dijalektalizama.

P.S. dodao bi samo moje osobno mišljenje zašto je to tako. To je cijena koju smo platili kako bi imali današnju hrvatsku naciju tamo u 19. stoljeću.

[goldentip]

Ova problematika je opterećena stvaranjem hrvatske države. Dalibor Brozović se odricao svojih stavova iznešenih u knjizi izdanoj 1970. godine o standardu hrvatskosrpskog. Njegovi stavovi su tada bili znanstveniji, nego li poslije. Stjepan Babić, još jedan bard novohrvatskog nakon 1991. je optužio Brozovića da je koristio termin varijanta za hrvatski standard. Brozović se tada brani da je to varijanta korištena kao termin u sociolingvistici. Ovo s dijasistemom je ipak nekakva činjenica jer je riječ o kontinuumu srednjojužnoslavenskih dijalekata zato što i Hrvati i Srbi lingvogenetički govore štokavskim ijekavskim narječjem - tu je problem očito, što Hrvati i Srbi dijele jedno narječje (na osnovu kojeg je sklepan standard - barem što se tiče upitne zamjenica i glasa jat, haha) kao ravnopravni govornici, s tim što Hrvati govore još dvama narječjima kojima Srbi ne govore. U jezikoslovlju od 1991. je malo znanosti i puno ideologije i politike. Kakve veze ima rodoljublje s činjenicama o jeziku?

[Faro]

goldentip kaže:

Ova problematika je opterećena stvaranjem hrvatske države. Dalibor Brozović se odricao svojih stavova iznešenih u knjizi izdanoj 1970. godine o standardu hrvatskosrpskog. Njegovi stavovi su tada bili znanstveniji, nego li poslije. Stjepan Babić, još jedan bard novohrvatskog nakon 1991. je optužio Brozovića da je koristio termin varijanta za hrvatski standard. Brozović se tada brani da je to varijanta korištena kao termin u sociolingvistici. Ovo s dijasistemom je ipak nekakva činjenica jer je riječ o kontinuumu srednjojužnoslavenskih dijalekata zato što i Hrvati i Srbi lingvogenetički govore štokavskim ijekavskim narječjem - tu je problem očito, što Hrvati i Srbi dijele jedno narječje (na osnovu kojeg je sklepan standard - barem što se tiče upitne zamjenica i glasa jat, haha) kao ravnopravni govornici, s tim što Hrvati govore još dvama narječjima kojima Srbi ne govore. U jezikoslovlju od 1991. je malo znanosti i puno ideologije i politike. Kakve veze ima rodoljublje i činjenice o jeziku?

Zato što se kroatistika stavila u nacionalističku te političku funkciju branjenja tisućljetne hrvatske uljudbe, uz distanciranje pod svaku cijenu od onih preko drine. U svemu tome nisu imali dovoljno hrabrosti da otvore pitanje promjene jezičnog standarda u smislu veće dijalektalizacije istog

[goldentip]

A to su procesi heterogene prirode - vukovci, zagrebačka filološka škola, unitaristi, hrvatski puristi. I eto nama standarda, više nismo ni svjesni da je apsurdni projekt "čišćenja hrvatskog" uspio i osiromašio jezik. Zašto apsurdni projekt? Kako se usudjem samo?? Zato što su i to bile hrvatske riječi i oblici kojima su se služili hrvatski pisci. I uslijed takve štetne čistke se više uopće ne govori sedmica već samo tjedan, zatim tisuća, a nikad hiljada, zatim čitatelj, a ne čitalac, prevoditelj a ne prevodilac. Dok su Brozović i ekipa u Jugoslaviji prihvaćali i čitalac, i prevodilac-od 1991. su našli znanstvenih obrazloženja da su te forme nehrvatske.

[Sadokann]

goldentip kaže:

A to su procesi heterogene prirode - vukovci, zagrebačka filološka škola, unitaristi, hrvatski puristi. I eto nama standarda, više nismo ni svjesni da je apsurdni projekt "čišćenja hrvatskog" uspio i osiromašio jezik. Zašto apsurdni projekt? Kako se usudjem samo?? Zato što su i to bile hrvatske riječi i oblici kojima su se služili hrvatski pisci. I uslijed takve štetne čistke se više uopće ne govori sedmica već samo tjedan, zatim tisuća, a nikad hiljada, zatim čitatelj, a ne čitalac, prevoditelj a ne prevodilac. Dok su Brozović i ekipa u Jugoslaviji prihvaćali i čitalac, i prevodilac-od 1991. su našli znanstvenih obrazloženja da su te forme nehrvatske.

Mnogih hrvatskih rijeci, npr. sedmice i hiljade, se odricemo i proglasavamo ih srbizmima.

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

Kao prvo nikad nije postojao jedan standard, jer su srpski i hrvatski različiti jezici, ako mi ne vjeruješ pogledaj si lijepo hrvatsku i srpsku stručnu literaturu, pa se tad javi. Zašto nema ujednačenih udžbenika, zajedničkih prijevoda Gospodara prstenova, Igara prijestolja, Srbi ne koriste hrvatske EU prijevode jer govore da ih ne razumiju. Kad mi na raspravi o hrvatskim narječjima i dijalektima forumaši počnu održavati prodiku o nacionalizmu u tom trenutku prestanu biti relevatni za bilokakvu ozbiljnu raspravu. Što imaju Srbi sa hrvatskim standardnim jezikom, a pogotvo dijalektima ? Što se Hrvata tiče, ako "srpski siromaši" sa odvajanjem od hrvatskog ? A to što cajke zavijaju na svakom kutu je valjda nebitno ?

Čovjek je promijenio post nakon kaj sam mu odgovorio.
Srbi su odbacili te hrvatske prijevode o kojima priča kao beskorisne.
Prevelike su razlike da bi ih razumjeli, naši stručni rječnici su totalno drugačiji.
@Daniel

Sadokann kaže:

Mnogih hrvatskih rijeci, npr. sedmice i hiljade, se odricemo i proglasavamo ih srbizmima.

I to se zove standardizacija

[Daniel.N]

Faro kaže:

Kod nas u Istri, je dažj, dažd, ne kiša. Kiša je došla sa istoka. Isto tako vatra je oganj, voganj. Mislim da je u kajkavskim govorima isto tako. Bilo bi lijepo da je standard prepoznao i dozvolio uporabu tih drevnih slavenskih riječi zastupljenih u našim dijalektima. A tih riječi ima još puno puno. Standard nam je definitivno štokavski, sa minimalnim učešćima dijalektalizama.

To je zapravo tautologija, jer se kod nas "dijalektalizmom" proglašava sve što nije standardno. Da je dažd standard, kiša bi bila dijalektalizam i opet netko ne bi bio zadovoljan.

No to te ne sprečava da u svojem romanu, pjesmi, blogu koristiš riječ daž(d) i bilo koju drugu koja ti padne na pamet!

Sasvim je drugi problem što neki ljudi smatraju da "treba" govoriti i pisati isključivo standardom, a sve drugo je znak neobrazovanosti i nekulture.

Postoji još jedan, zapravo veći i manje vidljiv problem. Dok se još ljudi koji koriste neke tradicionalne dijalekte mogu lako izvući tako da izvade Juditu i pokažu da se ta riječ nalazi tamo (odnosno neko kajkavsko djelo, u krajnjem slučaju, Balade Petrice K.) i nakon toga sve rasprave prestaju, drugi nestandardni oblici prolaze još gore. Od proganjanja pitanja s da li, korištenja isključivo sa, čak ponekad i korištenja glagola koristiti umjesto rabiti, da ne govorim o najnovijim promjenama u govorima, recimo izjednačavanju upitnog/relativnog veznika jel (koji je sam po sebi nestandardan) i veznika jer.

Takve stvari se proglašavaju jednostavno "nevjerojatnom nepismenošću". Kao i recimo riječ sumljati (gdje mnj >mlj). No ta promjena nije ništa neuobičajeno, ona je recimo prihvaćena u slovenski standard, a u čakavskim govorima je prilično redovna (tamo se za "dimnjak" redovno kaže dimljak, točno ista glasovna pojava). To je problem mentalnog sklopa, u kojem se svako odstupanje od "onog kako bi trebalo biti" smatra negativnom.

Faro kaže:

P.S. dodao bi samo moje osobno mišljenje zašto je to tako. To je cijena koju smo platili kako bi imali današnju hrvatsku naciju tamo u 19. stoljeću.

To je ona teorija da je ilirizam propao u svom širem cilju — okupljanju južnih Slavena — ali uspio u užem, stvaranju Hrvatske i modernih Hrvata.

No nije posve tako. Sve procese treba gledati iz tadašnje perspektive. U to doba se Hrvatska-Slavonija (koja se formalno zove Trojedina Kraljevina itd itd) bori kako bi dobila i stvarnu vlast nad Dalmacijom, koja je pod Austrijom. U Dalmaciji nema kajkavaca, dakle moraš izabrati nešto drugo. U svojoj slovnici Ante Mažuranić piše (prepričavam) "naš jezik ima dva dijalekta, čakavski i štokavski, a kajkavski je slovenski dijalekt". To piše usred Zagreba.

Drugi faktor, u tadašnjoj Hrvatskoj-Slavoniji je 25% Srba, ili bar pravoslavne vjere (tada su Istra i Međimurje van domašaja hrvatske vlasti, ali je cijeli Srijem u Hrvatskoj-Slavoniji). S njima je doslovno trebalo pronaći "zajednički jezik".

goldentip kaže:

Ova problematika je opterećena stvaranjem hrvatske države. Dalibor Brozović se odricao svojih stavova iznešenih u knjizi izdanoj 1970. godine o standardu hrvatskosrpskog. Njegovi stavovi su tada bili znanstveniji, nego li poslije.

Ma i to "stvaranje države", pa Hrvatska je od Trpimira, preko ujedinjenja Hrvatske i Slavonije, Banovine Hrvatske, NDH, ZAVNOH-a... valjda "stvarana" bar 5-6 puta.

Jako je teško reći nešto znanstveno o standardu. Znanost se prvo bavi proučavanjem, a ne stvaranjem. I kad se bavi stvaranjem, problem je vrijednosni kriterij, što "bi trebalo". On je uvijek subjektivan, a najviše ovisi o osobnom utjecaju i različitim okolnostima.

goldentip kaže:

Ovo s dijasistemom je ipak nekakva činjenica jer je riječ o kontinuumu srednjojužnoslavenskih dijalekata zato što i Hrvati i Srbi lingvogenetički govore štokavskim ijekavskim narječjem - tu je problem očito, što Hrvati i Srbi dijele jedno narječje (na osnovu kojeg je sklepan standard - barem što se tiče upitne zamjenica i glasa jat, haha) kao ravnopravni govornici, s tim što Hrvati govore još dvama narječjima kojima Srbi ne govore.

Nema takvog kontinuuma, odnosno nema nikakve razlike zašto bi se on prekinuo na slovenskoj granici. Ako želimo biti nepristrani, takav "dijasistem" mora uključiti i slovenske govore. Problem je što se 150 godina radilo naopako. Prvo se proglasilo da Srbi i Hrvati govore "istim jezikom" a onda se išlo istraživati kako oni stvarno govore, i evo dijalekata.

U stvarnosti, sve je još složenije: dijalekti u Gorskom kotaru su mnogo sličniji dolenjskim govorima u Sloveniji nego bilo čemu drugom u Hrvatskoj. Oni su "kajkavski" na način kako su svi govori u Sloveniji "kajkavski". Još bolje, neki od njih (u Ravnoj Gori, npr.) su direktna posljedica doseljavanja iz Slovenije, i zapravo su vrlo slični rovtarskim govorima u Sloveniji (a koji su sami posljedica miješanja doseljenih Nijemaca sa Slavenima). No govornici su Hrvati (jedini kriterij je li netko Hrvat je što on sam misli).

Sjevernočakavski govori imaju dosta sličnosti s govorima u Sloveniji, i u nekim pojedinostima naglašavanja, ali i u leksiku (recimo, duga se kaže mavrica). S druge strane, govori u jugozapadnoj Sloveniji imaju dosta sličnosti s čakavskim govorima, zato je danas u standardnom slovenskom dan a ne den.

goldentip kaže:

U jezikoslovlju od 1991. je malo znanosti i puno ideologije i politike. Kakve veze ima rodoljublje s činjenicama o jeziku?

Nikakve, ali vrlo često ima veze s interpretacijama činjenica jer ljudi sve interpretiraju kroz sustav ideja u koji vjeruju.

Faro kaže:

Zato što se kroatistika stavila u nacionalističku te političku funkciju branjenja tisućljetne hrvatske uljudbe, uz distanciranje pod svaku cijenu od onih preko drine.

Ali Srba ima i s ove strane Drine. Dane govorimo o Bošnjacima/Muslimanima. Zanimljivo da je malo hrvatskih jezikoslovaca pokušalo dokazivati da su hrvatski i bošnjački različiti jezici...

Faro kaže:

U svemu tome nisu imali dovoljno hrabrosti da otvore pitanje promjene jezičnog standarda u smislu veće dijalektalizacije istog

Zapravo, baš je suprotno. Vrlo često baš jezikoslovci i "jezikoslovci" koji zastupaju i nacionalistička gledišta (u smislu da sve gledaju kroz prizmu Srba i Hrvata, što je povijesno besmislica) žele više dijalektalnih riječi u hrvatskom standardu.

goldentip kaže:

Zašto apsurdni projekt? Kako se usudjem samo?? Zato što su i to bile hrvatske riječi i oblici kojima su se služili hrvatski pisci. I uslijed takve štetne čistke se više uopće ne govori sedmica već samo tjedan, zatim tisuća, a nikad hiljada, zatim čitatelj, a ne čitalac, prevoditelj a ne prevodilac. Dok su Brozović i ekipa u Jugoslaviji prihvaćali i čitalac, i prevodilac-od 1991. su našli znanstvenih obrazloženja da su te forme nehrvatske.

Pa nije baš posve tako, ja znam dosta ljudi koji govore hiljada, pa ljudi koji govore komšija a ne susjed itd. No kod nas standardni jezik ima veliki utjecaj, jer svi gledaju Dnevnik, a učitelji u školama ga vrlo strastveno usađuju u ljude (probajte nešto raspravljati s profesorom hrvatskog u osnovnoj ili srednjoj školi... vidjet ćete što mislim).

Sadokann kaže:

Mnogih hrvatskih rijeci, npr. sedmice i hiljade, se odricemo i proglasavamo ih srbizmima.

No pitanje je, što je to hrvatska riječ.

Znaš li što je napisao jedan svećenik prije više od 500 godina, kad je izrađena prva hrvatska tiskana knjiga?

Vita, vita, štampa naša gori gre! Tako ja oću, da naša gori gre!

No kasnije je riječ štampa shvaćena kao "strana" (što i povijesno jest) pa je zamijenjena s tisak (isto su napravili i u slovenskom standardu). No istodobno, riječi alat, bunar, torba, zanat nisu zamijenjene.

To je vrlo indikativno. U to doba su Nijemci i Talijani smatrani lošim utjecajima, ne više Turci. Danas se lošim utjecajem smatraju Srbi. Sve je stvar trenutnih prilika.

[goldentip]

Sjećam se petog osnovne, jesen 1991. - isporučio nam nastavnik hrvatskog listu nepoželjnih riječi u hrvatskom jeziku - nazvao ih je istočnom varijantom, a mi smo zapadna. Tako je sam sebi skočio u usta - ako postoje varijante znači postoji nešto zajedničko od čega odudaraju varijante. Tako smo naučili da je postupno, a ne postepeno, obraniti a ne odbraniti, tjedan a ne sedmica, itd. Zatim smo vjerujem jedini u Hrvatskoj, a možda i ne, konjugirali glagol imati na nov način: imadem, imadeš, imade, imademo, imadete, imadu. Kad sam pitao pravaškog nastavnika kako je imperfekt od imati - imađaše, ako je prezent imadu, nije znao odgovoriti. Zatim, bilo je tu svega, svatko je govorio novohrvatski po svom. Pa su tu bili športaši i sportaši.
Onda na toj listi je bilo svega i svačega, sinonimi u hrvatskom koji su postali preko noći srpski su protjerani i izjednačavali su ih sa srpskim riječima koje su bile oduvijek pretežito korištene u srpskom, hartija, i dejstvo. Iako se zna da u hrvatskoj varijanti se koristio pretežito uvijek papir i djelovanje ali i pretežito uvijek sedmica-tjedan i hiljada-tisuća. Zatim, izviniti i izvinjenje je zapravo neprijateljska riječ i hrvatska je samo ispričavati se i isprika. Pa izvješća, naputci, uporabe, nasuprot neprijateljskom izvještaju, uputi i upotrebi. Zatim u gimnaziji nitko nije znao, a već je bio 3. razred, kako se hrvatski kaže prevazići. I sjetih se ja da je nadići. I eto, profesor bio pošten i dao mi peticu. Bio sam na državnim natjecanjima iz hrvatskog u gimnaziji i tu je bilo svega osim poštenja i poštivanja pravila. Sva velika imena hrvatskog jezikoslovlja se sjatila na državno natjecanje iz hrvatskog kako bi bili u komisiji i ispravljali testove, a među njima i Stjepan Babić, Nives Opačić, Zrinka Jelaska et al. U tri popodne jedna lista pobjednika, u sedam navečer druga.
Nema prava prigovora niti uvida u test. A ta prva mjesta su bila bitna jer su tada oslobađala od prijemnog ispita iz hrvatskog jezika, na fakultetima gdje se tražio hrvatski kao jedan od predmeta na prijemnom. Dakle, kakvi su ti jezikoslovci hrvatskog panteona '90-ih bili prema jeziku - nepošteni, takvi su bili i prema natjecateljima - nepošteni. Čak su i ukinuli druga i treća mjesta, jer je bilo 10 natjecatelja s istim bodovima na prvom mjestu. Budući da je 10 pobjednika na prvom mjestu, ukinut ćemo 2. i 3. mjesto. To je ista logika kojom su ukinuli i desetine sinonima u hrvatskom koje su označili srpskim i tako osiromašili jezik.

[Daniel.N]

goldentip kaže:

Sjećam se petog osnovne, jesen 1991. - isporučio nam nastavnik hrvatskog listu nepoželjnih riječi u hrvatskom jeziku - nazvao ih je istočnom varijantom, a mi smo zapadna. Tako je sam sebi skočio u usta - ako postoje varijante znači postoji nešto zajedničko od čega odudaraju varijante.

Pa to je bila ideja odavno, jedan zajednički jezik (koji je doduše tek apstraktan) i unutar toga nekoliko varijanti.

goldentip kaže:

Zatim smo vjerujem jedini u Hrvatskoj, a možda i ne, konjugirali glagol imati na nov način: imadem, imadeš, imade, imademo, imadete, imadu.

Zapravo, oblici prezenta imadem, znadem nisu ništa novo. Imaš imadem recimo u prijevodu Ilijade koji je star stotinjak godina

http://www.scribd.com/doc/226459938/...Maretic#scribd

goldentip kaže:

Iako se zna da u hrvatskoj varijanti se koristio pretežito uvijek papir i djelovanje ali i pretežito uvijek sedmica-tjedan i hiljada-tisuća.

Kako gdje. Ja u Zagrebu nikad nisam čuo da netko kaže sedmica, tek netko tko je došao iz Dalmacije.

goldentip kaže:

Sva velika imena hrvatskog jezikoslovlja se sjatila na državno natjecanje iz hrvatskog kako bi bili u komisiji i ispravljali testove, a među njima i Stjepan Babić, Nives Opačić, Zrinka Jelaska et al.

Hm, to zapravo nisu "sva velika imena hrvatskog jezikoslovlja". To su jezikoslovci koji su se posvetili propagiranju standardnog jezika, pisanju gramatika standardnog jezika i davanju jezičnih savjeta...

goldentip kaže:

To je ista logika kojom su ukinuli i desetine sinonima u hrvatskom koje su označili srpskim i tako osiromašili jezik.

Ma može svatko ukinuti što hoće, ali je krajnja odluka na kraju na ljudima. Možeš ti stoput ukinuti avion, ali i dalje se koristi. Možeš napisati debeli jezični savjetnik ali ništa ako ga netko neće kupiti i primjenjivati. Pravo je pitanje zašto su ljudi slijedili takve savjete.

[goldentip]

Naravno da se imadem i znadem koristilo davno prije, i dan danas negdje po nekim krajevima gdje se koristi novo-staro-zapadno-istočno štokavsko narječje. Radi se o tome da je taj nastavnik htio na silu uvoditi arhaične oblike u standard, u javnu upotrebu, u učionicu. I tako smo morali govoriti i pisati na satu hrvatskog jezika, pisali imadem, ali ne i znadem, haha.. "znam" je taj nastavnik smatrao dovoljno hrvatskim, "imam" ne, imadem je bilo hrvatskije, ma smiješno.
To s varijantama, tako je i s engleskim, španjolskim, njemačkim, portugalskim i nekim drugim jezicima. Ovdje kod nas u tom "jezikoslovlju" dolazi do velikih logičkih pogrešaka koje se onda provlače. Što se tiče engleskog normalno se govori o varijantama, o američkoj i britanskoj, i tako je i s portugalskim, i španjolskim. To su policentrični jezici. Mislim nakon svega da je Snježana Kordić ipak u pravu jer se radi o policentričnom jeziku - kojeg imena ne znam - ali koji ima dvije,tri varijante.
Hrvatima su začepili usta i uveli autocenzuru - čišćenje jezika od "srbizama", "rusizama". Ne znam zašto srbizmi i rusizimi, a ne i galicizimi i turicizmi. Zamislimo da se Hrvatska zarati s Francuskom, nakon toga, nema više u hrvatskom reportaže, režisera, portreta, kravate, žirija, a ako se zaratimo s Turcima, neće biti više kreveta, alata, čarape, jastuka, šećera.
Nema zašto biti izvinjenje loše, jer je rusizam, i krevet je turcizam, pa nismo ga zato izbacili i dali prednost hrvatskoj riječi postelja.
Dapače, postelja je van svakodnevne upotrebe, ostala je stilski obilježena. Odavno je izvinjenje ušlo u hrvatski, još se 19. stoljeću nalazi u tekstovima nekih pisaca. I onda čemu ga zabranjivati, nakon više od stoljeća upotrebe, i okvalificirati tu riječ kao pogrešnu.
Znamo svi zašto, i što je purizam učinio od hrvatskog jezika. Jezik se od 1991. čisti od srbizama, a i rusizama koji su udomaćeni u srpskom. I eto danas u javnoj upotrebi jezika nitko se ne izvinjava, svi se isključivo ispričavaju. To ima toliko smisla, kao kada bi svi novinari govorili slijedi prilog, a nikako reportaža, jer smo u svađi s Francuzima, i njihove riječi su protjerane. Ne znam što će se dogoditi ako se zavadimo s još nekim slavenskim narodima. Tada će se zabraniti sve riječi praslavenskog korijena.
Što ćemo tada govoriti- neki novi jezik - perzijski.

[Faro]

goldentip kaže:

Naravno da se imadem i znadem koristilo davno prije, i dan danas negdje po nekim krajevima gdje se koristi novo-staro-zapadno-istočno štokavsko narječje. Radi se o tome da je taj nastavnik htio na silu uvoditi arhaične oblike u standard, u javnu upotrebu, u učionicu. I tako smo morali govoriti i pisati na satu hrvatskog jezika, pisali imadem, ali ne i znadem, haha.. "znam" je taj nastavnik smatrao dovoljno hrvatskim, "imam" ne, imadem je bilo hrvatskije, ma smiješno.
To s varijantama, tako je i s engleskim, španjolskim, njemačkim, portugalskim i nekim drugim jezicima. Ovdje kod nas u tom "jezikoslovlju" dolazi do velikih logičkih pogrešaka koje se onda provlače. Što se tiče engleskog normalno se govori o varijantama, o američkoj i britanskoj, i tako je i s portugalskim, i španjolskim. To su policentrični jezici. Mislim nakon svega da je Snježana Kordić ipak u pravu jer se radi o policentričnom jeziku - kojeg imena ne znam - ali koji ima dvije,tri varijante.
Hrvatima su začepili usta i uveli autocenzuru - čišćenje jezika od "srbizama", "rusizama". Ne znam zašto srbizmi i rusizimi, a ne i galicizimi i turicizmi. Zamislimo da se Hrvatska zarati s Francuskom, nakon toga, nema više u hrvatskom reportaže, režisera, portreta, kravate, žirija, a ako se zaratimo s Turcima, neće biti više kreveta, alata, čarape, jastuka, šećera.
Nema zašto biti izvinjenje loše, jer je rusizam, i krevet je turcizam, pa nismo ga zato izbacili i dali prednost hrvatskoj riječi postelja.
Dapače, postelja je van svakodnevne upotrebe, ostala je stilski obilježena. Odavno je izvinjenje ušlo u hrvatski, još se 19. stoljeću nalazi u tekstovima nekih pisaca. I onda čemu ga zabranjivati, nakon više od stoljeća upotrebe, i okvalificirati tu riječ kao pogrešnu.
Znamo svi zašto, i što je purizam učinio od hrvatskog jezika. Jezik se od 1991. čisti od srbizama, a i rusizama koji su udomaćeni u srpskom. I eto danas u javnoj upotrebi jezika nitko se ne izvinjava, svi se isključivo ispričavaju. To ima toliko smisla, kao kada bi svi novinari govorili slijedi prilog, a nikako reportaža, jer smo u svađi s Francuzima, i njihove riječi su protjerane. Ne znam što će se dogoditi ako se zavadimo s još nekim slavenskim narodima. Tada će se zabraniti sve riječi praslavenskog korijena.
Što ćemo tada govoriti- neki novi jezik - perzijski.

Da, također recimo romanizmi u našim dijalektima i to široko rasprostranjeni nisu poželjni u standardu. Tako recimo kamara, riječ za sobu koju razumije cijela jadranska obala, nije dobra, dok je hungarizam soba poželjan. Riječ kazna je u redu, a stara riječ koja se koristila u čakavici i kajkavicu "kaštiga" nije dobra. Itd.

[goldentip]

Faro kaže:

Da, također recimo romanizmi u našim dijalektima i to široko rasprostranjeni nisu poželjni u standardu. Tako recimo kamara, riječ za sobu koju razumije cijela jadranska obala, nije dobra, dok je hungarizam soba poželjan. Riječ kazna je u redu, a stara riječ koja se koristila u čakavici i kajkavicu "kaštiga" nije dobra. Itd.

Točno tako, naše romanizme, bilo dalmatinske ili istarske se smatra regionalizmima koji nisu dio standarda, a izviniti je rusizam, to jest srbizam, haha. A Miroslav Krleža je koristio izviniti. Evo silogizma : Izviniti je riječ srpskog jezika. Krleža je koristio izviniti u pisanju. Zaključak - Krleža je pisao srpskim jezikom.

[goldentip]

tema su narječja i dijalekti i vratimo se tome.. ne volim korištenje dalmatinskog narječja u komične svrhe, dalmatinsko narječje je melodiozno, što nije za zanemariti s obzirom da se kod jezika gleda i melodioznost izgovora.. dalmacija je bila centar razvoja kulture, književnosti i napretka još u renesansi kao i dubrovnik dok je ostatak hrvatske bio nepismen, haha.. (osim istre koja je bila ok, haha)