Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 17.02.2018., 13:08   #1621
Quote:
fgzcvijetic kaže: Pogledaj post
Ne možeš ništa, baš ništa.

Evo, za primjer, na jednom portalu je objavljena priča:
Na današnji dan Vojni sud u Beogradu osudio je na smrt Alexandera Löhra

Prvi komentar:
Krvolocni Tito i njegovi koljacki Partizancine.


I što sad? Upustit se u prepisku s takvim likom?
Ma jasno, ispravljanje krive Drine..
Ali pitam se gdje su svi oni bili prije 1990. Nisu valjda svi oni bili u emigraciji..
__________________
Privatne poruke: Nepročitano 1
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 13:14   #1622
Quote:
fgzcvijetic kaže: Pogledaj post
Ne možeš ništa, baš ništa.

Evo, za primjer, na jednom portalu je objavljena priča:
Na današnji dan Vojni sud u Beogradu osudio je na smrt Alexandera Löhra

Prvi komentar:
Krvolocni Tito i njegovi koljacki Partizancine.


I što sad? Upustit se u prepisku s takvim likom?
Apsolutno se slažem s time.

No s druge strane likvidacija nenaoružanih civila od strane VOS, ubijanje trudnica, i svih onih navedenih (boldano) u pasusu koji je citiran, kao i na primjerima iz linkanih članaka nikako se ne bi mogao izuzeti iz ovog komentara koji si naveo.

A ono najvažnije koji bi razlog mogao biti za likvidirati trudnicu u 8 mjesecu trudnoće samo zato što njezin muž ne želi surađivati s partizanima, ne zato što je za okupatora, već zato što se nije slagao s načinom na koji se vodi borba protiv okupatora. A ponajmanje je krivo dijete koje se trebalo za koji dan poroditi. O tome je odlučila viša instanca VOS-a, a u djelo su proveli nadobudni članovi partije koi su bili odabrani za killer jedinice.

Primjera ima i na dalekom istoku.

Poratna strijeljanja bez ikakvog suđenja, koga pokupe pokupe i likvidiraju.

https://www.blic.rs/vesti/reportaza/...eduzni/2mmyzrn

Dokaz da to nisu samo priče su i materijalni tragovi.

https://www.blic.rs/vesti/reportaza/...evcana/k4zqrer

Naravno svoj obol tome su dali prije toga i Nijemci sa svojim zločinima na istom mjestu.

Zločini Nijemaca se spominju i to je u redu, no zločini ovih drugih su se prešućivali i zataškavali. Zločin je zločin neovisno kojim ga nazivom zvali i tko ga je počinio i protiv koga. A krivica se svakome mora individualno dokazati, jer ne možeš samo tako likvidirati bilo koga tko ti dođe pod ruku, a ponajmanje bez suđenja. Ovakvim postupkom nisu se razlikovali od strane protiv koje su se borili, mada neki još uvijek kažu da ovi koji su likvidirani na kraju rata i iza njega da su svi krivi i da su ih i previše ostavili živih. Sa takvim razmišljanjima onda niti ne čude zločini i na jednoj i na drugoj strani. I sa takvim razmišljanjima kolo zločina se nastavlja, pa se tako nastavilo i 91' sa osvetom za 41' tako da teško to može stat i zaustaviti se dok ima takvih ljudi. Neki po komentarima po medijima ispod pojedinih članaka već se spremaju i za nastavak, jer gledaju samo zločine jedne strane, o drugima se šuti.

Evo zbog toga da se to već jednom prekine i da ljudima ne padaju na pamet takve stvari i osveta za nešto što je bilo davno bitno je raščistiti stvari iz prošlosti i utvrditi istinu o svakom pojedinom događaju.

To što neki nazivaju takve stvari revizijom povijesti meni nije jasno, jer materijalni tragovi i dokumenti upućuju na ono što se stvarno dogodilo i to nikako nije revizija povijesti samo zato što se to nekima ne sviđa i ne uklapa u dotadašnje tumačenje nekih događaja.

Najbolji primjer za nešto takvo je Katinska šuma i sve što se oko toga događalo i koga se sve za to krivilo. A Katinskih šuma ima na cijelom području gdje se vodio WWII i zato je nužno i dalje raditi povijesna istraživanja, naravno znanstvenim metodama i da to rade ljudi koji su stručnjaci za to područje. Tek kada se stvari dokumentiraju, i potkrijepe i materijalnim dokazima, a dokumenti provjere i dokazano utvrde da su autentični onda se može tvrditi da se nešto stvarno dogodilo onako kako se opisuje i tvrdi, sve ostalo je na nivou rekla kazala.

I da ne ostanemo samo na prošlosti evo najnoviji primjer od prije par dana. Na N1 je gostovala ova ekipa iz ovog linka:

http://rs.n1info.com/a364169/Vesti/V...nestalima.html

Tema nestali iz domovinskog rata, na obje strane.

Gospodin Štrbac je rekao jednu zanimljivost. Na popisu ima nestalih koji nisu nestali.

Dogodilo se da je žrtva identificirana kao taj i taj. Nazvali su majku žrtve da dođe preuzeti tijelo poginulog. No ona na telefon da osobu koja kaže da je on taj za kojeg kažu da je poginuli i da je on živ. Kada su ga pitali kako to da nisu javili da nije više nestao, odgovor dotičnog je bio da što njega briga za to, jer da je on živ, a odjava sa liste ga se ne tiče.

Rasipaju se sredstva i resursi na traženje nestalih, a dok je njegovoj familiji trebalo onda su im ta sredstva i resursi bili poželjni, a sada kada je živ onda je teško bilo javiti da više nije nestali, to se inače zove sebičnost.

Drugi primjer koji je naveo gospodin Štrbac je bilo to da je jedna djevojka tražila potvrdu od crvenog križa koji vodi spiskove nestalih, da joj da potvrdu o nestalom mužu iako nikada nje bila udavana niti je imala muža.

Dakle zloupotreba s time ima, a onda možemo zamisliti čega sve nije bilo u prošlosti.

Također je bio zanimljiv odgovor druge dvojice sudionika emisije i što je jedino ispravno, a to je da sve nestale osobe sa spiskova treba provjeriti iz nekoliko izvora prije nego se kaže da je to spisak nestalih osoba. S druge strane gospodin Štrbac stavlja na spisak nestalih tko mu god dođe pod ruku.

No ono što me je najviše začudilo da se danas kada je DNK analizom moguće potvrditi nečiji identitet dogodi da se tijelo nestale osobe vraća rodbini a navedena osoba je živa i živi tamo gdje je i prije rata živjela, ali ju nitko sa spiska niej skinuo, jer osoba nije sama ili netko od rodbine to zatražio.

Kao prvo ovo pokazuje da se posao radi neozbiljno, jer se nije provela DNK analiza i utvrđen je krivi identitet. A drugo osoba za koju se pretpostavio identitet je živa i postoji u evidencijama i ima uredne dokumentei egzistira kao fizička osoba u sustavu, pa o njoj postoje i podaci da je živa. Što znači da se radilo po sistemu gospodina Štrbca i da se nisu radile provjere lista sa bazama podataka o živim državljanima koji postoje u MUP-u ili nekoj od sličnih institucija susjednih država.

Ako se tako danas radi, možemo samo zamisliti kako se tek radilo za vrijeme WWII i nakon njega kada se su utvrđivale žrtve i da se sa žrtvama često puta manipuliralo iz političkih i drugih razloga (pitanje odšetete i slično).

Na kraju ostaje samo jedna moralna obaveza svih nas, a to je da je žrtva žrtva i da ima pravo na to da joj se zna ime i na obilježeno grobno mjesto bilo ono individualno ili kao zajednička spomen grobnica, to je minimalni civilacijski doseg.

No na tome smo pali 91' rušeći grobišta boraca palih u WWII, ali su pali i oni koji su nakon WWII preoravali grobišta palih neprijateljskih vojnika, primjer s Mirogoja u Zagrebu.

Dakle krivotvorenje, podmetanje, prešučivanje isitne nije ništa strano ljudima i ljudskom rodu, a onda na bazi toga pisanje o nečemu što se dogodilo nije ništa novo i nije karakteristika samo našeg područja (Katinska šuma kao primjer), tako da se sve pa i one istine koje se smatraju da su dokazane treba uvijek kritički provjeravati, jer nije revizija ako se provjeravaju povijesne istine, pa se kasnije dokaže materijalnim dokazima i na osnovu originalnih dokumenata da nije tako kako se je do sada smatralo. Često puta to povlači i promjenu pogleda na neke povjesne osobe i događaje, ali ostaje činjenica da mnogi ljude vole da se o njima lijepo piše i to naročito u povijesnim knjigama i skloni su za života sklanjati dokaze o sebi koji ih terete i podmetati dokaze koji ih oslikavaju u lijepom svijetlu.

Ne bi me čudilo da ima toga i u slučaju JBT, jer je bio narcisoidan tip.
krekre is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 13:28   #1623
Ali vidiš da se kada pričaš o partizanima uhvatiš ili za jedan incident (evo uzmimo da se desio, svašta se dešavalo pa eto neka jest..), ili za veću skupinu incidenata, ili pak treće za laž tj. rekla kazala priče. Uvijek su te tri opcije. A kod ustaša imaš jasno i glasno. Donijeti i sustavno sprovođeni zakoni. Nema se šta puno razmišljati, praktički su transparentni bili. Mislim da je to suština.

I dobro ti je pitanje postavio fgzcvijetic..kako bi se ti snašao u toj ulozi? Znaš da je nemoguće sprječavati zločine kada ubilačka mašina krene. Pa vidiš šta su ostali antifašisti radili. Oni iz "civiliziranih" zemalja.. Ne misliš li da su naši ipak humaniji?
__________________
Privatne poruke: Nepročitano 1
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 13:33   #1624
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
I dobro ti je pitanje postavio fgzcvijetic..kako bi se ti snašao u toj ulozi? Znaš da je nemoguće sprječavati zločine kada ubilačka mašina krene. Pa vidiš šta su ostali antifašisti radili. Oni iz "civiliziranih" zemalja.. Ne misliš li da su naši ipak humaniji?
tu "humanost" na stranu jer su to bila surova vremena ali komparacija sa drugim pokretima otpora u Poljskoj ili Francuskoj ne bi pokazala nikakva bitna odstupanja.
__________________
..Tako je dirljiva ta briga neutralnih objektivnih i zabrinutih treba pregovarati za Ukrajinu, rastopim se od te empatije.
Roy is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 14:50   #1625
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
Ali vidiš da se kada pričaš o partizanima uhvatiš ili za jedan incident (evo uzmimo da se desio, svašta se dešavalo pa eto neka jest..), ili za veću skupinu incidenata, ili pak treće za laž tj. rekla kazala priče. Uvijek su te tri opcije. A kod ustaša imaš jasno i glasno. Donijeti i sustavno sprovođeni zakoni. Nema se šta puno razmišljati, praktički su transparentni bili. Mislim da je to suština.

I dobro ti je pitanje postavio fgzcvijetic..kako bi se ti snašao u toj ulozi? Znaš da je nemoguće sprječavati zločine kada ubilačka mašina krene. Pa vidiš šta su ostali antifašisti radili. Oni iz "civiliziranih" zemalja.. Ne misliš li da su naši ipak humaniji?
Nitko ovo sve ne spori što kažeš, problem je u tome što se jedne zločine preuveličavalo, a druge prešučivalo i trpalo pod tepih. I nije jedan slučaj, ovdje su dana tri linka iz Slovenije, a znamo da je bilo na stotine masovnih grobišta u Sloveniji, tako da to nije jedan slučaj koji je izvučen iz konteksta. I nije bila samo osveta u poraću, jer primjeri govore da se to događalo od početka rata.

Likvidacije koje je radio VOS u Sloveinji je primjer da se nije ginulo samo u borbi i ratnim djelovanjima, kao kolaterala ili odmazda, već su se ljudi, nenaoružani civili sustavno likvidirali po nečijem nalogu i procjeni, a to najbolje govori o karakteru NOB-a u Sloveniji. I kada im to danas netko stavlja na znanje onda se kaže da je to revizija povijesti, ne nego samo realno tumačenje događaja, jer do sada dok je KP bila na vlasti o tome se šutjelo i to se negiralo.

I kada se poveže cijeli taj niz od početka pa do kraja rata onda ne čude masovne egzekucije u poraću i nakon rata i nitko ne može reći da to nije planirano i smišljeno unaprijed ako im se ukaže prilika, a ukazala se i pokazali su svoje pravo lice. Pričamo o KP i njezinom čelništvu, ovo nije ocjena NOB-a i običnih ljudi koji su se borili za oslobođenje, kao ni malih običnih članova KP, a koji su bili samo sredstvo nekima da dođu na vlast.

Pa imate i danas primjer, koji je utjecaj običnog malog člana nekek stranke? Politiku vodi čelništvo. oni se međusobno čerupaju, ali i zajedno dijele kolač kojeg mi svi stvaramo i to putem zakona koje donose, kao i uredbi kojima vode državu dok su na vlasti ili opoziciji jer u principu nema razlike i dobro štite jedni druge.

To što su se događali zločini u WWII i poslije samo govori da vodstvo nije bilo briga kako do cilja, a to je vlast. Kada su došli na vlast, to se učvrstilo masovnim egzekucijama nepodobnih, ne samo ratnih zločinaca, već svih onih koji su im smetali i predstavljali opasnost, kao i onih koje je trebalo osloboditi od njihove imovine, takvi su proglašavani neprijateljima, kulacima, za beznačajne sitnice su proglašavani suradnicima okupatora i strijeljani na prijekim sudovima, presude su se pisale naknadno, ima dokumenata o tome čak i u knjigama koje su pisali režimski povjesničari, zalomilo im se jer su mislili da će biti vječno na vlasti. Dakle sve to pokazuje da je to bila samo gola borba za vlast i tuđu imovinu, jer sami svojim radom nikada do nje ne bi došli. Po meni je to karakteristika zločinačke organizacije, koja je recimo uz put stala na čelo NOB-a, ali im je to u principu bilo samo sredstvo kako lakše ostvariti svoje ciljeve.

Ista stvar je i sa Ustaškim režimom i NDH, to je bila samo gola borba za vlast a rat i okupator im je omogućio da dođu na vlast jer normalnim putem nikada ne bi to uspjeli napraviti, jer bi teško sa programom koji su nudili a to su rasni zakoni i sve što iz toga slijedi našli dovoljno poklonika u narodu koji bi dali glasove u normalnoj situaciji i omogućili takvima da dođu na vlast.

To je uspjelo jedino u Njemačkoj i Italiji, a podmetati to hrvatskom narodu je degutantno. Nitko ustaše nije izabrao niti im dao ovlasti na nekim legalnim općim izborima. Znamo kako su došli na vlast i što su radili. No s druge strane niti KP i njezino čelništvo nije uzor, jer su željeli doći na vlast oružanom borbom što im je od početka bilo u programu, tj. nasilno preuzimanje vlasti, a rat im je omogućio da to mogu gotovo legalno ostvariti, pri tome se nisu libili metoda poput onih koje je provodio VOS u Sloveniji.

Kada se to skriva i kada se skrivaju zločini koji su počinjeni na putu do tog cilja postaje degutantno kako se otkrivanje toga proglašava revizijom.
krekre is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 15:11   #1626
Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
..problem je u tome što se jedne zločine preuveličavalo, a druge prešučivalo i trpalo pod tepih.

Likvidacije koje je radio VOS u Sloveinji je primjer da se nije ginulo samo u borbi i ratnim djelovanjima, kao kolaterala ili odmazda, već su se ljudi, nenaoružani civili sustavno likvidirali po nečijem nalogu i procjeni, a to najbolje govori o karakteru NOB-a u Sloveniji. I kada im to danas netko stavlja na znanje onda se kaže da je to revizija povijesti, ne nego samo realno tumačenje događaja, jer do sada dok je KP bila na vlasti o tome se šutjelo i to se negiralo.
O tome je već rečeno tu:
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
I naravno da se u NOB pristupalo dobrovoljno, u prve tri godine, do trenutka kad su partizani već mogli moblizirati. Tu se nema što pričati. Ako netko tvrdi drugačije, automatski eliminira sebe kao iole ozbiljno sudionika diskusije. S druge strane, naravno, mogli su nekog i preplašiti, da s njima surađuje, ako su bili dovoljno jaki. U Sloveniji su bili dovoljno jaki u gradovima, to je specifičnost.

Naravno da je organizacija koju ne želiš imenovati kao da je Lord Voldemort , tj. Varnostnoobveščevalna služba, ubijala puno ljudi, prvenstveno Slovenaca koji su surađivali s okupatorom. Došljaci iz Vrhovnoga štaba su 1943. bili šokirani koliko se slobodno ilegalci kreću Ljubljanom. Ubacili su se u kvislinške strukture i sve držali pod nadzoron.

Ubijali su pak kvislinge, suradnike okupatora, koji su (okupatori) poništili autonomiju koju je Slovenija uživala u Dravskoj banovini, pripojili teritoriju svojem carstvo odnosno kraljevstvu, te i jedni i drugi aktivno radili na uništenju slovenskoga naroda (ne nužno fizičkom - zatvaranje škola, spaljivanje knjiga isl.). Okupator je surovo gušio svako suprotstavljanje, a pokret otpora je odgovarao jednako surovo ubijajući suradnike okupatora. U Sloveniji je VOS imao široku potporu i zato je i mogao biti tako efikasan, za razliku od Srbije i Hrvatske gdje ništa slično nije bilo zamislivo u gradovima.
A to, je li netko ubijao po svome nahođenju izvan gornjeg konteksta ne možemo znati. Nismo držali svijeću.

Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
WWII i poslije samo govori da vodstvo nije bilo briga kako do cilja, a to je vlast. Kada su došli na vlast, to se učvrstilo masovnim egzekucijama nepodobnih
Opet, što znači masovna pogubljenja? Ako se radi o onima koji su oružjem išli ili pripremali da idu na tu novu vlast onda to nije pogubljenje (u onom smislu u kojem to opisuješ). A da je bilo nevino stradalih i pretjerivanja u strijeljanjima to već nije ništa novo.

Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
Kada se to skriva i kada se skrivaju zločini koji su počinjeni na putu do tog cilja postaje degutantno kako se otkrivanje toga proglašava revizijom.
Pa i to je već rečeno. Jednostavno kada ponavljaš ista pitanja, pročitaj opet iste odgovore:
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Više sam puta spominjao (i evo ponavljam, jer ponavlja se stalno ta priča): nije istina da je u SFRJ bila sve "glajhštahovana" službena priča. Bilo je svakakvih različitih teza i interpretacija i istraživanja i polemika i filmova i knjiga i široko poznati usmeni priča ranije (spomenuli smo npr. nedavno jednu polemiku iz početka 1970-ih o suradnji četnika i partizana u Istočnoj Bosni 1941.-1942, o čemu su polemizirali na TV i u novinama i tako visoki rukovodioci kao Svetozar Vukmanović Tempo i Rodoljub Čolaković - a jedan je desničarski portal nedavno objavio "Nevjerojatno! Senzacionano! Sigorno ovo niste znali! Strogo se čuvalo kao vrhunska tajna!" - a pritom je jednostavno prepisao podatke sa znaci.net ), a osobito od 1980-ih, kad uobičajne ograde sve više padaju, razvija se i znanosti i publicistika i postepeno se otvaraju brojne sporne teme prošlosti, o kojima se ranije samo šaputalo. Dakle, taj je proces, da nema više tabu-tema, počeo prije skoro 40 godina, i bio je praktički dovršen do prije oko 30 godina. I ja sam sve to tada pratio, bio sam u godinama kad imaš puno energije a nisi više baš klinac. Konačno o Bleiburgu, evo opet spominjem: radio sam u Startu 1989. kad je on počeo objavljivati seriju intervjua s preživjelima "Križni putevi". Sve sam to pratio i čitao i usitinu ništa fundamentalno novo nema za oktriti o tome nakon 1991, ili eventualno, maksimalno 1995..

Otada do danas, stalno se ponavlja nešto u stilu "Nevjerojatno! Senzacionalno! Ultranovo! Otkrili smo potpuno nove stvari koje nitko nije znao dosad! Grozota bez presedana! Partizani ubijali svoje neprijatelje!"
Evo opet i cijeli film iz 1969. da i sebe ponovim.

https://www.youtube.com/watch?v=spZSg-hdDpE
__________________
Privatne poruke: Nepročitano 1
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 15:14   #1627
Quote:
Roy kaže: Pogledaj post
tu "humanost" na stranu jer su to bila surova vremena ali komparacija sa drugim pokretima otpora u Poljskoj ili Francuskoj ne bi pokazala nikakva bitna odstupanja.
To je to! I ovo boldano treba imati na umu. Nije se tu radilo o dječjoj igri već višegodišnjem krvavom ratu.
__________________
Privatne poruke: Nepročitano 1
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 17:21   #1628
Pa ako je sve to istraženoi sve se zna, otkuda onda negiranja postojanja masovnih grobnica nakon oslobođenja Zagreba, dosta forumaša ovdje je tvrdilo da su to izmišljotine i propaganda. Postoje podaci, točne lokacija se nikada nezna u metar, i malo malo kod gradnje se nešto iskopa. Kada se nađu životinjske kosti otkuda onda likovanje pojedinaca da evo dokaza da su to sve laži, a onda kada se iskopaju prave ljudske kosti, onda su to surova vremena i slična opravdanja.

Činjenica je da su se neke teme otvarale već i početkom 80', ali se sa sustavnim istraživanjima svega toga čekalo dovoljno dugo da priroda učini svoje i preživjeli svjedoci nestanu prirodnim putem. Oni koji su u tome sudjelovali i još su živi i dan danas negiraju neke stvari ili pronalaze opravdanje u surovim vremenima za svoja djela, dok za djela ostalih strana ponavljaju da su to teški zločini što i jesu i vrlo lako osuđuju sve ostalo samo ne ono što su sami počinili.

Zašto su do nedavno bili zatvoreni arhivi, a koliko vidimo dosta toga u njima je u međuvremenu pročišćeno i nestali su dokumenti. Kada se pokrenula istraga sa npr. Boljkovcem i Manolićem, vidjelo se koliko su to osjetljiva pitanja za većinu stare garde i kako se brzo odreagiralo u zaštitu postojećih povjesnih istina. Nitko ne misli nikome skidati glave niti ikoga kažnjavati, pa čak niti osuđivati, ali očito vlada zakon omerte, a u cilju uljepšavanja svoje uloge u proteklim događajima i kako bi se sačuvala što ljepša slika o jednoj strani, a u isto vrijeme se i dalje pretjeruje sa ocrnjivanjem druge strane raznim izmišljotinama, podmetanjima i lažima.

Sličnu stvar imamo iz domovinskog rata i dan danas nitko ne želi progovoriti o mjestima gdje se nalaze nestale osobe koje se potražuju. Nije baš da nitko ništa nezna. A kako je to išlo najbolje se vidi po tome kako su se premještali posmrtni ostaci žrtava, bilo je toga i kod nas s naše strane ali u zanemarivom broju.

Kada bi stvari bile tako jednostavne, onda bi ljudi rekli da pobili smo ih iz tog i tog razloga i tu se nalaze. No kao što vidimo poratna smaknuća nisu ni do dan danas rasčišćena, još se uvijek špekulira s brojem žrtava i svime što to onda za sobom povlači i to na svim stranama. Najbolji dokaz kako to ide je i iz domovinskog rata gdje se neke stvari ne istražuju, stvari se zataškavaju i to ne samo kod istraga zločina naše strane već kao što imamo prilike vidjeti i protivničke jer su razne političke igre u pitanju, pa se stvari drže u ladicama, a ljudi koji i nešto rade i naprave po tom pitanju, pokreće se zahtjev za njihovom smjenom.

Da su stvari u povijesti samo tako bistre i jasne i jednoznačne, kako se onda svako malo javljaju nove teorije o proijeklu hrvata i doseljavanju na ove prostore.

Činjenica je da dosta događaja koje su režimski povjesničari prezentirali je obrađivano na način da su se neke stvari preuveličavale, upisivale su se izjave svjedoka koje veze s realnošću nemaju i često su bile nategnute od onoga tko ih je zapisivao, i kada se logično i pažljivo čitaju takve stvari vrlo lako se uoči sva nelogičnost i nerealnost opisa nekih događaja.

Primjer jednog opisa događaja sa kraja rata. Vodi se borba dviju sukobljenih strana. Jedna strana je napravila krvoločni protunapad, a druga strana je hrabro pobjedila krvoločnog neprijatelja. Iako činjenmice govore da strana koja se branila obično ima manje gubitke, krvoločni neprijatelj je imao skoro 100% gubitke, a hrabra strana zanemarive. Pri tome se na krvoločnoj strani uključilo i svećenstvo koje je u doba vatrenog oružja koje omogućuje borbu na daljinu, uspjelo borce hrabre strane polijevati kipućim uljem. U doba kada je vladala nestašica i glad imali su jestivog ulja na zalihama i svećenici koji su bili na krvoločnoj strani polijevali su borce protivničke strane kipučim uljem, a ovi su u ruci imali vatreno oružje i jadni nisu se uspjeli obraniti od civila sa kipućim uljem.

Evo to je ukratko način kako su se opisivali neki događaji iz kraja WWII kod nas. Naravno nakon toga slijedile su egzekucije ovih sa vrućin uljem. Sjećamo se i ogrlica od prstića, košara punih očiju i sličnih gluposti, a sve u cilju demonizacije neprijatelja i što manje propitivanja zločina druge strane. Najbolja stvar mi je bilo svjedočenje jedne sada već vremešne žene na jednoj nama drugarskoj TV u susjednoj nam državi koja je izjavila da se sjeća kako su je u poznatom logoru bacili u zrak i dočekivali na bajonet, a ona je onda imala 2 godine i evo danas je još živa i u poznim godinama, što reći na nešto takvo emitirano uživo u jednoj emisiji.

Ovo je način kako se prezentiraju događaji iz WWII. A sada kada netko radi sustavno istraživanje i to potkrijepii originalnim dokumentima, materijalnim dokazima i kada to sustavno obradi i iz toga se pokaže neka savim druga slika, onda je to revizija ili u najmanju ruku sve strane su to radile, pa ne trebamo sada ponovo o tome jer je sve istraženo i ništa novo se ne može otkriti.

Baš obrnuto ako je i istraživano, ali interpretacije su ostale one strane od režimskih povjesničara, a znamo kave su bile. U čemu je problem da se neke stvari dodatno istraže i da se na temelju znanstveno obrađenih podataka ne napravi interpretacija koja je puno bliža realnom stanju događaja, nego bajkovitimi nerelanim interpretacijama proteklih događaja.

Naravno da se mnogima neke stvari više neće sviđati i da mnoge ličnosti više neće biti tako pozitivne kao što se nastoji prikazati, kao niti društvo koje je prikazivano samo u lijepom svijetlu, a sve loše se skrivalo pod tepih.

Slične stvari imamo i u današnjem svijetu, jer postoje bad guys (Gadafi, Kim, Asad, Sadam) i postoje good guys (da ih ne nabrajam), a kada se pogleda popis žrtava iza good guys on je daleko veći nego popis žrtava iza bad guys.

Nitko ne opravdava ove bad guys, samo ni ovi good guys nisu neki sveci, a često su i gori od ovih bad guys, barem po rezultatima koji su ostali iza njih a broje se na milione nevinih žrtava, no povijest i dalje priča o jednima i drugima tako kako priča, a pri tome se fakti i činjice debelo izvrću, natežu i falsificiraju, ali to je sve u svrhu očuvanja odnosa u svijetu kakvi su danas, jer inače bi vrlo brzo ovi good guys se pridružili ovima bad guys na istoj listi.

Dakle povijest i interpretacija samih događaja se koristi u dnevno političke svrhe i kada se nešto interpretira suportno od onoga što želi tekuća politika, makar to bilo i realno prikazivanje nekog događaja potkrijepljeno znanstvenim istraživanjima i materijalnim dokazima koji idu u prilog nečemu, onda se to proglašava revizijom i revizionizmom, a ako se to ne može tako proglasiti jer činjenice govore suprotno onda ide poznata teza da su to bila teška vremena i da je to potpuno normalno.
krekre is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 17:46   #1629
Patak, po običaju: puno teksta, malo zaključaka iz još manje istraživanja.

Gle:

Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
Sjećamo se i ogrlica od prstića, košara punih očiju i sličnih gluposti, a sve u cilju demonizacije neprijatelja i što manje propitivanja zločina druge strane.
Stara priča ali, očito ne znaš njen izvor a taj nije ni srpski ni partizanski...


Dr. Tomislav Sunić: Hrvatska u očima Nijemaca
...
Kada je već riječ o Hrvatskoj u očima Nijemaca, moraju se spomenuti također i srpske oči o kojima piše u svojoj knjizi Kaputt talijansko-njemački književnik, novinar i romanopisac Curzio Malaparte, pravim imenom Kurt Erich Suckert. I to ne samo u prenesenome, već i u pravome značenju. Riječ je o očima koje su Srbima iskopale ustaše, a koje njemu Ante Pavelić servira na diplomatskom domjenku u Zagrebu.

- 'Hrvatski narod, govori Ante Pavelić, želi da se njime vlada sa dobrotom i pravdom. Ovdje sam kako bih jamčio dobrotu i pravdu.' Dočim on tako govori, promatram jednu pletenu košaru koja se nalazi na stolu, sa desne strane Poglavnika.
Casertano (Raffaele, talijanski poslanik u NDH, o.a.) namigne mi i kaže:
- 'A bili li ti htio malo lijepe juhe od kamenica?'
- 'Zar su to kamenice iz Dalmacija?', pitam. Ante Pavelić podiže poklopac sa košare i pokazuje mi te plodove mora, tu masu ljigavih, želatinastih kamenica, te mi uz osmijeh kaže, uz svoj težak osmijeh:
- 'Ovo je dar mojih vjernih ustaša, to je 20 kila ljudskih očiju. '

Malapartove slike iskopanih srpskih očiju zvuče hiperrealno i nimalo uvjerljivo, čak za one koji su najveći kritičari ustaškoga režima. Ali to nije bitno. Bitna je negativna predodžba o Hrvatima i Hrvatskoj koja se stvorila nakon 1945 g. u stranome književnom svijetu. Malaparte nije tko god; njegova simbolična proza trajno ostaje u kolektivnoj psihologiji čitatelja.



Ako te netko etiketira kao revizionistu onda si to upravo ti sam.

Lahko ti legnu nekakve priče i "zaključci" samo zato što ti se sviđaju, a onda na njima gradiš skribomanske traktate i očekuješ konstruktivne rasprave.


P.S.
Ironično je da ti kao argument navodim nekoga koga obožavaju na Stormfrontu.
__________________
Uvijek uz dlaku!
fgzcvijetic is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 18:00   #1630
Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
Kažeš izmišljeno! (…) A samo malo surfanja i dokaza koliko hočeš:
Da, to je izmišljotina ( korigiram dakle prethodnu izjavu "vjerojatno izmišljeno"). Sa samo malo surfanja možeš naći i koliko hoćeš dokaza da je Zemlja ravna ploča.

Quote:
Pitam samo jedno dali je dr. Hančić revizionista
Da. U onom negativnom smislu, link na objašnjenje sam ti dao.

Quote:
Isto tako previše je tu ljudi od struke uključeno da bi baš svi bili revizionisti
Vjerojatno nisu baš svi.

Quote:
Teško da bi netko svoju teško stečenu titulu prodao samo radi dokazivanja nečega što nije potkrijepljeno dokumentima, dokazima i svjedocima.
Nažalost, događa se to. Čak i u prirodnim znanostima - žalosni primjer je akademik prof.dr.sc. Vladimir Paar.

Quote:
Pa ako te zanima moje godište dodaj na završetak WWII kojih desetljeće i pol i lako zaključiš da su nas u školi šopali sa svime i svačime.
I dalje me fascinira da odbijaš jednostavno reći "rođen sam te-i-te godine".

S druge strane, za mene se zna, lako nađeš surfajući moje ime. Rođen sam 1957., išao sam dakle u osnovnu i srednju školu 60-ih i 70-ih. Ako si ti rođen otprilike kad i ja (što je sigurno rijetko na forumu, forumašenje je sport za mlade mislim da je Dilberth tu negdje? ) , imali smo bar neka iskustva jednaka. Druga, očito, nismo.

Mene su ipak u školi učili, među inim, i kritičnom mišljenju. Učio sam se i sam. A onda sam najviše naučio o nedavnoj prošlosti kad sam već bio u svojim 20-ima i 30-ima, kako rekoh ranije, van školskog programa.

Quote:
Dobro pamtim da smo morali znati napamet sve sjednice CK KPJ u predratnoj Jugi i gdje i kada su održane i što je na svakoj odlučeno.
I to ti je stvarno izazvalo tolike traume da se ljutiš nakon pola stoljeća?

Vjerojatno ipak nisu bile sve sjednice Centralnog komiteta, nego samo kongresi i konferencije Partije.

Meni je dobar dio školskog programa uvijek išao na živce. I stari borci koji su nam pričali svoje priče također ("Susreti boraca i omladine" - a uglavnom uopće nisu bili stari naravno, negdje uglavnom oko pedesete - ali svijet se jako promijenio do moje generacije, bar kad se radi o zagrebačkim gimnazijalcima; u tri desetljeća kao sto godina drugdje.). Otac mi je bio povjesničar (Radio je u Institutu za historiju radničkoga pokreta, zaposlio se ubrzo nakon što je bio osnovan, kad je Franjo Tuđman bio direktor, ispričao mi o tome par anegdota, a spomenuo mi je to i Tuđman), ali me ta povijest tada nije zanimala (više su me zanimale matematika i prirodne znanosti - pogled u budućnosti, nove tehnologije, svemirski letovi, kompjuteri, roboti - s 12 godina gledao sam na TV kako se ljudi spuštaju na Mjesec i to je na mene više utjecalo nego sto puta sedam sekretara SKOJ-a - OK, tu je bio dobrim dijelom utjecaj oca, koji je isto volio SF.).

ja se živo sjećam recimo, manifestacija "Putovima zagrebačkih ilegalaca", sredina 70-ih, gimnazija. Išli smo od škola pješice prema Dotršćini,tamo je bio nekakav slet, pa onda do Save, mjesto gdje su prelazili Savu kad su išli u partizane. Koja dosada i koliko iritantno! Imam negdje svoje bilješke o tome, u nekoj bilježnici, iz 1975.. Mogao bih potražiti, ej, sad se sjetih, i to su povijesna vrela, što sam upravo onda napisao odmah nakon manifestacije!

Quote:
A u školi koja je nosila ime sedam sekretara SKOJ-a morali smo znati o svakome sekretaru sve o njegovome životu, pretpostavljam da znaš o čemu pričam.
Naravno da znam. To je bio jedan od bitnih elemenata mitskog narativa o komunistima, NOB i socijalističkoj revoluciji. Mene danas ne iritira što sam te stvari morao učiti, previše gorih stvari ima u međuvremenu - to ostaju zanimljivi podaci iz povijesti. Znamo, naravno, da je to prikazivano u ideološkoj matrici, ali osnovne činjenice jesu točne.

Ja sam išao u OŠ "Dr. Ivan Ribar". I on je veoma zanimljiv povijesni lik. Nedavno smo ga spominjali u diskusiji u topicu "2. i 3. zasjedanje AVNOJ-a", pa sam provjerio u knjizi Reljić i Mihaljčić: "Dr ivan Ribar i sinovi", da je već po dolasku u partizane, u rujnu 1942., primljen u KPJ. Navedena knjiga je hagiografski pisana, tipična jugokomunistička verzija "žitija svetaca", ali opet, činjenice su vjerojatno točne i to je sad zanimljivo čitati i kao izvor o tadašnjem društvu i ideologiji.

Quote:
U srednjoj su nas tupili sa Marksizmom i TIPSS-om, čisto gubljenje vremena na stvari kojih su se i sami ubrzo odrekli
Neki jesu, a neki i nisu. Ima jedna zanimljiva knjiga o tome, u kojoj se govori o sudbinama bivših predavača marksizma. Nisu ljudi bili krivi naravno, a treba imati na umu da su Osnove marksizma uvedene kao obavezan predmet u srednje škole (ili samo gimnazije možda) tek, koliko se sjećam, 1973. pa me taman zahvatilo jer sam ponavljao prvi razred gimnazije (što sam međutim kasnije nadoknadio polažući ispite; bio sam divlji tada, heh… ). Kako je trebalo puno nastavnika, ljudi su to upisivali na Filozofskom fakultetu i zapošljavali se, ljudi tvoje i moje generacije i mlađi, a onda naglo ostali bez posla. Uostalom, mnogi su na tim satovima pričali stvarno svašta, a pojavio se i onaj izvrsni udžbenik gdje je na naslovnici Marx u traperu i s biciklom, a prvi tekst je ulomak iz "Malog princa".

Knjiga je Damir Pilić: "Marx nije mrtav", Zagreb: Arkzin, kolovoz 2016.. Evo zapisao sam jedan citat od Line Veljaka (profesor filozofije na FFZg, sada u mirovini, surađivali smo 1990-ih): »Važna je bila intervencija Sovjetskog Saveza u Čehoslovačkoj, gdje sam jasno razlikovao marksizam i ideju komunizma od sovjetske nasilne primjene te ideje, čiji su elementi bili prisutni i u Jugoslaviji.« (Pilić, 67) »Ono što se događalo u razdoblju 1989-1990. za mene nije bio nikakav pomak, u smislu da bih trebao revidirati svoje pozicije. Upravo najtvrdokorniji marksisti su nakon pada komunizma postali antikomunisti, a umjereni marksisti su ostali umjereni marksisti. Ima ljudi koji su bezuvjetno uz svaku vlast, pa kad dođe do promjene vlasti, oni čine radikalne obrate. Ima i uplašenih ljudi, a ima i onih kojim kad ostanu bez jedne paradigme, lagano i bez problema usvoje drugu.« (Pilić, 2016:67-68)

Ja sam, od ljudi iz te Praxis-grupacije, nažalost je Praxis prestao izlaziti 1975, taman onda kad sam ja sazrio da bih to mogao čitati, prihvatio jedno učenje usredotočeno na ljudsku slobodu, kreativnost, međusobno uvažavanje i potpomaganje, netrpeljivosti prema "otuđenim silama" koje ne daju čovjeku da oblikuje svoj život. U kritičnom pogledu na svijet oko sebe išao sam korak dalje od Veljaka (politički se nismo baš slagali 1990-ih).

Quote:
Od stripova se čitao i "Nikad robom" sa poznatom konverzacijom dva glavna junaka: Mirko pazi metak! Hvala Slavko!
Jest genijalno, ali koliko sam vidio (objašnjavali su negdje na netu) ovo zapravo nije iz nekog stripa, nego šala, koju je jedan od crtača koji su seriju crtali nacrtao posebno.



Ja sam s oduševljenjem gutao te svešćice "Nikad robom". kad sam imao devet godina. A onda, kao desetogodišnjak, svhatio sam da su te priče nerealne, patetične, baš za djecu. Koliko se sjećam, kolekciju do 15-ak "Mirka i Slavka" sam, negdje na početku četvrtog razreda OŠ, mijenjao s nekim za hrpu pikula.

Strip je amaterski, ali u načelu, uobičajeno stvaranje ratničke mitologije, obrazac kako je to radio Holliwood s Divljim zapadom, pa i s 2SR, razlika je naravno u kvaliteti, ali bit je ista. Zašto to tebe toliko iritira nakon pola stoljeća? Nije to povijesna znanost, naravno.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 18:06   #1631
Quote:
U srednjoj je bila objava gole slike golmana Šarovića od čega je ispala cijela afera, to je slikao kolega iz razreda kada je radio intervju za Polet.
Pa kud baš te legendarne fotografije spomenu u ovom kontekstu! Jest da je Šaroviš svašta pričao puno kasnije, ali nije tu bilo nikakve politike, fotografije su bile genijalne, on je bio pravi macan, a poslije se naravno uplašio i durio da su ga tajno snimali, a vidi se da pozira!



Dakle si nešto mlađi od mene, jer sam ja tada bio već na fakultetu.

Mio Vesović ti je bio školski drug? Super! Ja sam ga upoznao kasnije, kad sam se i sam počeo baviti novinarstvom.

Quote:
Nitko ne odobrava taj teroristički čin, no čemu lažiranje nekih činjenica oko tog događaja, puno toga se prikazivalo na jednostran način.
A koja bi država dozvolila da se tako nešto "realno" prikaže u medijima?

Quote:
Kako se nadozidavaju priče otkrio sam i sam na priči oko akcije Botanički vrt, jer malo provedeno istraživanje od moje strane pokazuje puno nelogičnosti u opisu samog događaja
Aha, sjećam se toga. Jesi li ikad to pokušao zaokružiti u nešto što bi moglo proći kao stručni rad? Jer inače, znaš, sve je to rekla-kazala po netu, jedan pali list među milijardu koje raznose svemrežni vjetrovi, koga briga.

Quote:
Evo na ovom događaju vidio sam koliko su ozbiljna istraživanja naših režimskih povjesničara.
Ako si na jednom primjeru (u svojoj interpretaciji) došao do zaključka o SVIM istraživanjima svih "režimskih" povjesničara (a čini mi se i svih iole "službenih" povjesničara sve do danas, 28 godina nakon pada komunizma), to je tipična logička greška u zaključivanju. Ja sam to npr. učio iz izvrsnog udžbenika logike za gimnazije, kojeg je napisao Gajo Petrović, i koji se i danas koristi!!

Quote:
Evo nadam se da sam uspio objasniti zašto ne vjerujem više povjesničarima, a ponajmanje režimskim.
I dalje se ne mogu udubiti u tvoj doživljaj svijeta, da sve ono što ja spominjem kao važno u mojem vlastitom intelektualno i emotivnom i svjetonazorskom formiranju, a generacija smo, dakle sva ona previranja 1980-ih (pa i "Polet" kao fenomen tadašnji "kriv za sve") ti nisi prošao, nego i dalje pičaš o nastavi povijesti u školi, dječjim stripovima, te samo jednoj epizodi u kojoj navodno ima nesuglasnosti, gdje ja mogu vidjeti, koliko sam shvatio što pišeš, da je lako moguće da se neposredni sudionih previše hvališe i da se cijela epizoda kasnije uglančano prikazuje, što je sasvim moguće i nije čudno. I onda na temelju toga ništa ne vjeruješ "režimskim" povjesničarima, 28 godina nako npada tog režima, a s druge strane nekritički prihvaćaš revizionističke pseudopovjesničare".

U redu, nisi pratio aktualnu historiografsku produkciju, ozbiljne knjige npr. kao tri toma "Kontroverze iz povijesti Jugoslavije" Ljube Bobana, ali zar je moguće, da je sva ona poplava izjava, diskusija, knjiga, stotine knjiga, desetine tisuća napisa u medijima, žestoke, polemike, kroz koje se počelo pričati o svim dosad skrivenim temama i aspektima bliske prošlosti javno preocjenjivalo i prevrednovalo (često nažalost odmah stvarajući nove mitove umjesto kritičkog promišljanja), tijekom 1980-ih, koja je toliko bitno utjecala na mene, a sasvim sigurno ne samo na mene ta poplava koja je dnevno bila u medijima, kad se počelo pričati o Golom Otoku, o greškama koje je Tito činio kao vojskovođa (gdje je čak i Koča Popović nešto rekao), o "Martovskim pregovorima", o nejasnim djelovima službene historije KPJ, Bleiburgu, "lijevim skretanjima", pokoljima koje su ustanici vršili, surovim obračunima među samim komunistima (npr. Gojko Polovina: "Sjećanja" - iako naravno ni njemu ni ikome ne treba ništa vjerovati "na riječ"), likvidacijama političkih protivnika nakon rata (npr. Jevrem Brković roman "Crne tačke", jedan od onih koji je snažno na mene utjecao), pretjerivanju s brojem ubijenih u Jasenovcu idr., pokraj tebe prošla a da ju nisi percipirao pa se i dalje referiraš na nekakvu uglancanu, školsku mitsku sliku iz 1975., čak ne ni na znastveni sliku iz 1975.?

Jesi li onda možda živio u inozemstvu i nezainteresiran za zbivanja u domovini? Jesi li bio okupiran drugim stvarima i potpuno ignorirao javni živoT? To bi valjda objasilo kako je moguće ta je to pokraj tebe prošlo i da se na to uopće ne referiraš.

Doduše, naravno, vidim to i kod drugih ljudi naše generacije, a onda naravno i kod puno mlađih, koji sad mene starog podučavaju, da jednostavno preskaču sve to, sve ono što nam je kreativno i iskreno bilo na raspolaganju dok smo odrastali, svi oni dobri filmovi, knjige, bendovi, solidne škole, Narodna tehnika, sloboda putovanja… i prikazuju kao da je sve bio samo crni mrak i totalno glajhštatovanje, pa to onda klinci preuzimaju i tu vrlo grubo ideološki izopačenu sliku (diskurzivnu struktruu, narativ, ideološku matricu) prihvaćaju kao jedinu objektivnu stvarnost i misle da su oslobođeni ideologije, možda i da su strašno hrabri jer se bore protiv opakih komunista samo 28 godina nakon što su ovi izgubili vlast! :Hnje:

Ah, koliko sam puta to vidio… Komentirao sam svojedobno kao novinar u Mladini, 1990., kako je Zvonimir Šeparović hrabro razobličio komunistički zločin u Katinskoj šumi samo nekoliko dana nakon Gorbačova. Bio je nevjerojatno pažljiv u tome, da otvara neke teme onda, kad je dobio signali iz CK SKH da je to u redu. I kasnije je to super kapitalizirao kao Veliki Borac Za Slobodu. Rektor u ono mračno doba.

hm. Zapravo, možda si to stvarno i dobro objasnio, kako ti doživljavaš svijet, pa se tu može vidjeti gdje je problem. Razmislit ću još o tome.

Quote:
Priznajem jedino materijalne dokaze, autentične dokumente i logične stvari, a sve ostalo je natezanje priče na svoj mlin.
Ovo pak, na osnovu mog iskustva na puno raznim područja, sigurno nije istina. Kad godn netko kaže "Priznajem jedino materijalne dokaze", iz toga zapravo stoji, IMHO, da je on izabraju neki svoj mlin kao a priri, na koji onda nateže svaku priču (to je "diskurzivna struktura", "dominantni narativ", ideološka matrica kako rekoh gore). Odatle ta kombinacija navodne ultrakritičnosti i djetinjaste naivnosti, koju i kod tebe vidim.

Naravno, moram uzeti u obzir i mogućnost da je tebi posve jasno da nema objektivne istine u onome što pričaš (eventalno njenih djelića, iskidanih i iskrivljenih - kao gore što spomenuh, posve lažna i besmislena tvrdnja da su okupatori u Sloveniji tijekom 1942. ubili smo 200 ljudi), ali da svjesno prihvaćaš kao cilj političku propagandu, kao što su neki komunisti koji su znali kako stvari stoje (vjerojatno ne i onih sedam sekratara SKOJ-a) u SSSR svjesno lagali, vjerujući da je za dobru svrhu. Ne kažem da je to slučaj, ali ta propaganda postoji i to treba imati u vidu. Ili možda dozvoljavaš da budeš izmanipuliran od takvih, pa NIŠTA ne vjeruješ "režimlijama" a sve vjeruješ "alternativcima".

Naravno, trebamo imati u vidu i to, da tko odluči biti politički propagandist, često prvo uvjeri samoga sebe. Kao što spomenuh, imamo ovdje već dvojicu aktivnih, koji sebe sami doživljavaju u religijskom narativu kao borce za Istinu, s velikim "I", umjesto skromne istine s malo "i", kojoj samo težimo mi tragatelji za možda nešto više uvida u razumijevanje prošlosti, a time i ljudi i sebe samih.

Otišli smo ovdje dosta u off-topic - iako, opet, ne posve, najzad dosta ovoga se odnosi još na doba kad je Tito bio živ, ili ne mnogo kasnije.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 18:08   #1632
Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
Pa ako je sve to istraženoi sve se zna, otkuda onda negiranja postojanja masovnih grobnica nakon oslobođenja Zagreba, dosta forumaša ovdje je tvrdilo da su to izmišljotine i propaganda. Postoje podaci, točne lokacija se nikada nezna u metar, i malo malo kod gradnje se nešto iskopa. Kada se nađu životinjske kosti otkuda onda likovanje pojedinaca da evo dokaza da su to sve laži, a onda kada se iskopaju prave ljudske kosti, onda su to surova vremena i slična opravdanja.
Ne mogu si pomoći da ne likujem kada se nađu životinjske kosti. Zato jer se ovi neoustaše vesele svakoj grobnici da bi ju pripisali partizanskim strijeljanjima. Dao bih ruku u vatru da su i mnoga ustaška i četnička ubojstva stavili pod partizanska. Gdje god se nađe grobnica, odmah su partizani.


A to da su surova vremena bila to svakako vrijedi. Ti i ja smo zavaljeni u svoje naslonjače dok tipkamo. A sad zamisli negdje u šumi. Pa pričao je Jovo Kapičić, jedeš sendvič a ispred tebe leže dva mrtvaca! I sad zamisli u nekoj šumici neki partizan kokne nekoga iz zabave (namjerno karikiram jer već mi je dosta). I tko to može znati da se to desilo? Jedva oni što žive na sto metara od te zabiti a kamoli Tito koji je možda u tom trenutku u Jajcu. (lupam)

Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
Činjenica je da su se neke teme otvarale već i početkom 80', ali se sa sustavnim istraživanjima svega toga čekalo dovoljno dugo da priroda učini svoje i preživjeli svjedoci nestanu prirodnim putem. Oni koji su u tome sudjelovali i još su živi i dan danas negiraju neke stvari ili pronalaze opravdanje u surovim vremenima za svoja djela, dok za djela ostalih strana ponavljaju da su to teški zločini što i jesu i vrlo lako osuđuju sve ostalo samo ne ono što su sami počinili.
Pa ne prešućuje se već je problem što se ti zločini prikazuju na način na koji bi ti htio. A to znači da se relativizira antifašistička borba, zatim da se relativizira tko je poveo tu antifašističku borbu-a poveli su je ni više ni manje nego komunisti!
Zato, da nebi došlo do relativiziranja, treba drugačije pričati o ustaškim zločinima a drugačije o partizanskim. Jednima je to bilo pravilo, drugima nije. Bez obzira što se i kod jednih i drugih toga puno dešavalo. Jedino što se može spominjati kao crna mrlja partizana jesu osvete nakon rata, ali i to je pitanje koliko se moglo spriječiti. Ne znam, pokušavam se staviti u njihovu poziciju, ne može te nitko spriječiti za osvetu u najmanjuu ruku da potajno u noći ne kokneš nekog zarobljenika ili slično..

Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
Zašto su do nedavno bili zatvoreni arhivi, a koliko vidimo dosta toga u njima je u međuvremenu pročišćeno i nestali su dokumenti. Kada se pokrenula istraga sa npr. Boljkovcem i Manolićem, vidjelo se koliko su to osjetljiva pitanja za većinu stare garde i kako se brzo odreagiralo u zaštitu postojećih povjesnih istina.
Nikakav problem sa povijesnim istinama. Za Boljkovca se nebih ni čudio s obzirom na ono što je govorio ovdje (stavi na oko 21:00 minutu): https://www.youtube.com/watch?v=0D2zTSbEg6k

I opet spominješ zataškavanje. Kažem, koga je zanimalo mogao je naći puno toga i ranije, ali naravno da se to nije stavljalo u prvi plan. Evo i Dedijer kojeg zovu čak i Titovim "propagandistom" ima u "novim prilozima" iz 1981. čitavo poglavlje koje se zove "Retorzija" i u kojem se spominje i Kočevski rog. 1981! Ali nije se stvljalo u prvi plan jer ponavljam ne može se relativizirati i stavljati znak jednakosti. Pa gdje si vidio da se priča o zločinima Saveznika ispred nacističkih zločina? Može te zločine naći onaj koga zanima ali se ne smije relativizirati.

Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
Najbolja stvar mi je bilo svjedočenje jedne sada već vremešne žene na jednoj nama drugarskoj TV u susjednoj nam državi koja je izjavila da se sjeća kako su je u poznatom logoru bacili u zrak i dočekivali na bajonet, a ona je onda imala 2 godine i evo danas je još živa i u poznim godinama, što reći na nešto takvo emitirano uživo u jednoj emisiji.
Pa vrlo slično i neke priče ovih neoustaša zvuče. Da su partizani nosili oko vrata testise kao lančiće. I valjda jeli malu djecu.

Inače, vidiš kako mijenjaš razmišljanje kada priča netko (i to ne netko, nego žena koja tvrdi da je zlostavljana) iz, kako ti sarkastično kažeš "drugarske" države. Time si odmah pokazao kako bi se odnosio prema njima u ratu.

Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
Da su stvari u povijesti samo tako bistre i jasne i jednoznačne, kako se onda svako malo javljaju nove teorije o proijeklu hrvata i doseljavanju na ove prostore.
Ma to su gluposti neoustaških razbojnika koji žele maknuti svaku moguću sponu sa srpskim narodom pa ne žele biti Slaveni.
A toliko su glupi da su i JAZU preimenovali u HAZU što je jedan najobičniji kulturocid. Nitko im nije branio da osnuju hrvatsku akademiju ako žele, ali ne, oni su išli praviti kulturocid i preimenovati akademiju samo zbog naziva "jugoslavenska". A ostavili su spomenik njenog osnivača Strossmayera koji ju je nazvao "jugoslavenska" polovinom devetnaestog stoljeća kada ne samo da nije postojala Jugoslavija nego se nije znalo niti da će postojati! Kad me već vučeš za jezik.
__________________
Privatne poruke: Nepročitano 1
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 18:14   #1633
I neka se izvoli dio po dio osvrtati na naše postove (kao što mi radimo za njegove) a ne selektivno i ignorantski. U suprotnom ne zavrjeđuje odgovore.
__________________
Privatne poruke: Nepročitano 1
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 18:37   #1634
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
..U redu, nisi pratio aktualnu historiografsku produkciju, ozbiljne knjige npr. kao tri toma "Kontroverze iz povijesti Jugoslavije" Ljube Bobana,..
Ovo mi se čini zanimljivim iako je tu offtopic. To je prvo izdanje izašlo 1987. koliko vidim na netu.

Mislim, nisam čitao ali baš me zanima kakve su kontroverze tada pisane. Baš u tom prvom izdanju. Ne kasnije, jer vidim da ima i 1990...
__________________
Privatne poruke: Nepročitano 1
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 18:50   #1635
Otišli smo ovdje u off-topic s temom 2SR u Sloveniji, kao i s ubijanjem zarobljenika i političkih protivnika 1945.. Prekidamo sada diskusijiu o tim temama ovdje. Postoji tema o egzekucijama OZN-e 1945..
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 19:44   #1636
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
Inače, vidiš kako mijenjaš razmišljanje kada priča netko (i to ne netko, nego žena koja tvrdi da je zlostavljana) iz, kako ti sarkastično kažeš "drugarske" države. Time si odmah pokazao kako bi se odnosio prema njima u ratu.
Evo bit ću konkretan.

Namečeš mi nešto što ne stoji. Odakle iz te rečenice izvlačiš moj odnos do toga kao bi se ja ponašao prema nekome u ratu.

Evo mogu ti odmah odgovoriti da imam pun šaržer i da mi netko naredi da pucam u nenaoružane civile istog trena taj koji bi izdao takvu naredbu bio bi pokošen mecima iz mojeg oružja bez obzira što bi se nakon toga dogodilo. Nadam se da češ iščitati ovo kako piše i što to stvarno znači.

Nemam uopće problema sa bratskom državom niti ljudima koji tamo žive.

A kako radi indoktrinacija pokazat ću ti na jednom primjeru.

Godina 1985. Na služenju sam vojnog roka u Požarevcu. Subota, imam dežurstvo na prijavnici komande 3. puka 1. gardijske divizije (možda neki znaju tko je išao prema Vukovaru 91') i igram šah sa starijim vodnikom, na krevetu u prijavnici. Duša od čovjeka, no čovjek je sa sela i nije nešto naročito obrazovan. Oko 16 dolazi Jozica iz Splita i kaže "druže stariji zastavniče spremni smo za patrolu u grad!"- Istog trena stariji zastavnik koji je sjedio na krevetu skočio je kao da ga je netko probo sa iglom i rekao "To da te više nikad nisam čuo, to je ustaška riječ!"

Moram li dalje objašnjavati o stupnju indoktrinacije, a godina je 1985. Meni spremni smo sasvim je normalna riječ kao i Jozici iz Splita koji je to izgovrio.

Neznam ni sam kako bih mogao reći drugačije da smo spremni za patrolu u grad, nego točno onako kako je Jozica rekao?

Odnos do vojske u Srbiji je bio i više nego dobar. Odem na tržnicu i hoću kupiti kilu jabuka i kada sam htio platiti seljanka mi kaže sine neka ne moraš platit, samo uzmi. Većina vojnika su bili iz Srbije i sa njima nije bilo nikakva problema, fer i pošteni momci kako se kaže.

No što se tiče oficirskog kadra, a poznavao sam ih dobro sve jer sam radio u komandi puka kod glavnog operativca, su bili svakakvi ali se već onda isticalo jedno par oficira koji su bili tvrdo nacionalno jezgro. Jedan od njih je i bio major Dragiša Masal komadant 2.OKB.

I gle čuda 1991 taj isti Dragiša Masal sada već sa činom potpukovnika dolazi za komandanta kasarne u Vinkovcima i isti dan se iz te kasarne otvara vatra po Vinkovcima (bilo na vijestima na TV taj isti dan), mogu samo reći da me to uopće nije začudilo.

A s druge strane bez problema bi i danas mogao živjeti u Srbiji, nemam nikavih problema sa Srbijom i ljudima koji tamo žive. Nemam problema niti sa ćirilicom, jer dok sam radio u komandi koristio sam je svaki dan, od viška ne boli glava.

Tako da tvoj zaključak iz mojeg osvrta na ovo što sam gledao na RTS uopće ne stoji i o tome kako bi se ponašao prema toj ženi u ratu.

Primjer sam dao kakve se stvari vrte u javnosti kako ljudi puše takve priče. Koji je motiv navedene žene neznam, ali jadni su oni koji dolijevaju ulje na vatru.

I zato i dalje ne mogu prihvatiti metode VOS u Sloveniji prema nenaoružanim civilima, isto tako je bilo i sa onim dožupanom jer pretpostavljam da je to bio razlog što im se nije htio priključiti pa je bila prvo likvidirana njegova trudna žena a potom i on. Srećom sin je preživo i danas može posvjedočiti o tim događajima.

Ima jedna stvar ako se boriš protiv zla, fašizam je bio zlo ne možeš se boriti istim metodama koje su i oni koristili, jer onda nisi ništa napravio jer si onda isti kao i oni, samo što o sebi imaš mišljenje da si bolji od njih, a u stvari i sam si zlo, možda malo manje jer ne radiš to na osnovu zakona, ali radiš iste stvari.

Evo to je moje osobno mišljenje o ratnim i poratnim egzekucijama pobjedničke strane, možda i griješim ali imam pravo na svoj osobni stav. No nitko me ne može ubijediti da je bezobzirna osveta ispravna stvar, a još ako je provedena planski time još gore.
krekre is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 21:20   #1637
Okej, moje isprike za to što sam te optužio na temelju predrasuda. Dakle, otvoreno priznajem da sam tipkao na temelju predrasuda u zadnjem postu. Ugodno me iznenadilo što sa srpskim narodom generalno rečeno nemaš problem, već u oficirskom kadru o kojem si pričao. Također i tvoj stav o ćirilici mi se isto sviđa.

Što se tiče ubojstava se isto slažemo. Šta, ne misliš valjda da bih ja ubijao civile? Pošto si na osobnu razinu krenuo. Slažemo se obojica u tome.

Ne slažemo se oko toga treba li relativizirati uloge partizana i ustaša. To jest, točnije, smatram da treba i o jednim i o drugim zločinima govoriti ali na drugačiji način. Zato što bi bilo nepravedno one koji su imali zločine u zakonu i sustavno ih provodili uspoređivati sa onima koji ih nisu imali u zakonu i koji su se borili protiv ovih prvih. Dakle u tome se i dalje razlikujemo. I okej..
__________________
Privatne poruke: Nepročitano 1
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 23:19   #1638
Quote:
krekre kaže: Pogledaj post
dolazi Jozica iz Splita i kaže "druže stariji zastavniče spremni smo za patrolu u grad!"- Istog trena stariji zastavnik koji je sjedio na krevetu skočio je kao da ga je netko probo sa iglom i rekao "To da te više nikad nisam čuo, to je ustaška riječ!"

Moram li dalje objašnjavati o stupnju indoktrinacije, a godina je 1985. Meni spremni smo sasvim je normalna riječ kao i Jozici iz Splita koji je to izgovrio.
Naravno da je to normalna riječ. Bila je normalna i u JNA. Služio sam tadašnju JNA pet godina prije tebe, otišao na dsluženje tjedan dana prije nego što je umro Tito, ako sam i imao neke iluzije o njoj izgubio sam ih, bio sam usput rečeno katastrofalno loš vojnik i najpametnije bi im bilo da su me bacili van nakon mjesec dana da ne pravim štetu, da vidio sam i taj antihrvatski sentiment u vojsci, skoro sam i ja nadrapao zbog hrvatskog nacionalizma (da, najozbiljnije!).

Međutim, ovo si, moram reći, očito naprosto izmislio. A šteta. Pokušao si iskonstruirati neku groznu priču da podrži tvoje ideološke stavove. A ima dovoljno stvarnih priča o tome.

Vjerujem da nemaš problema sa Srbima, ali očito imaš s komunizmom, kao što rekoh gore, pa vodiš neku svoju borbu s duhovima.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.02.2018., 23:23   #1639
zaključavam ovu temu na oko dva dana, da svi malo ohladimo i promislimo, jer smo se previše udaljili od teme, Josipa Broza Tita, i ja sam pridonio pa ne bih sad da počnem djelit kartone. Puno smo napisali, pročitajte zadnjih nekoliko stranica, ima možda i nešto zanimkljivo pa čak i korisno, neke diskusije se možda mogu nastaviti negde drugjde, a ovdje više nećemo o temama koje imaju svoje topice ili koje nemaju veze s JBT.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is online now  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2018., 18:59   #1640
Novi prilozi za biografiju Josipa Broza Tita, drugi tom, Vladimir Dedijer, Rijeka 1981.
stranice: 710./711.
citiram:

"Treba voditi računa o tradiciji retorzije u pojedinim delovima Jugoslavije, a naročito gde plemenske forme života još nisu sasvim iščezle. U tim oblastima u socijalnoj psihologiji masa postoji verovanje da pogibija vođe jedne hajdučke družine, kneza pa i vladara, nikada ne sme ostati neosvećena, da se uvek mora glava zameniti za glavu.
Na primer, mladi zaverenici koji su ubili nadvojvodu Franju Ferdinanda u Sarajevu, 28. juna 1914. godine, smatrali su da se za sve pogone naroda u Bosni i Hercegovini ne sme svetiti manjim vinovnicima ili vladarima, nego se mora udariti na samoga mladog cara u Beču.

Od svih jugoslavenskih zemalja, tradicija ove vrte retorzija najjača je među nekim crnogorskim plemenima kao, na primer, među Crmničanima.
U martu 1953. godine Tito je bio u službenoj poseti u Velikoj Britaniji. Šef obezbeđenja Tita bio je partizanski pukovnik Petar Vojvodić, inače seljak iz Crmnice i čuveni junak iz minulog rata. On je po povratku iz Londona ispričao sledeće Veljku Mićunoviću i meni:
'Došao Tito da položi vijenac pred spomenik Neznanog junaka u Londonu. Pored Tita bio je Churchill. A neki četnici počeli da bacaju praskavice i slične bombice oko nas. Viđo ja da će Tito izgubiti glavu i da ga ne mogu zaštititi, pa ja nategnuh moj nagan u džepu i priđoh jedan korak bliže ka Churchillu. K'o, velju,ako oni ubiju našega Tita, ja ću odmah zamijeniti njegovu glavu za Churchillovu.'"
__________________
Privatne poruke: Nepročitano 1
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:06.