"Zašto sam ja ja a ne neko drugi"

[wand_1]

mravac8 kaže:

Postavio si mi dva filma, jedan od 3,23 minute drugi od sat i četrdeset minuta, dakle ukupno pet sati filma.

Sorry mislio sam da je jedna od minute a drugi od tri.

Prvo, nije bolje reći teoriju uma, jer temeljno ja i teorija uma nisu isto.

Ne znam što misliš da znači teorija uma, ali to ti je nešto kao spoznaja da ti imaš um i da drugi imaju umove.

Zatim, ne znamo što se događa u umu oragutana, pa ne znamo ni ima li on temeljno ja.

Ne znamo niti što se događa u umu čovjeka. I jednog i drugog prosuđujemo prema vanjskim znakovima.

Mislim, ali samo mislim nisam sigurna a ne mogu provjeriti, na poslu sam, da Damasio piše u svojoj knjizi da i životinje višeg reda, odnosno viši sisavci, imaju temeljno ja. Pogledat ću kad dođem kući.

I ja mislim da imaju.

Nisam našla niti jednu drugu znanstvenu knjigu koja bi pisala o toj problematici i koja bi um dijelila kako je dijeli Damasio. Naime, podjela uma na temeljno ja i autobiografsko ja je njegova podjela.

Nije loše. Dennett u svojoj knjizi Kinds of mind to puno detaljnije pojašnjava.

Dozvolimo za početak, dok ne dokažemo drugačije, da samo čovjek ima temeljno ja.

Ok, ali nije baš intelektualno poštena pretpostavka.

Jesmo li time otkrili što je to temeljno ja? Nismo. Jesmo li otkrili kako nastaje temeljno ja? Nismo. Niti na jedno pitanje nije odgovoreno time što samo ljudi imaju temeljno ja.

Slažem se.

Ne znam kakve veze ima rouge test sa ovom tematikom, odnosno što to taj test govori o temeljnom ja?

Zaboravimo na trenutak temeljno 'ja' i razmislimo zašto dijete od 10 mjeseci ne može prepoznati sebe u ogledalu, a dijete od 18 mjeseci može ?

Zašto životinje koje imaju relativno veliki i složen mozak u odnosu na tijelo (EQ) isto tako sebe prepoznaju u ogledalu, a životinje koje nemaju velik mozak se ne mogu prepoznati ?

Ima li to veze s razvijenošću mozga ?

Rouge test je samo jedan u nizu sličnih testova o teoriji uma. Postoje i drugi, ali ovaj je baš jednostavan.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Zaboravimo na trenutak temeljno 'ja'

Ima li to veze s razvijenošću mozga ?

Zašto da zaboravimo temeljno ja, kada je temeljno ja tema?

Nema. Osobe oštećenog mozga ne ostaju bez temeljnog ja, osim, ako se ne varam u zadnjim stadijima Alzheimera.

Međutim, nebitno.

Ne možemo odgovoriti na pitanje što stvara temeljno ja dok ne odgovorimo na pitanje što temeljno ja je.

Neka se temeljno ja stvara u mozgu, ok, ali je li to odgovor što je temeljno ja? Nije.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Zašto da zaboravimo temeljno ja, kada je temeljno ja tema?

Nema. Osobe oštećenog mozga ne ostaju bez temeljnog ja, osim, ako se ne varam u zadnjim stadijima Alzheimera.

Međutim, nebitno.

Ne možemo odgovoriti na pitanje što stvara temeljno ja dok ne odgovorimo na pitanje što temeljno ja je.

Neka se temeljno ja stvara u mozgu, ok, ali je li to odgovor što je temeljno ja? Nije.

Točno. Sudimo samo prema vanjskim karakteristikama umova, ne znamo baš što se događa 'unutra'.

Međutim, prvo se trebamo zapitati kako to da neki mozgovi proizvode to temeljno ja, a neki vjerojatno ne (odnosno ne vidi se da proizvode).

[mravac8]

wand_1 kaže:

Točno. Sudimo samo prema vanjskim karakteristikama umova, ne znamo baš što se događa 'unutra'.

Međutim, prvo se trebamo zapitati kako to da neki mozgovi proizvode to temeljno ja, a neki vjerojatno ne (odnosno ne vidi se da proizvode).

Pravo pitanje je zašto svaki ljudski mozak proizvodi drugačije temeljno ja.

Zašto mozgovi jednojajčanih blizanaca proizvode drugačije temeljno ja.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Pravo pitanje je zašto svaki ljudski mozak proizvodi drugačije temeljno ja.

Zašto mozgovi jednojajčanih blizanaca proizvode drugačije temeljno ja.

Rekao bih da je to zato što su slični, a ne isti. Ni dva jednaka benzinska motora nemaju potpuno isti output, dva kompjutera da ne govorim.

Nije se baš za čuditi se što neki otvoreni sustav s povratnom vezom nema isti output kao neki drugi sustav iste vrste.

Po čemu je tvoje i moje temeljno ja drugačije, a po čemu je slično ?

[mravac8]

wand_1 kaže:

Rekao bih da je to zato što su slični, a ne isti. Ni dva jednaka benzinska motora nemaju potpuno isti output, dva kompjutera da ne govorim.

Nije se baš za čuditi se što neki otvoreni sustav s povratnom vezom nema isti output kao neki drugi sustav iste vrste.

Po čemu je tvoje i moje temeljno ja drugačije, a po čemu je slično ?

Ne razumiješ (ili ne želiš razumjeti) što je temeljno ja i razliku između temeljnog ja i autobiografskog ja.

Temeljno ja je jedinstven um nastao rođenjem. Ti i ja imamo različito temeljno ja i zamislimo da su nam sva slijedeća životna iskustva ista, autobiografsko ja bilo bi nam vrlo slično, ali temeljno ja ostalo bi i dalje različito.

Temeljno ja nastaje ruđenjem pa nema veze kakvi su mu outputi ili inputi.

Inače, sve ostalo kod ljudi različitog genetskog materijala (pa i kod životinja) vrlo je slično, samo je temeljno ja drugačije. Sve rode imaju dug vrat, dug kljun, lete zimi u Afriku ...... svi ljudi mogu čitati, razumiju matematiku ......a razlike možemo objasniti oštećenjima mozga.

[Moment torzije]

mravac8 kaže:

Postavio si mi dva filma, jedan od 3,23 minute drugi od sat i četrdeset minuta, dakle ukupno pet sati filma.

Hvala ti lijepa, ali trenutno nemam toliko vremena kojeg mogu odvojiti na gledanje filmova da bi u konačnici tebi odgovorila na pitanje.

Zato ću probati bez gledanja filmova.

Prvo, nije bolje reći teoriju uma, jer temeljno ja i teorija uma nisu isto. Zatim, ne znamo što se događa u umu oragutana, pa ne znamo ni ima li on temeljno ja. Mislim, ali samo mislim nisam sigurna a ne mogu provjeriti, na poslu sam, da Damasio piše u svojoj knjizi da i životinje višeg reda, odnosno viši sisavci, imaju temeljno ja. Pogledat ću kad dođem kući.

Nisam našla niti jednu drugu znanstvenu knjigu koja bi pisala o toj problematici i koja bi um dijelila kako je dijeli Damasio. Naime, podjela uma na temeljno ja i autobiografsko ja je njegova podjela.

Dozvolimo za početak, dok ne dokažemo drugačije, da samo čovjek ima temeljno ja.

Jesmo li time otkrili što je to temeljno ja? Nismo. Jesmo li otkrili kako nastaje temeljno ja? Nismo. Niti na jedno pitanje nije odgovoreno time što samo ljudi imaju temeljno ja.

Damasio u svojoj knjizi dokazuje (kad dođem kući naći ću odgovarajuće citate) da za temljeno ja nije potrebna memorija, a ni znanje jezika odnosno znanje govora. To dokazuje tako što ljudi koji su ostali uslijed bolesti bez memorije i bez mogućnosti razumjevanja ljudskog govora svjedno imaju temeljno ja. Mislim da na temelju toga možemo zaključiti da i životinje imaju temeljno ja.

Napomena - o autobiografskom ja znamo jako puno. Ukratko stvara se pod utjecajem okoline, životnih prilika i osobe same.

Ne znam kakve veze ima rouge test sa ovom tematikom, odnosno što to taj test govori o temeljnom ja?

Znam da si lud za tim testom, pa ga navodiš i tamo gdje mu je mjesto i gdje baš i nije.

Ta matematika.

[mravac8]

Moment torzije kaže:

Ta matematika.

Stvarno poticajan post za daljnju diskusiju.

[Moment torzije]

S obzirom da vam je diskusija onak, iz šupljeg u prazno, otprilike poticajan kao i vaš.
S tim da ja ne failam s matematikom

[mravac8]

Moment torzije kaže:

S obzirom da vam je diskusija onak, iz šupljeg u prazno, otprilike poticajan kao i vaš.
S tim da ja ne failam s matematikom

Bit će mi drago da napišeš što više postova koji nisu iz šupljeg u prazno.

Vjerujem da će se naći još netko pa ćemo moći uživati u kvalitetnoj diskusiji.

[Apemant]

mravac8 kaže:

Ne razumiješ (ili ne želiš razumjeti) što je temeljno ja i razliku između temeljnog ja i autobiografskog ja.

Temeljno ja je jedinstven um nastao rođenjem. Ti i ja imamo različito temeljno ja i zamislimo da su nam sva slijedeća životna iskustva ista, autobiografsko ja bilo bi nam vrlo slično, ali temeljno ja ostalo bi i dalje različito.

Temeljno ja nastaje ruđenjem pa nema veze kakvi su mu outputi ili inputi.

Inače, sve ostalo kod ljudi različitog genetskog materijala (pa i kod životinja) vrlo je slično, samo je temeljno ja drugačije. Sve rode imaju dug vrat, dug kljun, lete zimi u Afriku ...... svi ljudi mogu čitati, razumiju matematiku ......a razlike možemo objasniti oštećenjima mozga.

Ne razumijem, zašto baš 'rođenjem'? Želiš li reći da novorođenče ima 'temeljno ja', no zato beba 1 dan prije rođenja još nema?

I drugo, naravno da beba i 1 dan prije rođenja ima nekakve 'inpute'. Većina beba se, recimo, rodi glavom prema dolje, no u nekim rjeđim slučajevima se rodi dupetom prema dolje. To JEST nekakav 'input' za to dijete.

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Bit će mi drago da napišeš što više postova koji nisu iz šupljeg u prazno.

I meni će biti drago da kolega napiše nešto smisleno i poticajno.

[addx]

Autobiografija je produkt samosvijesti. Bez samosvijesti nema autobiografije. Ljudi niti su samosvjesni do 18mj niti se mogu prisjetiti zivota iz te rane dobi.
"Teorija uma" je u toj prici skoro sinonimna sa samosvjescu. Svijest sebe kao "aktivnog agenta" (ili samosvijest) omogucava razvoj svijesti o drugima kao aktivnim agentima (drugosvijest?).

[Moment torzije]

I meni ce biti drago da napišem nešto smisleno i nadasve poticajno, my young Padawans.

[mravac8]

Apemant kaže:

Ne razumijem, zašto baš 'rođenjem'? Želiš li reći da novorođenče ima 'temeljno ja', no zato beba 1 dan prije rođenja još nema?

I drugo, naravno da beba i 1 dan prije rođenja ima nekakve 'inpute'. Većina beba se, recimo, rodi glavom prema dolje, no u nekim rjeđim slučajevima se rodi dupetom prema dolje. To JEST nekakav 'input' za to dijete.

Imaš pravo. Napisala sam automatski, novi život počinje rođenjem pa po toj logici i temeljno ja počinje rođenjem.

Budući da novo biće nastaje spajanjem spermija i jajašca moguće je da i temeljno ja nastaje u tom trenutku. Međutim, oko ovoga i znanstvenici i obični ljudi lome koplja, vode se žestoke diskusije pogotovo vezano za temu pobačaja, ali nema konačnog zaključka.

Za ovu raspravu taj problem bi bi bitan ako bi uz pomoć njega mogli objasniti što to tvori temeljno ja. Recimo, temeljno ja ne postoji u embriju ali postoji u fetusu starom toliko i toliko. Međutim, bojim se da nećemo doći tako daleko sa zaključcima. Sumnjam da ćemo se složiti i oko toga što je to temeljno ja a kamoli što drugo.

Što se tiče drugog, odnosno inputa, ne samo beba kod rođenja ima intpute već ih ima i u majčinoj utrobi prije rođenja.

Ali ne mislim da inputi djeluju na temeljno ja. Odnosno to što se neka beba rodila na stražnjicu umjesto naglavačke neće promijeniti njeno temeljno ja. Neće, koliko znamo, promijeniti ni autobiografsko ja. Temeljno ja ne mijenja se tako lako.

[mravac8]

addx kaže:

Autobiografija je produkt samosvijesti. Bez samosvijesti nema autobiografije. Ljudi niti su samosvjesni do 18mj niti se mogu prisjetiti zivota iz te rane dobi.
"Teorija uma" je u toj prici skoro sinonimna sa samosvjescu. Svijest sebe kao "aktivnog agenta" (ili samosvijest) omogucava razvoj svijesti o drugima kao aktivnim agentima (drugosvijest?).

Slažem se. Međutim, o autobiografskom ja, kao i o samosvjesti dosta se zna. Više znanstvenih disciplina ih proučava, o njima se piše, diskutira, snimaju se dokumentarci .......

Meni je puno je zanimljivije temeljno ja upravo zato što se o njemu puno manje zna, puno manje govori a mnogi, koliko vidim, ne žele ni priznati da postoji.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Slažem se. Međutim, o autobiografskom ja, kao i o samosvjesti dosta se zna. Više znanstvenih disciplina ih proučava, o njima se piše, diskutira, snimaju se dokumentarci .......

Meni je puno je zanimljivije temeljno ja upravo zato što se o njemu puno manje zna, puno manje govori a mnogi, koliko vidim, ne žele ni priznati da postoji.

Žele reći da 'temeljno ja', (i vjerojatno bilo koje drugo 'ja') imaju živa bića sa dovoljno razvijenim mozgom, pa zato temeljno ja ima dijete od 2 godine, a nema dijete od 6 mjeseci. Isto tako možemo reći da komarac nema temeljno ja, bio bez obzira koliko je star.

Kada znamo otprilike tko sve može imati (i nemati) to temeljno 'ja', onda možemo početi proučavati kako isto nastaje.

Polazišna osnova za sve manifesitacije uma i kognitivne sposobnosti, pa tako i za 'ja' je određena kompleksnost i ustroj mozga.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Žele reći da 'temeljno ja', (i vjerojatno bilo koje drugo 'ja') imaju živa bića sa dovoljno razvijenim mozgom, pa zato temeljno ja ima dijete od 2 godine, a nema dijete od 6 mjeseci. Isto tako možemo reći da komarac nema temeljno ja, bio bez obzira koliko je star.

Kada znamo otprilike tko sve može imati (i nemati) to temeljno 'ja', onda možemo početi proučavati kako isto nastaje.

Polazišna osnova za sve manifesitacije uma i kognitivne sposobnosti, pa tako i za 'ja' je određena kompleksnost i ustroj mozga.

Ponavljaš se kao Ljubo.

Pitanje je zašto ljudi imaju različito temeljno ja. I na to pitanje nema zadovoljavajućeg odgovora.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Ponavljaš se kao Ljubo.

Pitanje je zašto ljudi imaju različito temeljno ja. I na to pitanje nema zadovoljavajućeg odgovora.

Ima li nekog potencijalnog odgovora kojim bi ti mogla biti zadovoljna, možeš li dati neki primjer ili opći oblik odgovora?

Ako ne znaš niti predložiti kako bi otprilike trebao izgledati odgovor, onda možda nije dobro postavljeno pitanje.

U znanosti obično testiramo hipoteze, prihvaćamo ih ili odbacujemo. Ti za sada nemaš niti hipotezu, pa je nejasno kako očekuješ odgovor i u kojem smjeru misliš da bi istraživanje trebalo ići ?

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Pitanje je zašto ljudi imaju različito temeljno ja. I na to pitanje nema zadovoljavajućeg odgovora.

Meni nije jasno što podrazumijevaš pod "temeljnim ja". Koliko sam shvatio iz tvog razgovora s wandom, to bi bilo nešto neovisno o iskustvu, neke naše osobine koje preostaju kad se odbaci sve što smo naučili i doživjeli. Ne razumijem se dobro u genetiku, ali mi se čini da bi takvo "temeljno ja", kad bi postojalo, moralo biti rezultat svih života koji su nam prethodili. To onda ne bi bilo naše pravo ja, jer bi bilo nešto na što nismo imali utjecaja. Naše pravo ja može biti samo ono ja koje je rezultat naše slobodne volje.