Emocije i racionalnost

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Brkaš pojam pokretača (koji je uvijek izvan sfere racionalnog) i postupak koji je npr. racionalan upravo zato što služi tom pokretaču.

Ako želim umrijeti, onda nije racionalno sprječavati ubojicu da me ubije.
Ako želim živjeti, onda je racionalno spriječiti ubojicu.

Je li racionalno ili nije ovisi o tome čemu taj razum treba služiti. Ako želim umrijeti, onda nije razumno, nije logično da sprječavam ubojicu koji želi isto to - ubiti me, zar ne?

U ovom slučaju poketač sam ja - ili ću pokrenuti samoubojstvo ili neću.

Racionalno nije ono što želim već razlozi za moje samoubojstvo mogu biti racionalni. Recimo, bolujem od raka i umrijeti ću za pola godine uz teške bolove. Odluka da se ubijem potpuno je racionalna. I u suprotnosti sa mojim željama jer, recimo, želim živjeti i gledati kako mi djeca odrastaju.

Dakle odluka da se ubijem racionalna je odluka (izbjeći bol koja dolazi) suprotna mojim željama (sretno živjeti dalje u krugu obitelji).

Osim toga, želje mogu i ne moraju biti racionalne. Želja da se završi fakultet i osigura dobra egzistencija vrlo je racionalna želja, želja da se ode na zabavu umjesto u školu nije racionalna želja.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Po tome što može biti racionalan, logički dosljedan... jer samo tad će na adekvatan način poslužiti osjećaju...

Ono što je "dosljedno i logički" može biti izrazito iracionalno, ako služi nekoj nerazumnoj svrsi. Razum ničemu ne "služi".

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ono što ti cijelo vrijeme brkaš je to što izjednačuješ racionalno s efikasnim, uspješnim. To su sasvim različiti pojmovi. Da bi nešto bilo racionalno ono mora biti opravdano dobrim razlogom. Nije dovoljno samo reći "prohtjelo mi se pa ću uključiti svoj stroj za mišljenje" i evo ti racionalnog.

Ne, uspješnost/efikasnost ovisi o spletu okolnosti, vanjskim faktorima... o tome uopće nisam govorio i nebitno je za ovaj kontekst.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ono što je "dosljedno i logički" može biti izrazito iracionalno

U svojem postupku ne može biti, to je oksimoron, a pokretač pripada sferi iracionalnog, to i govorim.

[Sigmund]

mirandola kaže:

"Zato su, kako kaže Taylor, Schleiermacher i Schelling pokušavali ujediniti Kanta i Spinozu, a Schlegel Goethea i Fichtea." Može više riječi? Ili knjiga?

Jednostavko kaže:

Možda je stvar u tome da bi potpuno ukidanje spomenutog "rascjepa" između čovjeka i prirode, razuma i osjećaja... jednom rječju, između svih kontradikcija, dovelo do toga da ne bi više postojala nikakva tendencija, nikakvo smisleno događanje.

Otprilike. Jer sve što jest, jest u odnosu prema drugom. Ako nema drugog, nema ni prvog. Taylor u navedenoj knjizi o Hegelu kaže da ako želimo imati istodobno i slobodu (samo-determinaciju) i jedinstvo s prirodom (vanjsku determinaciju), onda je nužno da čovjekov temeljni prirodni poriv (težnja, inklinacija, "trebanje") spontano bude poriv prema moralnosti i slobodi. A budući da je čovjek dio većeg prirodnog poretka o kojem ovisi, onda je nužno da taj poredak i unutar njega i izvan njega, sam po sebi ima tendenciju prema formi u kojoj može biti ujedinjen sa subjektivnom slobodom. Drugim riječima, duh je esencija prirode. Ili, u podlozi prirode je logika koja samu sebe realizira. Duhovno načelo prirode znači postuliranje "kozmičkog subjekta". Fichte je išao prema tome, ali nije došao do kraja. Fichteova teorija je u biti Kantov transcendentalni idealizam iz kojeg je izostavljena stvar-po-sebi, to jest hoće se reći da fenomeni koje oblikuje "ja mislim" konstituiraju jedinu objektivnu realnost. Ovakvu koncepciju slobode i prirode Hegel je kritizirao zato što ona ne može nikada dovesti do punog jedinstva toga dvoga. Jer tu "ja" postavlja drugo ("ne-ja") koje onda nastoji prevladati. Ali, subjektivnost mora biti u relaciji s drugim da bi uopće postojala. Posljedično tome, prevladavanje ne-ja ne može nikada biti potpuno, inače će sam subjekt nestati. Zbog toga se to prevladavanje mora promatrati kao beskonačni progres samo-realizacije. Hegel kaže da je to nužno, ako prirodu shvaćamo kao ono što subjekt jednostavno postulira u svojoj samo-realizaciji. Ali, to nije ispravno. Hegel je skužio da pravi odgovor nije subjektivni, nego apsolutni idealizam. Tj. do pravog jedinstva subjekta i objekta može doći samo ako je i sama priroda izraz subjektiviteta, to jest ako je priroda neovisna duhovna realnost koja sama po sebi može (ili čak - mora) realizirati jedinstvo sebe i slobode.
To što fali Fichteu - utemeljenje prirode u kozmičkom duhovnom načelu - nalazi se kod Spinoze kao jedinstvo s kozmičkom supstancom. Ali, s druge strane, Spinozi fali ono što imamo kod Fichtea - kod Spinoze konačna subjektivnost nestaje bez traga. Kod Spinoze nema subjekta. Eto, to je podloga spomenutih težnji Schleiermachera, Schellinga, Schlegela, i na kraju - Hegela.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

U ovom slučaju poketač sam ja - ili ću pokrenuti samoubojstvo ili neću.

Racionalno nije ono što želim već razlozi za moje samoubojstvo mogu biti racionalni. Recimo, bolujem od raka i umrijeti ću za pola godine uz teške bolove. Odluka da se ubijem potpuno je racionalna. I u suprotnosti sa mojim željama jer, recimo, želim živjeti i gledati kako mi djeca odrastaju.

Uzrok/pokretač je osjećaj (bolovi), dakle opet nešto što ne pripada sferi racionalnog.

Tvoja odluka ovisi o tome hoće li u tebi prevladati strah od bolova ili želja za očuvanjem života, nagon za očuvanjem života, strah od smrti...

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

U svojem postupku ne može biti...

Ali može biti ako je razlog postupka iracionalan... Razum nije samo mišljenje o tome kako ćemo nešto učiniti nego i promišljanje o razlozima naših postupaka.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ali može biti ako je razlog postupka iracionalan...

Razlog je u svojem korijenu uvijek iracionalan (ako zagrebeš dovoljno duboko ispod površine) jer pripada sferi osjećaja, volje, želja, nagona...

Jednostavko kaže:

Razum nije samo mišljenje o tome kako ćemo nešto učiniti nego i promišljanje o razlozima naših postupaka.

To nitko ne spori, ne vidim razlog zašto mi to pišeš u svojem odgovoru...

[Nea--]

Sizife, imaš li neki link, neko ime, djelo, bilo što, gdje je znanost definirala da su "želje i osjećaji" u sferi iracionalnog?

Ili je to tvoj osobni zaključak kojega guraš kao kamen uzbrdo a on - naravno - uvijek iznova pada, pošto nema šanse da ostane tamo gdje mu nije mjesto... Drugim riječima, osim tvrdoglavog ponavljanja da "želje, osjećaji, itd" spadaju u sferu iracionalnog, i ispravljanja tuđih argumenata svojim "ja-znam-bolje", ničim potkrijepljenim osim tvojom vlastitom dogmatičnom definicijom - ti uopće ničim ne možeš dokazati ispravnost svoje pogrešne definicije iracionalnog.

Evo na ovom linku jedna definicija iracionalnog:
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=27800
.. gdje kaže da u iracionalno spadaju "instinkti, podsvjesne težnje, uvjetovani refleksi, navike" - a nigdje, začudo, ne spominje ni osjećaje ni želje....
Instinkti nisu osjećaji - podsvjesne težnje nisu svjesne želje - uvjetovani refleksi nisu racionalne tj razumne reakcije ....
Da li to možeš shvatiti?
I Mravac ti kaže što znanost govori o iracionalnome i o emocijama, ali to ti ništa ne znači ....


Meni je to tužno
I da - poprilično iracionalno .....

[Gaša]

- Sizif - kaže:

Želje, volja, emocije, nagoni... sve je to u sferi iracionalnog. Racionalno je ono što se može procesirati logikom, logički zaključivati...

Da, možda sam trebao drugačije nasloviti topic, nešto kao "Iracionalnost i racionalnost". Ovako je to možda stvorilo zbrku.

Inače, ovo iz gorecitiranog posta mi sve ima smisla. Iskreno, moram priznati da uopće ne razumijem stajališta mravac8 i Jednostavka, nekako su mi potpuno kontra-intuitivna.

[medonaodmoru]

mirandola kaže:

Um ne služi, um je svrha samome sebi.

Um služi gonadama. Kraće se ne može reći a dulje nema potrebe.

Emocije uopće nisu iracionalne i nerazumne. Tako može izgledati na prvi pogled ali ono što osjećamo, što doživljavamo kao emociju koja nas tjera i usmjerava, ono od emocije što dopire do svijesti, tek je završna manifestacija složenog kalkulusa koji se je ranije vrtio duboko ispod praga svijesti. A to nije neki ludi kalkulus, to je kalkulus kao i svaki drugi. Nastoji izračunati koje ponašanje je optimalno u datoj situaciji i onda nas natjerati (kroz emociju) da izračunato i izvršimo. Optimalno u odnosu na što? Pa u odnosu na potrebu za preživljavanjem i razmnožavanjem jer kao što stoji u uvodu, pravi gazda su gonade.

[Nea--]

Iracionalno je ono što nije racionalno, odnosno ono što se ne može objasniti raciom tj razumom. Ono što izmiče raciju.
Iracionalno je, najjednostavnije rečeno, nerazumno. Ludo. Neobjašnjivo.
Iracionalno je unutar podsvijesti ali nije podsvijest. Ona je samo jedan njezin dio. Onaj koji nam izmiče. Onaj dobro sakriveni.
Iracionalno je, recimo, zaljubljivanje. Zašto ova osoba, a ne ona... ? Itd.
No, Schopenhauer i teorija evolucije su čak i to racionalno rastumačili, tako da danas znamo da je zaljubljivanje tek način na koji nas priroda navodi na reprodukciju :klap:
(Schopenhauer je smatrao da u nama postoji tzv volja za životom tj stvaranjem novog života koja nas navodi na romantične ljubavi samo kako bismo pronašli idealnog suroditelja za dijete koje mora biti evolucijski naprednije od oba roditelja, sposobno preživjeti, itd - dodajući kako to nema veze s našom vlastitom srećom, jer obično idealni suroditelj nije najprikladnija osoba za nas, tako da onima koji se nesretno zaljube ili im se veza izjalovi poručuje da ne očajavaju, jer "sreća ionako nije bila u projektu" )
Ukratko, zahvaljujući napretku ljudskog racija, sve je manje i manje iracionalnoga tj neobjašnjivoga ....


Želje i osjećaji su nam nešto blisko, nešto čega smo (uglavnom) svjesni i što možemo objasniti i shvatiti razumom.

Onoga kome su njegove želje i osjećaji nešto daleko, neshvatljivo i iracionalno možemo samo žaliti

[Nea--]

medonaodmoru kaže:

Um služi gonadama. ...

Speak for yourself ....

[Jednostavko]

medonaodmoru kaže:

Pa u odnosu na potrebu za preživljavanjem i razmnožavanjem jer kao što stoji u uvodu, pravi gazda su gonade.

Preživljavanje i razmnožavanje je nužno da bi postojao subjekt, ali ono nije samo sebi svrha. Zato što ima samosvijest čovjek nadilazi svoju animalnu prirodu, on je "gazda" samome sebi.

[paklara]

Nea-- kaže:

Onoga kome su njegove želje i osjećaji nešto daleko, neshvatljivo i iracionalno možemo samo žaliti

Iracionalno je, recimo, zaljubljivanje. Zašto ova osoba, a ne ona... ? Itd.
No, Schopenhauer i teorija evolucije su čak i to racionalno rastumačili, tako da danas znamo da je zaljubljivanje tek način na koji nas priroda navodi na reprodukciju :klap:

Razumijem da takav stav imaš kad iracionalnost doživljavaš isključivo kao nešto 'loše', maltene bolest. To je po tebi valjda samo čista ludost, nešto kao kad dođeš u psihijatrijsku ustanovu pa vidiš ljude koji razgovaraju sa zidom itd... A sama si spomenula da je zaljubljivanje iracionalno i ja se slažem s time. Međutim, ako saznaš razlog zašto se 'luđak' ponaša kako se ponaša - njega to ne čini racionalnim, zar ne? Što bi onda po tebi uopće bilo iracionalno ponašanje?

Ako nečemu razumijemo uzrok, ako možemo shvatiti zašto se na primjer šizofreničar ponaša kako se ponaša - to ga na neki način opravdava, recimo; ali to ne znači da je njegovo ponašanje racionalno ako mu razumijemo uzrok.
Nadalje, želja za održanjem na životu, seksualna želja, želja za ugled, moć, snagu, dominaciju, ljepotu, zdravlje... sve su to biološki uvjetovani nagoni koje imamo upravo jer ih je za preživljavanje korisno imati pa su zato i opstali. Da se ljudi ne boje smrti i boli ponašali bi se skroz neodgovorno prema svom tijelu. Sve je oblikovano tako da pridonosi opstanku, a razum nije nikakav kriterij za život, on je samo koristan alat. Živa bića ne trebaju imati ni mozak da bi bila živa. Pogledaj biljke. U procesu prirodne selekcije nije bitno ništa osim opstanka ''sebičnih'' gena.

E sad, ja se ne slažem s Jednostavkom, on tu ima dedukcionistički pristup i stavlja razum, ideale i nekakve subjektivne moralne vrijednosti na pijedestal i to je kao nekakav valjda uzrok i cilj evolucije cijelo vrijeme. Nekakav viši smisao ili što već?
To je smiješno. I to pokazuje nerazumijevanje nastanka života i milijun drugih stvari vezanih prvenstveno za prirodne znanosti.

Život u začetku pokazuje da nema smisao ni cilj, nego je pokretan kemijskim reakcijama. I dalje se sve nastavlja odvijati 'fizički', 'mehanički', 'kemijski', 'elektro-kemijski'...

Zaljubljenost je potpuna iracionalnost i iluzija, pa ipak, u ljudi je veoma bitna za preživljavanje potomaka (i gena koje nose...)
Postoji na stotine različitih pristranosti koje su identificirane i imenovane, i postoje jer su nam korisne za preživljavanje. S druge strane, smrt na primjer sama po sebi uopće nije ništa strašno. Umiranje jest, ali smrt nije strašna, ali nam je mozak oblikovan tako da se grozimo same pomisli o njoj.


Druga stvar je i pitanje definicije na koje si pozvala Sizifa, kao da ne vidiš da osim filozofskog pojma kao takvog postoje različite teorije iracionalnog ponašanja s područja psihologije, kognitivne znanosti, teorije igara, ekonomije itd., a još je i grčka filozofija imala dvojni kulturni sistem koji se bazirao na racionalnosti kao na sjedištu filozofije i znanosti nasuprot iracionalnim emocijama koje su svoje mjesto pronašle u umjetnosti. Dakle još su i grčki filozofi emocije smatrali iracionalnim.

Želje i osjećaji su nam nešto blisko, nešto čega smo (uglavnom) svjesni i što možemo objasniti i shvatiti razumom.

Na primjer, možeš biti svjesna da voliš glazbu, ali ne možeš baš razumjeti zašto je voliš slušati.. to se još ne zna za sigurno., jako je mutno i kompleksno. Ako je sve u ljudskoj glavi tako jasno i logično, trebala bi moći objasniti zašto nešto voliš. Naravno, ni sami psiholozi nisu svjesni zašto neke stvari vole, kamoli prosječan čovjek.

[Nea--]

U začetku bijaše jedno .... a sada je nešto sasvim stoto.

Ja vjerujem da je čovjek prekretnica u evolucijskom lancu, tzv kritični obrat - kod njega se pojavljuje samosvijest koja nije prisutna u ostalih živih bića tj kod životinja i biljaka. Životinje i biljke žive po nagonima a čovjek što je razvijeniji to je manje u vlasti nagona i sve više i bolje sebi može objasniti ono što mu je nekoć bilo neshvatljivo i iracionalno. Odnosno, što više upoznaje sebe samoga (što je racionalniji) tim bolje on shvaća svijet.

U ezoteriji se ovaj evolucijski obrat objašnjava time što čovjek ima "individualnu dušu", dok pojedinačne biljke i životinje imaju tzv grupnu dušu. Danas bismo rekli da su one povezane s (informacijskim, morfološkim) poljem svoje vrste; što su na nižem stupnju razvoja, to su više nalik jedna drugoj, manje diferencirane. Moja je sumnja da nema svaki čovjek individualnu dušu, odnosno nije svaki postao samosvjestan; još je preveliki broj onih koji se ponašaju po uzoru na "čopor" kome pripadaju i koji su nalik jedan drugome na način razvijenih životinjskih vrsta.

Iracionalnost ne doživljavam kao nešto "loše", nego kao postojeće, stvarnost.
Za mene je ona samo nešto što se još nije shvatilo. Vjerujem u moć ljudskog razuma da shvati sve tj da dosegne nekakav svoj vrhunac razvoja, nakon kojega će se, vjerujem, samoukinuti - jer sve se samoukida na vrhuncu svog razvoja.
Ako saznaš zašto se luđak ponaša tako kako se ponaša, njega to ne čini racionalnim, ali tebi koji si ga shvatio će omogućiti da mu pomogneš da i on shvati samoga sebe - i tada će možda postati racionalan. Ovako inače funkcionira prava psihologija: psiholog mora najprije potpuno razumjeti drugoga (koji ne razumije više ništa) a zatim mu to razumijevanje na pravi način prenijeti, biti njegovo ogledalo, ogledalo u kome će ovaj ugledati svoje vlastite dotad skrivene tj iracionalne motive te će konačno shvatiti sebe, što će dokinuti njegovu iracionalnost.

Što se tiče raznih želja ("želje za održanjem na životu, seksualna želja, želja za ugled, moć, snagu, dominaciju, ljepotu, zdravlje..") to jesu biološki uvjetovane želje (valjda) ali kako je čovjek evolucijska prekretnica - on je duh koji je postao svjestan sebe samoga u prirodi - tako se ove želje racionalno mogu obraditi i racionalno se mogu odbaciti kao prevaziđene i nepotrebne. Naprimjer želja za dominacijom. Ili želja za moći. Sve su to želje nižih oblika života, onih koji još nisu racionalno shvatili da su dio cjeline i da dominirajući nad drugim, zapravo dominiraju nad jednim dijelom sebe samih. Najrazvijeniji umovi shvatili su da će svoje (racionalne) ciljeve bolje postići suradnjom i zajedništvom nego borbom za prevlast i dominaciju.
Njihovi ciljevi više nisu isti kao ciljevi onih koji još nisu shvatili da su dio cjeline, i koji se u procesu samoodređenja i dalje referiraju na biljke i životinje ("Pogledaj biljke. U procesu prirodne selekcije nije bitno ništa osim opstanka ''sebičnih'' gena.")
Ja vjerujem da je neizbježna sudbina svakog živog bića da to uvidi i shvati - jer to je ono kamo evolucija dalje vodi ... Neprekidno se referirati na početke, začetke, ono što je nekoć bilo, i "kako je to kod biljaka i životinja" očigledno je regresija a ne progresija. To je kao pokušaj zaustavljanja evolucije i njenog zadržavanja na nedovršenom biću - zemaljskom sebičnom čovjeku koji sebe prepoznaje kao "vječnog brata" biljaka i životinja - i dalje više nema ničega. Fine, koniec, the end.

Što se tiče naših sklonosti, tj zašto nešto volim a nešto ne, zašto nisam otišla studirati fiziku i zašto se ne bavim matematikom - znanost je tu još u povojima, ali ako je u povojima, to ne znači da će tu zauvijek ostati. Mnogi također smatraju da je to to, kraj evolucije i kraj znanosti - "Poslije mene potop" - ali ja ne smatram.


Ovo je najobičnija razmjena mišljenja, ne pokušavam te razuvjeriti od onoga u što vjeruješ (pa nemoj ni ti mene ) samo ti dajem pogled na stvari iz drukčije perspektive.

[Jednostavko]

paklara kaže:

Sve je oblikovano tako da pridonosi opstanku, a razum nije nikakav kriterij za život, on je samo koristan alat. Živa bića ne trebaju imati ni mozak da bi bila živa. Pogledaj biljke. U procesu prirodne selekcije nije bitno ništa osim opstanka ''sebičnih'' gena.

Svrha razuma je spoznaja istine i težnja ka dobru. A koja je svrha "opstanka sebičnih gena"? Kad bi "opstanak" bio sam sebi svrha, onda život ne bi bio ni potreban.

E sad, ja se ne slažem s Jednostavkom, on tu ima dedukcionistički pristup i stavlja razum, ideale i nekakve subjektivne moralne vrijednosti na pijedestal i to je kao nekakav valjda uzrok i cilj evolucije cijelo vrijeme. Nekakav viši smisao ili što već?

Dakako da je u pitanju "viši smisao". Zar misliš da je stvarnost kao cjelina nešto besmisleno?

To je smiješno.

Zašto je viši smisao nešto "smiješno"?

I to pokazuje nerazumijevanje nastanka života i milijun drugih stvari vezanih prvenstveno za prirodne znanosti.

Ako te zanima, ja prihvaćam svaku činjenicu koju su otkrile prirodne znanosti. Problem je u tome što se prirodne znanosti uopće ne bave duhom, dakle ispuštaju iz vida bitan dio stvarnosti. A pošto mi govoriš da ne razumijem nastanak života, onda bi bilo jako korisno kad bi meni i ostalima rekao zašto je nastao život?

Život u začetku pokazuje da nema smisao ni cilj, nego je pokretan kemijskim reakcijama. I dalje se sve nastavlja odvijati 'fizički', 'mehanički', 'kemijski', 'elektro-kemijski'...

Na koji to način kemijsko, fizičko, mehaničko odvijanje života "pokazuje" da život nema smisao ni cilj? Čime se to opaža, kojim osjetilima?

Zaljubljenost je potpuna iracionalnost i iluzija...

Ama otkud ti to da je zaljubljenost "iluzija"?

Umiranje jest, ali smrt nije strašna, ali nam je mozak oblikovan tako da se grozimo same pomisli o njoj.

Možda je "tvoj" mozak oblikovan tako da se groziš i od same pomisli na smrt, ali potpuno je neosnovano generalizirati taj osjećaj.

[medonaodmoru]

Jednostavko kaže:

Preživljavanje i razmnožavanje je nužno da bi postojao subjekt, ali ono nije samo sebi svrha. Zato što ima samosvijest čovjek nadilazi svoju animalnu prirodu, on je "gazda" samome sebi.

Ma vraga nadilazi. On je samo jedna animalia, bio i ostao. Nema on ništa što i razne druge zvjerke ne bi imale a tu svakako spada samosvijest, teorija uma, sposobnost konceptualnog mišljenja, emocije i da ne nabrajamo. Postoje samo kvantitativne razlike. Pas bolje njuši a čovjek je bistriji. Sve su to samo razni alati opstanka. Preživljavanje i razmnožavanje je jedina stvar u živom svijetu koje je samo sebi svrha. Ama baš sve drugo je u funkciji toga pa tako i naša znanost, umjetnost, religija, odnosno, kompletna kultura. Usput, a što je loše u tome što smo animalia?

Razum nije u opreci sa emocijama. To su dva modula koja najveći dio vremena dobro surađuju. Emocije iskaču iz aproksimativnih rješenja bilo kojih problema a razum, koji evolucijski dolazi kasnije, daje točnija rješenja ali za manje zahtjevne probleme (recimo sudoku). Ako razum vidi rješenja, obično se nameće. Ako ih ne vidi (ili uopće nije svjestan problema), emocije vode igru. Skladan par.

Ima više interpretacija i načina definiranja iracionalnog. Meni se čini najboljim definirati je kao negaciju (ignoriranje) racionalnog bez obzira odakle ili iz kojeg razloga do toga dolazi.

[Jednostavko]

medonaodmoru kaže:

Ma vraga nadilazi. On je samo jedna animalia, bio i ostao. Nema on ništa što i razne druge zvjerke ne bi imale a tu svakako spada samosvijest, teorija uma, sposobnost konceptualnog mišljenja, emocije i da ne nabrajamo. Postoje samo kvantitativne razlike. Pas bolje njuši a čovjek je bistriji. Sve su to samo razni alati opstanka. Preživljavanje i razmnožavanje je jedina stvar u živom svijetu koje je samo sebi svrha. Ama baš sve drugo je u funkciji toga pa tako i naša znanost, umjetnost, religija, odnosno, kompletna kultura. Usput, a što je loše u tome što smo animalia?

Kako ne? Čovjeku nije bitan samo život, nego dobar život. Nije mu bitan "opstanak" po svaku cijenu. "Preživljavanje i razmnožavanje" su samo prividno svrha sami sebi, a u stvari su uvjet da bismo mogli ostvariti više vrijednosti. Te više vrijednosti ne postoje radi života, nego život postoji radi njih, radi svega onoga što ga čini dobrim.

Ako razum vidi rješenja, obično se nameće. Ako ih ne vidi (ili uopće nije svjestan problema), emocije vode igru. Skladan par.

S ovim bih se mogao složiti, samo što se djelatnost razuma ne svodi isključivo na rješavanje problema, nego on ima i spoznajnu i stvaralačku funkciju.

[paklara]

Jednostavko kaže:

Svrha razuma je spoznaja istine i težnja ka dobru. A koja je svrha "opstanka sebičnih gena"? Kad bi "opstanak" bio sam sebi svrha, onda život ne bi bio ni potreban.

Ne slažem se. Razum je samo biološka adaptacija.
I genocid je biološka adaptacija, a čitanje recimo nije biološka adaptacija.

Nema višeg smisla. Proces biološke evolucije tako ne funkcionira. Za taj proces nije potreban nikakav cilj, nikakvo 'treba' i nikakav 'bog'. I da, taj prirodni proces objašnjava život i njegov razvoj i to nije sporno. Abiogeneza objašnjava nastanak života, tj. prelaz iz nežive prirode u živu.

Dakako da je u pitanju "viši smisao". Zar misliš da je stvarnost kao cjelina nešto besmisleno?

Već smo se dotakli tog pitanja nekoliko puta i nema nekog smisla ponavljati se, ali ti si zauzeo radikalnu poziciju gdje uporno tvrdiš da život ima ultimativni cilj, smisao ili što već, dok su ti biljke recimo živi primjer da život nema takav smisao kakav mu pridaješ. Kod čovjeka je to manje očito jer smo evoluirali s tim ''svrhovitim'' kognitivnim biasom, ali ljudski život nije ništa smisleniji od života biljke. On je ljepši, raznolikiji, osebujniji ali jednako je lišen smisla kao i bilo koji drugi oblik života.

Kad pogledaš razloge zašto smo takvi kakvi jesmo, zašto imamo takve fizičke i kognitivne karakteristike, onda možeš vidjeti da smo takvi kakvi jesmo samo i isključivo jer nam takve karakteristike kao vrsti koriste za preživljavanje. Nema druge funkcije. Mozak čimpanze bi za par milijuna godina mogao evoluirati do razine ljudskog. To ovisi o puno različitih faktora, ali uvijek postoji nekakva razlika u populaciji pa će one snalažljivije čimpanze imati bolje šanse za preživljavanje, što će ih na kraju nagraditi potomcima koji nose njihove gene za ''snalažljivost'' i tako ti se to oblikuje. I emocije evoluiraju, sve se mijenja, čovjek je prije pola milijuna godina bio skoro pa na nivou čimpanze...

Zašto je viši smisao nešto "smiješno"?

Jednostavno nema nikakvog logičkog opravdanja za tako nešto. Nemaš razloga misliti da je sve ovo djelo inteligentnog tvorca kad na to ništa ne upućuje, a s druge strane imaš prirodne znanosti koje su nastanak i evoluciju života već odavno u detalj objasnile.

Ako te zanima, ja prihvaćam svaku činjenicu koju su otkrile prirodne znanosti. Problem je u tome što se prirodne znanosti uopće ne bave duhom, dakle ispuštaju iz vida bitan dio stvarnosti.

Ne, to nije problem znanosti, jer nikakav 'duh' ne postoji. I oko toga smo se već vrtjeli. Sve što ti nazivaš 'duhom' znanost je odavno objasnila drugim, puno kompleksnijim kognitivnim procesima.
U tom smislu znanost zapravo na neki način i govori o 'duhu', ali ne onako kako ti to zamišljaš kroz prizmu određenih vjerovanja u metafizičko.

A pošto mi govoriš da ne razumijem nastanak života, onda bi bilo jako korisno kad bi meni i ostalima rekao zašto je nastao život?

Kažem ti, život nije nastao s ciljem i svrhom. To nužno podrazumijeva postojanje tvorca, a elementarna logika nam govori da taj način objašnjenja stvari nije točan. Jer ne može se neki stupanj složenosti objasniti višim stupnjem nego samo nižim jer uvijek se pritom moraš zapitati: ''a tko je onda stvorio boga''. Moralo bi to biti nešto još puno kompleksnije.

Život je nastao jer su se stvorili povoljni uvjeti za njegov nastanak.
To se u svemiru, kako se zasad čini događa ekstremno rijetko, onda kada na jednom mjestu imaš sve potrebne sastojke.

Na koji to način kemijsko, fizičko, mehaničko odvijanje života "pokazuje" da život nema smisao ni cilj? Čime se to opaža, kojim osjetilima?

Ne, ništa ne upućuje na to da ima cilj, a sve što se zna upućuje da nema razloga misliti da ima.

Možda je "tvoj" mozak oblikovan tako da se groziš i od same pomisli na smrt, ali potpuno je neosnovano generalizirati taj osjećaj.

Nije neosnovano, u psihologiji uopće nije sporno da ljudi zaziru od smrti, ne smatram da to trebam nešto specijalno obrazlagati.