Metode i kriteriji u historiji (znanosti o povijesti)

[Nomen Nescio]

The Instruktor kaže:

Podrzavam pristup u povijesnoj znanosti gdje se dozvoljava sukob vise perspektiva. Jedan mudar covjek i znanstvenik je rekao "Kakve koristi od istomisljenika?"

Primjer iz prakse 1
Dobar mi je primjer npr. u drugom dijelu emisije sukob jednog profesora s Filozofskog fakulteta u Zagrebu koji je proucavao razdoblje povijesno razdoblje od 1960.-1990. i ima ideolosko uvjerenje da to nije bio totalitarni rezim, i dr. Zeljke Markic i Tihomira Dujmovica koji su iznijeli podatke i diskutirali da jest bio, a podatke je profesor presutno potvrdio, taj dio je u drugom dijelu emisije, https://m.youtube.com/watch?v=d6UqWapHFQU, emisija "Iza zavjese", voditelj Tihomir Dujmovic, 18.12.2015.

Ako imaš 2 totalno suprotne strane ili 2 totalno suprotna gledišta, iako ne uvek, ali vrlo često nije niti jedna strana u pravu.

The Instruktor kaže:

Bilo bi zanimljivo vidjeti rezultate ankete o tome, treba li u povijesnoj metodi prilikom suceljavanja dati prostor svim perspektivama ili neke perspektive cenzurirati.

Ono što bi bilo najbolje jeste dati neku konačnu ili makar bilo kakvu definiciju šta se uopšte smatra pojmom "povijesna metoda," kad je već toliko spominješ.

[Wikiceha]

Nomen Nescio kaže:

Ako imaš 2 totalno suprotne strane ili 2 totalno suprotna gledišta, iako ne uvek, ali vrlo često nije niti jedna strana u pravu.
Ono što bi bilo najbolje jeste dati neku konačnu ili makar bilo kakvu definiciju šta se uopšte smatra pojmom "povijesna metoda," kad je već toliko spominješ.

Treba postojati neka provjerljivost.
Ako imaš više izvora koji su suprostavljeni (npr. egipatski faraon Ramzes II je tvrdio da je dobio kod Kadeša https://hr.wikipedia.org/wiki/Bitka_kod_Kade%C5%A1a) onda se gledaju posljedice toga (u konkretnom slučaju je bilo neriješeno i završilo je s primirjem i podjelom zona utjecaja).
Većinom se po načelu uzrok-posljedica može dosta toga saznati, međutim naravno da i tu ima raznoraznih opcija.

[Zoran Oštrić]

The Instruktor kaže:

U matematici ili fizici ako napravis pogresku u definiciji, obicno ti sve dalje pada u vodu.

Matematika je bespredmetna za usporedbu, jer nije empirijska znanost. Upravo suprotno onome što ti tvrdiš: u matematici možemo postaviti bilo kakvu definiciju koja nam se svidi, pa gledati što iz skupa definicija izlazi, a nema uopće nikave vode u koju bi to moglo pasti. Npr. definiran je jedan entitet kao "matrica", nije se puno mislilo o primjeni na empiriju, a onda se pokazalo da ima važnu primjenu u kvantnoj mehanici. Jedan matematičar je pogledao ono što je W. Heissenberg izmislio i rekao "ej, pa to su matrice!". Za matematiku je metafizička tajna, kako je moguće da je primjenljiva na prirodu. Ali to nema naravno teme s povijesti, historijom i filozofijom povijesti.

Npr. matematicar ne bi nikad definirao Saveznike u WWII kao "antifasisticku koaliciju", ako prije toga nije dokazao da su svi koji su bili protiv Hitlera protivnici fasizma.

Matematičar je potpuno nekompetentan za takvu vrstu definicija. Antifašisti su bili9 svi, koji su se aktivno borili protiv fašizma, točka. A tko su bili fašisti, znamo, jer su sebe samima tako zvali , ičinil također koaliciju. Što je tko u sebi intimno mislio, nije pitanje koje možemo egzaktno istražiti. Svakako, bilo je u SAD ljud koji su mislili da je Hitler baš simpa, kao što je bilo i Bugara koji su bili protiv sudjelvoanja u Trojnom paktu, ali su SAD priapadala u jednu, a Bugarska (do listopada 1944., kad su zadivljujućom brzinom promijenili kaput) u drugu koaliciju.

Ako bi matematicar krenuo od toga da su svi Saveznici bili protiv Hitlera, onda bi prirodna definicija bila "antihitlerovska koalicija".

Ne bi, jer se nisu svi borili protiv jednog čovjeka. A da i ne spominjemo Talijane, Japance i druge saveznike nacističke Njemačke.

Ne znam kakav je Josip Pečarić kao matematičar (iako imam njegovu knjižicu o nejednadžbama iz vremena kad sam bio gimnazijalac i dobar matematičar), ali kao povjesničar je šarlatan i rigidni ideološki fanatik. Revizionsti u gore spomenutom negativnom smislu - poriče elementarne činjenice iz povijesti.

A s druge strane, prof. dr. Ivo Josipović je međunarodno priznati ekspert za međunarodno pravo, za ratne zločine. Pećarićeva kritika tebi zvuči uvjerljivo jedino zato, jer ti je ideološki Pećarić blizak, a Josipović ne. Okani se toga!

Josip Pecaric [B]primjetio koristenje pojma "rasizam" u Drugom svjetskom ratu. Naime, primjecuje da Njemci i Slaveni nisu ni crna ni zuta rasa, nego bijela. Onda primjecuje kako onda Hitler moze imati rasisticki odnos prema Slavenima, a prema Njemcima ne?[/

B]
Tako npr, što je sam Hitler u beskraj govori o tome, kako Nijemci i Slaveni pripadaju raznim rasama? Pa da, Hitler je imao "rasistički" odnos, bio je rasist: označi oje Germane kao rasu gospodara, a Slavene kao rasu robova. Pećarić je fakat jadan s tim svojim pokušajima.

[Zoran Oštrić]

The Instruktor kaže:

Bilo bi zanimljivo vidjeti rezultate ankete o tome, treba li u povijesnoj metodi prilikom suceljavanja dati prostor svim perspektivama ili neke perspektive cenzurirati.

Ovdje više ne govoriš o metodama i kriterijima u znanosti(ma) o povijesti, o čemu su sam pokrenuo topic, nego daješ šrimjedbe iz medijske prakse. mediji jesu važna tema, ali bitno drugačija. Moraš naučiti to razlikovati! Do znanstvenih se spoznaja nikad ne dolazi diskusijom na televiziji. Čitati treba knjige i znanstvene članke.

[Nomen Nescio]

Wikiceha kaže:

Treba postojati neka provjerljivost.
Ako imaš više izvora koji su suprostavljeni (npr. egipatski faraon Ramzes II je tvrdio da je dobio kod Kadeša https://hr.wikipedia.org/wiki/Bitka_kod_Kade%C5%A1a) onda se gledaju posljedice toga (u konkretnom slučaju je bilo neriješeno i završilo je s primirjem i podjelom zona utjecaja).
Većinom se po načelu uzrok-posljedica može dosta toga saznati, međutim naravno da i tu ima raznoraznih opcija.

A tebi baš ide od ruke ta "provjerljivost." Sve je to super dok ideologija ne nadjača zdrav razum, kritički stav, objektivnost i intelektualno poštenje. Tu provjerljivost pada u vodu ili pak služi u političke i/ili ideološke ciljeve. Čitava povijest se, doduše, i temelji na različitim interpretacijama događaja kroz prizmu ideologije. Sad, seti se priče o Duklji, to je empirijski dokaz ovoga što ti ovde pišem. :klap:

[Nomen Nescio]

The Instruktor kaže:

Drugi primjer iz iste analize je kako je akademik Josip Pecaric primjetio koristenje pojma "rasizam" u Drugom svjetskom ratu. Naime, primjecuje da Njemci i Slaveni nisu ni crna ni zuta rasa, nego bijela. Onda primjecuje kako onda Hitler moze imati rasisticki odnos prema Slavenima, a prema Njemcima ne? Onda postavlja pitanja i podrasa (Germani, Arijci, Semiti itd.) sto usloznjaca pricu.

Ne znam ko je Pecarić, deluje mi neko ko ima kognitivnih problema. Potpuno je nebitno koliko su Sloveni i Germani genetski slični - a sličnost je 99% i možda više (doduše, genetska sličnost između Germana i crnaca iz Afrike nije puno manja), bitno je kako je Hitler doživljavao Slovene a kako Nemce. Mi se možemo čuditi "kako" je to moguće kad danas znamo to što znamo, ali koga briga za to što mi danas znamo, u vreme 1930-ih i 1940-ih?

Inače, šteta što ovakva tema nije ozbiljnije postavljena, ali lepo sam ja napisao, nije baš ovo za Povijest. Više je za Filosofiju. :klap:

[The Instruktor]

Moderatova bilješka: Ovaj komentar sam bio zabunom prebrisao. Sad ga ponovo stavljam, jer je autor ponovo poslao kopiju, koju je sačuvao na svojem računalu.

Zoran Oštrić kaže:

Ovdje više ne govoriš o metodama i kriterijima u znanosti(ma) o povijesti, o čemu su sam pokrenuo topic, nego dajej šrimjedbe iz medijske prakse. mediji jesu važna tema, ali bitno drugačija. Moraš naučiti to razlikovati! Do znanstvenih se spoznaja nikad ne dolazi diskusijom na televiziji. Čitati treba knjige i znanstvene članke.

Slazem se da treba citati knjige i znanstvene clanke.

Ne slazem se da se s Vasom tvrdnjom da se do znanstvenih spoznaja ne moze doci diskusijom na televiziji.

Smatram da se do znanstvenih spoznaja moze doci bilo gdje, a da se one dokazuju npr. u znanstvenim radovim.

Npr. ovdje Vam fizicari govore kako se dolazi do znanstvenih spoznaja, npr. dok fizicari gledaju kroz prozor, a kako se onda ne bi moglo doci diskusijom u medjima, https://m.youtube.com/watch?t=19s&v=OBmP_7k2h_4.

Pa tako i u povijesnoj diskusiji, npr. dva povijesnicara raspravljaju u medijima i mogu u razmijeni informacija doci do spoznaja zajedno s gledateljima.

Ovdje je npr. diskusija dvaju povjesnicara
dr. sc. Mladen Ančić i dr. sc. Zlatko Hasanbegović uz moderatora dr. sc. Ivo Lučića, koji su doktori znanosti, https://m.youtube.com/watch?v=WTwdblUNBUU. Oni tu pred kamerama diskutiraju i lijepo se mogu vidjeti njihovi argumenti kao neistomisljenika i naravno da netko od njih moze zajedno s gledateljima doci do znanstvenih spoznaja. U povijesti se moze interpretirati i ovako i onako, sto pokazuje diskusija ovih povjesnicara koji su stekli najvise znanstvene titule.

Pa ako je povijest znanost koja proucava ono sto stvarnost ostavi kao tragove iza sebe, onda u to spadaju i mediji.

Knjige i znanstveni clanci dolaze do manjeg djela publike jer zahtjevaju i vrijeme za pazljivo proucavanje i ponekad financijska stredstva.

Npr. Goran Milic koji je radio u medijima u Jugoslaviji i upravo ukazuje kako je bio niz tema o kojima se nije smjelo diskutirati, https://m.youtube.com/watch?t=4970s&v=B0xhSOfJxL0. Uz takav pristup povijest ostavi manje tocnih tragova i lakse je povijesnicarima prodavati maglu stanovnistvu.

A mediji dolaze do sireg gledateljstva, pa ako su diskutanti povjesnicari koji izlazu argumente teze je prodavati maglu i obmanjivati stanovnistvo. A stanovnistvo koje se preko medija nauci kriticki misliti, i provjeravati izreceno s vlastitim iskustvom, znanjem i logikom, onda je to i jamac kvalitete u povijesti.

[Zoran Oštrić]

Zoran Oštrić kaže:

Ne slazem se s Vasom tvrdnjom da se do znanstvenih spoznaja ne moze doci diskusijom na u medijima (npr. televizija, youtube).

Ne trebaš mi se obraćati s "Vi". Iako sam postariji, prihvaćam da je "ti" normalna etiketa na forumima.

Može se naravno doći do nove ideje kojekako. Ali kad kad o novoj ideji raspravljamo, moraju biti dati promišljeni argumenti, a to se radi u pismenom obliku. Predavanja su OK naravno, i neka izjava na TV može biti povod da se nečim pozabavimo. Ali čak i ako je prof.dr. akademik nobelovac nešto rekao na TV, treba potražiti njegov znanstveni rad, ako hoćemo o tome diskutirati na malo ozbiljniji način od "birtijaškog". Uživo, pa još na TV, netko možda izgovori lapsus, nešto zaboravi spomenuti, prekinu ga pa bitan dio izostavi isl.. Zato treba pogledati njegove autorske tekstove.

Pa tako i u povijesnoj diskusiji, npr. dva povijesnicara raspravljaju u medijima i mogu u razmijeni informacija doci do spoznaja zajedno s gledateljima

Ne, ne mogu. Mogu doći eventualno do novih ideja i uvida, koje onda treba razraditi.

Pa ako je povijest znanost koja proucava ono sto stvarnost ostavi kao tragove iza sebe, onda u to spadaju i mediji.

Naravno, to je točno. Proučavamo što su nekad pisale novine, što su izvještavali filmski žurnali isl.. To je materijal za proučavanje.Pa su tako i aktualne TV emisije isl.. materijal ili poticaj za dalje proučavanje.

Knjige i znanstveni clanci dolaze do manjeg djela publike jer zahtjevaju i vrijeme za pazljivo proucavanje i ponekad financijska stredstva.

Mi svi ovdje na forumu činimo "manji dio publike". One koji su, po pretpostavci, više od prosjećnih ljudi zainteresirani za povijest, pa su voljni uložiti vrijeme (pa ponekad i financijska sredstva, npr. za kupovinu knjiga).

Npr. Goran Milic koji je radio u medijima u Jugoslaviji i tvrdi da se znalo o cemu se ne smije na 90% prostora

Naravno, to nije sporno. I ja sam radio u medijima u Jugoslaviji pa ti mogu to potvrditi, kako iz osobnog iskustva, tako i iz pričanja starijih. (Doživio sam i čast da je jedan broj "Studentskog lista" zabranjen zbog nekoliko tekstova, od kojih je jedan bio i moj. Hm, čak se više ni ne sjećam što je točno bilo sporno…)

Međutim, zabrane su se, kako sam više puta spominjao, počele rušiti od početka 1980-ih, pa tako i što se tiče naše teme, povijesti. Bilo je raznih zabrana i progona, ali se više nije moglo spriječiti da u javnost dopiru informacije i da se javno diskutira o nekadašnjim tabu-temama. Pa ih tako do početka 1990., kad je započeo i preokret političkoga režima (donošenjem odluka o slobodnim izborima i slobodi udruživanja, javnog nastupa i medija) stvarno više nije bilo. (Naravno, postoje i suptilnije metode… )

A stanovnistvo koje se preko medija nauci kriticki misliti, onda je to i jamac kvalitete u povijesti i jamac visokih kriterija.

bilo bi lijepo da je recimo forum.hr takav medij.

[hrvat22]

Zoran Oštrić

bilo bi lijepo da je recimo forum.hr takav medij.

kada prvi kriterij bude genetika, pa arheologija pa pisani dokument..ona bi bili najtočniji forum na kugli zemaljskoj a mladi povjesničari ne bi čitali cvijića i klajićku već nas...i bili bi 100% točni, istiniti i u pravu..

ti si tu moderator i probaj usmjeriti forumaše..znam da bi 90% čavrljanja moralo otpasti ali onda bi znali pravu istinu..
na srpskim forumima je rasprava vuk šešelj na kvadrat..tko ono njihovo čita mora imati dio mozga isključenog tako da prati njihove rasprave u djelomično besvjesnom stanju...znači inducirana koma..

hajmo biti bolji od drugih..

[The Instruktor]

Molim da se obrise ovaj upis (https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...3&postcount=24) i ostavi ovaj ispod).

Opaska moderatora: vidi gore, komentar #24! Umjesto da ostavim komentar ovdje, ispod komentara #25 koji je odgovor, ponovo sam ga zalijepio na #24, gdje je originalno i bio.

[Zoran Oštrić]

Spomenuo sam gore knjižicu i esej "Što je povijest?" (What is History?), čiji je autor Edward Hallett Carr. Izvorno englesko izdanje objavljeno je 1961.. Eseju je posvećena stranica na engleskoj wikipediji, a postoji i na drugim jezicima, pa i na hrvatskom (koji sam ja postavio 2006., "Fausto" je moj nick.) Do danas je veoma popularan, čita se i komentira.

U tom sam članku napisao prilično detaljne bilješke, tako da ih neću ovdje prenositi (iako bih danas ponešto i dodao), nego se nadam da ćete kliknuti i pročitati. Mislim da su najvažnija poglavlja 1. "Povjesničar i činjenice" i 3. "Povijest, znanost i moral".

Kako je pisao jedan komentator 2000., esej se i danas promatra kao »prikladan način za otvaranje nekih temeljnih pitanja o disciplini kojoj nedostaje osobeni (proper) skup pravila (canon) i čije granice su notorno difuzne«.

Da su granice "difuzne" između znanosti i pseudoznanosti, spoznaje i propagande, egzaktnosti i ideologije, ipak ne znači da ne postoje! hn

Mislim da je to i danas vrlo dobar uvod i za početnike, iako su se tek nakon što je to Carr to napisao pojavila fundamentalna kniga T. Kuhna "Struktura znanstvenih revolucija", razmahao postmodernizam i vodili se tzv. "Ratovi znanosti".

Prvo izdanje (na engleskom) izašlo je 1961.. Tekst eseja možete naći ovdje. Drugo izdanje pojavilo se 1984., nakon smrti autora, te sadrži autorov Predgovor drugom izdanju te dodatak "From E. H. Carr's Files: Notes towards a SecondEdition of What is History? by R. W. Davies". Tekst dostupan ovdje.

Carrov esej zanimljiv je povjesničarima i danas. U članku na wikipediji spominjem konferenciju održanu 2001., povodom 40. godišnjice objavljivanja eseja. Godine 2000. je tiskan zbornik "E. H. Carr: A Critical Appraisal", posvećen ukupnom Carrovom znanstvenom djelu ,a 4. dio sadrži tri članka o temi "What is History?". Na Svemrežju su dostupne prve 22 stranice ovdje.

Jedan noviji (2010.) prilog diskusiji: Amelia Heath: "E.H. Carr: Approaches to Understanding Experience and Knowledge".

[Zoran Oštrić]

Historijski "revizionizam", je pozitivan, ako se revizija ranijih teorija i interpretacija nastoji na temelju novih činjenica ili zasnovanih promišljanja.

Drugi je pak, mnogo kontroverzniji slučaj, kad se nastoji promijeniti pa i obrnuti ranija vredovanja ("moral findings") povijesnih aktera i djelovanja. Kako kaže wikipedija na engleskom: »Much more controversial is the reversal of moral findings, which the heroes, good guys, or positive forces are depicted as villains, bad guys, or negative forces.« Problem je naravno da vrednovanje neminovno unosi subjektivnost, ne može se objektivno utemeljiti.

Međutim, riječ "revizionizam" u negativnom smislu (gdje je važan onaj "-izam", ne sama "revizija") odnosi se na pokušaje da se spoznaje o prošlost stvarnosti "revidiraju" na temelju političkih ili ideoloških apriornih procjena, negirajući činjenice. »The term "revisionism" is used pejoratively by people who charge that revisionists are distorting the true historical record.«

U tom smislu, riječ "revizionizam odgovara pojmu "Negationismus" u njemačkom (vidi članak na njemačkoj wikipediji). Proširenje posebnog pojma Holocaustleugnung (poricanje Holocausta).

I sam članak Geschichtsrevisionismus na njemačkoj wikipediji ističe da se u njemačkom više misli na taj negativni aspekt: »Im deutschen Sprachraum bezeichnet der Ausdruck eher absichtsvolle und pseudowissenschaftliche Geschichtsfälschungen, im englischen Sprachraum eher allgemein Neudeutungen der Geschichte auf der Basis neuer empirischer Daten.« (»U njemačkom govornom području, termin se odnosi na usmjereno, pseudo-znanstveno falsificiranje povijesti. U engleskom govornom području, više se odnosi na opću reinterpretaciju povijesti na temelju novih empirijskih podataka.«)

Takva vrsta revizionizma/negacionizma je zabranjena u nekim europslim zemljama kad se odnosi na neke posebne slučajeve: negiranje genocida nad Židovima u 2SR, genocida Turaka nad Armencima u 1SR, kao i negiranje pokolja u Srebrenici.

Oni koji su mlađi i navikli na aktualnu hegemoniju engleskoga, i nemaju valjano obrazovanje iz znanosti o povijesti, mogu krivo shvatiti one starije i obrazovanije, koji koriste pojmove prema njemačkoj tradiciji. (Takav je slučaj npr. i samo razlikovanje "povijesti" i "historije" u hrvatskom, prema Geschichte i Historie u njemačkom.)

Drugi se naravno samo prave da ne razumiju, pokušavajući izjednačiti pseudoznanstvenu reviziju sa znanstvenom.

Dakle, bespredmetno je natezati se oko samih riječi. Problem je kad se negiraju poznate činjenice ili čak izmišljaju "alternativne" činjenice. A to u Hrvatskoj uglavnom rade desničari. Vidjeli smo ovdje na forumu niz primjera.

Npr. Prkačin je navodno negdje bio rekao da je vojska Kraljevine Jugoslavije napravila pokolj Hrvata u Bjelovaru 7. travnja. To je neistina, potpuno je izmišljeno.

Okolo se puno kopipejsta "činjenica" o nekom govoru Aleksandra Rankovića, u kojem je navodnog rekao da je nakon 2SR pobijeno 570.000 narodnih neprijatelja. Taj govor ne postoji.

jedan desni portal nedavno je slavobitno objavio dokument iz bugarske arhive, koji navodno dokazuje da u Jasenovcu nije bilo masovnog ubijanja. A kad pročitate dokument, vidite da je prije dokaz za obrnuto: Maks Luburić se hvali da je u NDH ostalo još samo oko milijun Srba, odnosno, u manje od godinu dana, ustaški režim je pobio ili protjerao njih oko milijun. (Što je pretjerana brojka - hvalisao se.)

Itd. Takvih primjena ima mnogo okolo.Ima i slučajeva da to rade ljevičari, naravno, kad recimo poriču masovno ubijanje zarobljenika i političkih protivnika od strane pobjedničkog komunističkog režima 1944.-1945..

[The Instruktor]

Oprastam se pod prisilom, ali sukladno pravilima forum hr-a od svoga potpisa, koji je ucio o profesionalizmu u reviziji i pristupu povijesti.

Ovog nacela se ja drzim u povjesnoj metodi, a bio mi je potpis:
1. Cjeloviti i pregledni prikaz cinjenica (s REFERENCAMA) je najbolji put k Istini. Oni kojima Laz odgovara i koji za Istinu bitke biju to najbolje znaju i u tom smislu za 'get banned' spreman

Zbog toga me skupina diskutanata na PDF Povijest ucestalo napadala jer im se nisu svidjale REFERENCE, odnosno pokazivali su prema meni gadjenje, kao zgadio sam im tu rijec.

A ovo nacelo se odnosi na krscanski svjetonazor koji kao najvece umijece vidi razum i volju, sto je po meni primjenjivo u povijesnoj metodi. Zmaj je laz, spletkarenje, zamagljivanje, presucivanje odnosno simbol Sotone. Bitka je rasprava. Andjeli su objektivni i dobronamjerni diskutanti.
2. I nasta veliki rat na Nebu. Mihael i njegovi andjeli borili se protiv Zmaja i njegovih andjela. Nakon sto je Gospodin objavio mnoge tajne dobrim i losim andjelima, zapoce sv. Mihael s Gospodinovim dopostenjem zajedno sa svojim andjelima boriti se protiv Zmaja i njegovih andjela. Ta borba bijase cudesna. Vodila se samo sredstvima razuma i volje.

Posljednji zivuci admiral s 12 hrvatskih odlicja, Davor Domazet Loso napisa u svojoj knjizi "Admiralovi zapisi II sto je istina", 2017, na str. 19. "Indoktrinirano komunisticko i jugoslavensko vidjenje cinjenicnog stanja danas dobiva posve drugaciju sliku. Krvava pozadina tih dogadjaja, njihova zlovinacka narav protiv Boga i protiv covjeka vise se ne moze sakriti, a proces spoznaje o njima zaustaviti".

[Mihail Suslov]

The Instruktor kaže:

A ovo nacelo se odnosi na krscanski svjetonazor koji kao najvece umijece vidi razum i volju, sto je po meni primjenjivo u povijesnoj metodi. Zmaj je laz, spletkarenje, zamagljivanje, presucivanje odnosno simbol Sotone. Bitka je rasprava. Andjeli su objektivni i dobronamjerni diskutanti.
2. I nasta veliki rat na Nebu. Mihael i njegovi andjeli borili se protiv Zmaja i njegovih andjela. Nakon sto je Gospodin objavio mnoge tajne dobrim i losim andjelima, zapoce sv. Mihael s Gospodinovim dopostenjem zajedno sa svojim andjelima boriti se protiv Zmaja i njegovih andjela. Ta borba bijase cudesna. Vodila se samo sredstvima razuma i volje.

Bio si mi draži sa onim referencama..šta je ovo sada . Kao da čitam nekog vjerskog fundamentalistu. Kao deluzije neke .

[The Instruktor]

Mihail Suslov kaže:

Bio si mi draži sa onim referencama..šta je ovo sada . Kao da čitam nekog vjerskog fundamentalistu. Kao deluzije neke .

Pa to je univerzalno nacelo. Kada otkrijes cinjenice i otvoris raspravu Zmaj (Sotona) gubi. Preduvjet je da imas dobronamjernu stranu s razumom i voljom. To je slikoviti nacin izrazavanja.

[The Instruktor]

Rene Lovrencic izjavljuje na sjednici predsjednistva CK SKH "nasa historiografija, medjutim, jos nerazvijena, a dijelom je formalna i rutinerski kriticna". Petar Stricic navodi kako je"neshvatljivo da unatoc mnostvu kadrova nemamo zadovoljavajucih rezultata u istrazivanju poslijeratnog razdoblja" i da medju "historicarima vlada oportunizam i politika nezamjeranja". Josip Vrhovac kaze kako su "preplavljani pravim negativizmom i antihistorijom u obradi nekih dogadjaja u proslosti" i izrazava cudjenje sto "nasi najistaknutiji historicari ne reagiraju i ne kazu sto je u svim tim bezbrojnim djelima istina, a sto falsifikat". Vrhovac je i napomenuo da ima "takvih historicara koji olako daju recenzije, koje su samo formalni pokrivac za izdavacke biznise". izvor: Vijesnik, Zagreb, 13. rujan 1983., 4

Ovo je u 1983. godini!!!! Dakle, oni koji tvrde da nije potrebna temeljita revizija kao naravan dio svake znanosti je u raskoraku sa stvarnoscu.

Treba staviti ljude koji nemaju romantiziran odnos prema Jugoslavenskom razdoblju na vazne funkcije da bi se popravila steta koju je ucinila nepravilna primjena historiografije do 1990. Ovi drugi koriste totalitarne metode da stite za njih ideoloski povoljne interpretacije i cinjenice. Vise ne mogu slobodno likvidirati ljude, ali imaju druge metode.

[Zoran Oštrić]

The Instruktor kaže:

Rene Lovrencic izjavljuje na sjednici predsjednistva CK SKH (…) Vijesnik, Zagreb, 13. rujan 1983., 4.

Malo nakon toga je bilo održano savjetovanje "Historiografija, memoarsko-publicistička i feljtonističa produkcija u svjetlu aktualnih idejnih kontroverzi", u organizaciji Centra CK SKH za idejno-teorijski rad "Vladimir Bakarić" i Komisija CK SKH za idejni rad i informiranje, u Zagrebu, 7-8. listopada 1983.. Sva izlaganja sa skupa su bila objavljena u zborniku "Historija i suvremenost : Idejne kontroverze", 1984..

Moj je otac (Vlado Oštrić) bio jedan od sudionika i izlagača na skupu.

Ja tada još nisam bio nikako javno aktivan, ali intimno sam već bio "na drugoj strani", među onima na koje je bia uperena oštrica kritike uvodničara na tom skupu Stipe Šuvara, među "profesionalnim ocrnjivačima naše revolucije i našeg društva" (uvodno izalganje, str. 9 u spomenutom zborniku).

[Zoran Oštrić]

Branimir Janković – kolumna „Javna povijest“, 31. ožujka 2018. –

Trebaju li povjesničari biti intelektualci?

Suprotno prvotnim očekivanjima, naslov se ipak ne odnosi na to je li nužno da povjesničari imaju široko opće i stručno znanje (iako bi trebali više čitati i koristiti literaturu društvenih i humanističkih znanosti) nego ispunjavaju li druge kriterije koje se uobičajeno drži potrebnim kako bismo nekoga označili intelektualcem. Manje se dakle radi o tome što sve povjesničari znaju nego djeluju li zapravo kao intelektualci. I dok je u prošloj kolumni bilo riječi o povjesničarima u Hrvatskoj u kontekstu celebritizacije, sada je ključna riječ intelektualci.

[LoneWolf17]

Znam, da sam naslov nije u skladu s onim što ću pitati ali ne želim pokretati novu temu ili tako što pa mi nemojte zamjeriti. Želio bih istraživati moje selo kroz povijest.( Nastalo je sredinom 15. stoljeća), i sada me zanima koje sve izvore bih mogao koristiti? Znam da bi matične knjige bile odlične ali što dalje, kako bolje ili praktičnije pronaći izvor pošto se radi o sasvim marginalnom selu. Kako doći do izvora? (u arhivima ,zar ne) te kako se služiti njima itd. Mislim volio bi da mi neko pomogne oko toga jer stalno nam ističu kako bi bilo super da radimo na izvorima i itd. ali nam ne objasne konkretno kako se služiti njima,doći do njih, procijeniti njihovu važnost ili vjerodostojnost. Stvarno bih bio zahvalan ako mi netko pomogne.

[Zoran Oštrić]

LoneWolf17 kaže:

Želio bih istraživati moje selo kroz povijest.( Nastalo je sredinom 15. stoljeća), i sada me zanima koje sve izvore bih mogao koristiti?

Postzoji i priznaje se kao metoda i predmet istraživanja "oral history", ono što ljudi pričaju o povijesti. Svakako u tovjem selu postoje mnoge priče o tome, a sigurno ih je netko i zapisivao. Ima toga i na netu, postoji lanak na wikipediji, sajt www.oralhistory.org/ , evo ovdje jedan vodič: Step-by-Step Guide to Oral History.

Naravno, što ljudi pričaju, jako je nesiguran izvor. Mnogi povjesničari uopće se ne vole time baviti, nego samo traže dokumente i materijalne dokaze. Često sam se sretao u diskusijama na Mreži na argumentaciju "Pričao mi moj djed!" , s podrazumijevanjem da je djed neupitan autoritet - priča sve iskreno, ništa ne izostavlja, sve odlično pamti, o svemu je u vrijeme kad se to događalo bio odlično informiran i sl..

Dakle, prvi korak može biti prikupiti što sve ljudi pričaju o povijesti tvoga sela, koje priče možeš nepsoredno zabilježiti, koje je već netko zabilježio. Možda ima netko tko je o tome pisao, možda su njegovi zapisi negdje u nekom arhivu ili u nekom kovčegu kod njegovih unuka…

Potraži lokalne novine iz tvoga kraja, eventualno i lokalne radio stanice, one su tijekom desetljeća povremeno objavljivale razne "podliske" u kojima bi se nešto zanimljivo moglo naći, ako možda postoje sačuvani stari primjerci negdje u nekoj arhivi. Možda je nekad bio neki "seljački pisac", kao Mihovil Pavlek Miškina, koji je negdje spomenuo i tvoje selo ili bar širi kraj.

Skiciraj glavne točke povijesti sela, koje su godine i događaji bili bitni, u široj povijesti naravno i možda nešto bitno što se u tvojem selu dogodilo pa su ljudi pamtili. Pa onda izabereš neke posebne teme za istraživanje. Kad je možda bila neka katastrofalna poplava, provala Turaka, ratno razaranje, djelovala neka hajdučka družina u okolini, spalili neku vješticu, kada je otvorena pučka škola, tko su bili prvi pismeni ljudi u selu, tko je bio u nekoj vojsci pa možda napravio karijeru, tko je u selu prosperirao nakon ukidanja kmetstva pa postao bogati trgovac i lihvar koji posuđuje novac manje sretnim susjedima, jesu li postojale tradicionalne zadruge, kako su se raspadale, kad je otvorena neka tvornica negdje u blizini pa su seljaci počeli tamo raditi, kakve su zanatlije u selu postojale, je li postojalo nekakvo kulturno-umjetničko društvo, kad je bila neka seljačka buna ili politička manifestacija, je li bilo neke političke djelatnosti HPSS prije 1SR i raznih stranaka u prvoj Jugoslaviji, što se događalo za 2SR… Puno takvih tema, na koje se može fokusirati.

Kako doći do izvora? (u arhivima ,zar ne) te kako se služiti njima itd.

Postoje razni lokalni arhivi odnosno ispostave. Mislim da slobodno možeš pisati u Hrvatski državni arhiv i pitati za savjete i informacije.

Za noviju povijest, ako je postojao neki agrokombinat koji je obuhvaćao tvoje selo, možda negdje još ima arhiva dokumenata… Spomenuh gore možda još ima arhiva starih novina… Večernji list je nekada imao puno lokalnih dopisnika, tijekom desetljeća, pa možda još negdje postoji stara vjesnikova arhiva u kojoj se negdje možda i tvoje selo spominje… To je naravno vrlo zaguljeno, možeš danima kopati pa da ništa ne nađeš, ali recimo, za malo selo kao tvoje, da je negdje bilo spomenuto u "Večernjem listu" može biti značajan podatak.