Vojna moć starog hrvatskog kraljevstva

[Liburn]

žalac_1 kaže:

prvi put čujem, ovako na prvu zvuči kao nekakav bullshit
da je nešto ozbiljnije autor bi napisao koji je to jedan admiral (ako je uopće čin tipa admiral tada i postojao-admirala je Hrvatska imala kasnije, Šubića) ili eventualno dao kakvu informaciju gdje je taj podatak pronašao.

Inače, zvuči nevjerojatno. Pogotovo brojka od 5000 kolonizatora u brodicama. A i kako bi došli do Sicilije- većih brodova sposobnih za nešto dulje plovidbene rute, sagena, nije bilo toliko da bi mogle primiti toliki broj ljudi (Kosta govori o 80, danas kažu da je to preuveličano, a i da ih je bilo 80 mogle bi natovariti u najboljem slučaju 3500 ljudi, bez hrane i potrepština). Ostaju još kondure. A na plitkim kondurama koje su za kratke rute i mirne vode (kao neretvanska lađa) bi se brzo isprevrtali na Otrantu, tamo su struje hebene.
Al sve je moguće...

Misliš da su postojale samo sagene i kondure? To su samo strateški brodovi, ratni u ono vrime. Isto tako ne naviga se po neveri nego kad je povoljno, od srednjeg Jadrana do Otranta se još u ono vrime stizalo za 2 dana na vesla (20-ak veslača). Recimo da bi toliko trebalo konduri kad nema vitra. A kad ima onda se podizalo veliko latinsko jedro. Kondura je bila dugačka i do 10 m (sa po 20-ak vesala i latinskim jedrom), bočne stranice su se podizale za slučaj većih valova. Znači ne pričamo o neretvanskim mini kondurama bez jarbola i koja se vesla kao kajak. S njom stvarno nemaš što tražiti na moru. Drugim riječima do Sicilije ti treba uvrglave 4 dana. I na kraju brodovlje koje se spominje u vezi našeg kralja, nije vjerojatno sve što postoji na Jadranu nego ono čime raspolaže kralj po potrebi. Hehe dobri stari leut ide na kraj svita, ne prevrće se i ako izbaciš mriže i napraviš improvizirani šator i ležajeve, u jednom leutu možeš ovisno o veličini prebacit do 30-ak ljudi.

[Michael Collins]

Magor kaže:

Nisam stručnjak po ovom pitanju.

Sad čitam „Hrvati i Mađari” od Nevena Budaka (História, 5-6. 2001., Link). On piše da još postoji nesigurnost tko je vladao zapadnom Slavonijom. Hrvatski vladari ili hrvatski vladari (kao vazali/saveznici) s Arpadovićima. Po Budaku postojao je nasljedni ugovor između Zvonimira i Ladislava.

.

Parijatelju,znam,malo je staro,ali jel vrijedi ovo nabaviti,kakva je knjiga?

[Sinji strijač]

Liburn kaže:

Misliš da su postojale samo sagene i kondure? To su samo strateški brodovi, ratni u ono vrime. Isto tako ne naviga se po neveri nego kad je povoljno, od srednjeg Jadrana do Otranta se još u ono vrime stizalo za 2 dana na vesla (20-ak veslača). Recimo da bi toliko trebalo konduri kad nema vitra. A kad ima onda se podizalo veliko latinsko jedro. Kondura je bila dugačka i do 10 m (sa po 20-ak vesala i latinskim jedrom), bočne stranice su se podizale za slučaj većih valova. Znači ne pričamo o neretvanskim mini kondurama bez jarbola i koja se vesla kao kajak. S njom stvarno nemaš što tražiti na moru. Drugim riječima do Sicilije ti treba uvrglave 4 dana. I na kraju brodovlje koje se spominje u vezi našeg kralja, nije vjerojatno sve što postoji na Jadranu nego ono čime raspolaže kralj po potrebi. Hehe dobri stari leut ide na kraj svita, ne prevrće se i ako izbaciš mriže i napraviš improvizirani šator i ležajeve, u jednom leutu možeš ovisno o veličini prebacit do 30-ak ljudi.

To iskrcavanje i kolonizacija Tomislavovih Hrvata je vjerojatno neistina ali je nedvojbeno da je Hrvatska imala mornaricu koja je bila dovoljno jaka i brojna da u IX st (871.g pod Domagojem). preplovi Jadran i vrši pomorsku blokadu Barija dok su ga sa kopna osvajali Franci.

U jednoj knjizi o povijesti Venecije engleskog autora sam pročitao da je Venecija do godine 1000. vodila borbu za prevlast nad Jadranom sa Slavenima (Hrvatima i Neretvanima) sa istočne strane Jadrana koji su posjedovali ratnu flotu koja je po brojnosti, veličini i kvaliteti brodova odgovarala onoj koju su imali Venecijanci.

[Zagorski Križar]

žalac_1 kaže:

prvi put čujem, ovako na prvu zvuči kao nekakav bullshit
da je nešto ozbiljnije autor bi napisao koji je to jedan admiral (ako je uopće čin tipa admiral tada i postojao-admirala je Hrvatska imala kasnije, Šubića) ili eventualno dao kakvu informaciju gdje je taj podatak pronašao.

Inače, zvuči nevjerojatno. Pogotovo brojka od 5000 kolonizatora u brodicama. A i kako bi došli do Sicilije- većih brodova sposobnih za nešto dulje plovidbene rute, sagena, nije bilo toliko da bi mogle primiti toliki broj ljudi (Kosta govori o 80, danas kažu da je to preuveličano, a i da ih je bilo 80 mogle bi natovariti u najboljem slučaju 3500 ljudi, bez hrane i potrepština). Ostaju još kondure. A na plitkim kondurama koje su za kratke rute i mirne vode (kao neretvanska lađa) bi se brzo isprevrtali na Otrantu, tamo su struje hebene.
Al sve je moguće...

admiral ne postoji, ali znam da za vrijeme Petra Krešimira IV, kada Neretva zauvijek postaje dio HR, titula neretvanskog kneza se gubi ali se dodaje nova titula: morski vojvoda (dux morsticus) ili morovođa (dux marianus).on je zapovjednik cjelokupna ratne mornarice.zašto spominjem neretvanskog kneza?zato jer je bivši neretvanski knez bio morski vojvoda, a kasnije je svaki morovođa dolazio iz tog kraja....

ovo za kolonizaciju...moguće je...647. godine Hrvati napadaju i osvajaju Sipont (Manfredoniu), ali su se nakon početnih uspjeha morali povući s benevenstkog tla...

[Liburn]

Sinji strijač kaže:

To iskrcavanje i kolonizacija Tomislavovih Hrvata je vjerojatno neistina ali je nedvojbeno da je Hrvatska imala mornaricu koja je bila dovoljno jaka i brojna da u IX st (871.g pod Domagojem). preplovi Jadran i vrši pomorsku blokadu Barija dok su ga sa kopna osvajali Franci.

U jednoj knjizi o povijesti Venecije engleskog autora sam pročitao da je Venecija do godine 1000. vodila borbu za prevlast nad Jadranom sa Slavenima (Hrvatima i Neretvanima) sa istočne strane Jadrana koji su posjedovali ratnu flotu koja je po brojnosti, veličini i kvaliteti brodova odgovarala onoj koju su imali Venecijanci.

Hm interesantno, kad se nama neko iskrcava i kolonizira nas onda je to sve cool, čak se tome i daje veći značaj nego što drži vodu i to od nas samih. Istovremeno teško nam je vjerovati da smo mi nekog kolonizirali. Ali zapadna jadranska obala je čitavu povijest naseljavana ili donaseljavana sa istočne. I kad pričamo o Hrvatima nisu tamo samo moliški. Eto npr. jedna talijanka mi je nedavno rekla da se u širem predjelu Ancone ženski spolni organ naziva u slengu "pička". Nemojmo se toliko podcijenjivati. Nama koji živimo na moru je logično da su naši ljudi naseljavali druge mediteranske obale, jer je oduvijek bilo tako. Da nije tako jedan grad Hvar bi danas bio milijunski grad.

More čini obale daleko bližim nego što jesu zemljopisno. Dalmatincu je po nekoj tradiciji i zahvaljujući moru bliža Amerika nego Zagreb. Naši ribari oduvijek love po čitavom Mediteranu pa i oceanima, a praktički nema svijetske obale na koju nije naselio neki Hrvat iz Dalmacije. Sicilija je u tom smislu jako blizu, odma iza kantuna. "Veliko more" počinje tek od Malte prema otvorenom jugu, kako znaju reći neki pomorci, sve ostalo je "kućni prag". Neš ti frke ako je 5.000 naših otišlo tamo za boljim životom. Uostalom po pomorskom znanju nemamo konkurenciju na Mediteranu. Naš problem je što nikako nemamo dovoljno love da to znanje stavimo pod svoju zastavu...

U tom smislu nije čudo da je Hrvatska imala jaku flotu prije 1000 god. jer je i bila jaka država. Poslije se brodovlje i ljudstvo rasipalo na druge "vlasnike" i zastave.

[Domix]

Liburn kaže:

I kad pričamo o Hrvatima nisu tamo samo moliški. Eto npr. jedna talijanka mi je nedavno rekla da se u širem predjelu Ancone ženski spolni organ naziva u slengu "pička". .

Daj reci nešto više o ovom jer mi se čini da je to vjerojatno novijeg podrijetla.

[Liburn]

Domix kaže:

Daj reci nešto više o ovom jer mi se čini da je to vjerojatno novijeg podrijetla.

Ne znam više od onog što je rekla, a to je bilo baš u smislu međusobnog utjecaja jedne obale na drugu i mješanja stanovništva i u smislu neobjektivnosti Talijana s obzirom na to. Očito i mi imamo konja za utrku, samo mentalitetom nismo agresivni i ne zabadamo nos u tuđe dvorište, kao što je kod njih normalno. Eto ima i Talijana koji to kuže.

Možda je novijeg podrijetla, ali to novije podrijetlo je bilo kad u zadnjih 500 god. A možda je i starijeg... jer je u Dalmaciji ustvari "piška" vjerojatno jako dugo u upotrebi.

[žalac_1]

Evala Zagorskom križaru što je "ubo" ovo pitanje... zbilja ima potencijala za prošvrljati po netu. Jel ovo uopće tko kod nas i istraživao na nekoj ozbiljnoj razini.

Ali brojka od 5000 zvuči nevjerojatno. Ako je i bilo čega, nikako mi ne ide u glavu tolika masa kolonizatora. A pogotovo što se radi o otoku kojim vladaju Arapi, o Mediteranu kojim gospodare saracenski gusari, i ponajprije o tome što su došljaci ipak za ove bili infideli. Nema tog Arapa koji dolazak 5000 kršćana nebi shvatio kao uzurpaciju zemlje i onemogućio to mačem (e sad treba vidit jel bila kakva bitka oko Palerma u to vrijeme)
Ili se pak radi o nekakvom dogovoru Tomislava (ili možda prije Bizanta) sa arapskim vlastima. Možda u tom svemu Tomislav i nema neku ulogu, osim nekog koordinatora koji bi sakupio ljude i eventualno osigurao plovila. A prije svega jer su ipak istočnim Jadranom još uvijek šefovali bizantski vojni zapovjednici i romanska gradska elita.

[žalac_1]

Dakle:

U When ethnicity did not matter in the Balkans kaže da je u Palermu postojala slavenska četvrt (Harat as Sakaliba), ali Slaveni su "undefined", no autor napominje da su to najvjerojatnije morali biti Slaveni iz Istre i Dalmacije. Taj podatak uzima iz Andrassy, Slaveni u Španiji prije hiljedu godina, Narodna starina 7 no16 1927.

U tekstu naslovljenom na La migrazione degli Slavi nell’Italia meridionale e in Sicilia alla fine del Medioevo ima twek jedna rečenica koja spominje slavene u 10st na otoku
i kaže: A Slavic immigration to Apulia and Sicily is mentioned as early as the Byzantine and Arab periods (a Slavic quarter in Palermo, 10th century, many Slavs in ...

a moguće je da je ta slavenska četvrt dobila ime po robovima (pošto su Slaveni činili dosta velik udio roblja i slugu kod Arapa):
We must not, however, omit to
refer to a certain kind of slaves who were prominent
in the Caliphs' States and Courts. We mean the
Sclavonians (Al-Sakaliba) who crowded the palaces
of the Caliphs and the Emirs since the eighth century.
The term Sclavonian was originally applied to the
prisoners captured by the Germans, the Byzantines and
the Franks from Slav nations and sold to the Arabs.
This term was applied, with the lapse of time, to all the
foreigners serving in the Palace and in the army irres-
pective of their nationality. The slave markets of the
Sclavonians were very active in the East since the days
of Al-Rashid, that is to say, since the frequent incur-
sions of the Abbaside Caliphate on the territories of
the Byzantine Empire. This activity attained its zenith
in the days of Al-Mamun when the cities, particularly
the ports of the Abbaside Empire, became great mar-
kets swarming with this undesirable trade. Indeed
the great profits made from it were, at certain times, a
factor which led to war and to continued incursions
by the local governors on the territories of the
Byzantine Empire. Likewise Sclavonian slaves played
a prominent part in Muslim Spain. The palaces of
the Emirs were full of them, particularly in the days
of Abdul Rahman son of Al-Hakam ; they comprised
all European nationalities. Ibn Hawkal, who visited
Andalusia in the tenth century A.D., says that there
were, among the Sclavonians who served in the Court
of the Caliph, Germans, French, Spaniards, Lombards
and Russians. Most of these Sclavonians were
brought as children by Jews who were the foremost
slave dealers in those ages, or by Muslim corsairs who
captured them. They then embraced Islam and learned
Arabic easily. Some of them had a superior educa-
tion ;
iz: DECISIVE MOMENTS IN THE HISTORY OF ISLAM


Važnu četvrt Harat al Saqalibah spominje se i u Mediaeval Sicily - Aspects of Life and Art in the Middle Ages, zatim u The Places Where Men Pray Together: Cities in Islamic Lands (najnaseljenija trgovačka četvrt kozmopolitskog Palerma)

--------------------------------------

i evo EKSKLUZIVNO

na linku imate cijeli tekst, jbg, na engleskom: http://michalw.narod.ru/SlavicSpain.html
ja ću zalijepiti samo isječak:
Arabic sources also mention Slavic settlements in Arabic-ruled Sicily. One of them called Sclafani is mentioned in 939. Another one is Harat as-Saqaliba (Slavic Quarter), a Slavic-inhabited district of Palermo located close to the city's port, in the capital of the emirs of Sicily. The origin of these Slavs is disputed; according to conflicting claims they go back all the way to 535 AD when the Byzantine General Belisarius presumably left a Slavic garrison in the city, or to the 10th century when the Fatimids conquered Sicily and likewise left a Slavic garrison there. The Italian historian Amari probably came with the most plausible explanation for their origin; he points out that Abu'l Fida'y, an Arabic historian and geographer from the 1300's, states that in 928/9 off the coast of Maghreb and Sicily there appeared a Slavic piratical fleet of 30 ships which, together with the Arabs, pillaged Calabria, Corsica, and Sardinia. After some time these very Slavic pirates decided to permanently settle in a quarter of Palermo which was named after them. These were most certainly South Slavic pirates from the Adriatic littoral who were quite active sea rovers during the period in question. We cannot be certain as to how many Slavs settled there, but judging from that Constantine Porfirogenetus (Porphirogenetus) estimated that a large ship (sagena) of the Southern (Balkan) Croats contained about 40 men, and using this number as a general reference, when multiplied by 30 ships should give us about 1 200 men. These Sicilian Slavs are mentioned by Ibn Hauqal, an Arabic geographer and traveler from the second half of the 10th century, as well as by Yaqut, who also mentions a different quarter of Palermo whose name was "The Quarter of the Slavic Mosque". It must also be added that the total number of Slavs who settled in Palermo was probably larger than the one calculated above since we should also add the Slavs from the "The Quarter of the Slavic Mosque" and also possible later arrivals to both quarters. Eventually, the Sicilian Slavs become completely assimilated; the name Harat as-Saqaliba disappears with time and in the Latin-written documents of the 12-13th century it is displaced with the designation of Seralcadi (< ar. Shari' al-qadi "Street of the Judge").

I na kraju, sve je to mutno i tek na pretpostavkama. Odakle su točno ti Slaveni. Čime su došli i koliko ih je. Jesu li uglavnom došli kao trgovci tj. slobodni, ili kao roblje pa naselili taj dio grada, i koja je od tih grupa došla prva. Problem što se često spominju i Slaveni-vojni zarobljenici i ljudstvo preostalo iz bizantskih vojnih jedinica iz vremena bizantsko-arapskih ratova u 7-8st. Ima tu mnogo neotvorenih i neodgovorenih pitanja...



--------------------------

e sad moguće je i ovo:

ako uzmemo u obzir da su doseljenici na Palermu došli iz Dalmacije

prvo, podaci o vojnoj snazi Hrvatske po DAI:
za vrijeme Konst. Porf. Hrvatska ima 30 sagena (dakle cca 970.god)
za vrijeme Tomislava ima ih 80 (cca 925-930)

a rečeno je po zapisu arapskog kroničara da su Slaveni 928/929 krenuli na piratski pohod prema Siciliji sa 30 brodova i trajno se nastanili na otoku, dakle brodovi su ostali dolje s ljudima. (A nisu sigurno mogli ići s kondurama- sagene su u igri)

možda je to jednostavno onaj dio brodovlja koji popunjava ovu veliku “rupu” između Tomislavove flote (80 komada) i kasnije flote iz vremena Stjepana Držislava, suvremenika Konst. Porf. (30 komada)

Sa ovih 30 “odmetnutih” koji su nestali 928-929 (pokalpa se se prekidom Tomislavove vladavine) Porfirogenetova procjena plafona, maksimuma, koja kaže “sagena čak do 80” lako je moguća i nimalo preuveličana. (usto, ako je 30 brodova poslano na rizičnu pljačkašku ekspediciju bar ih je još toliko trebalo ostati kod kuće) A onda ako su mu brojke sagena poprilično realne, vjerojatno ne griješi ni s kondurama (do 100).
Na kraju, ako su mu podaci za pomorske snage (prije odvajanja “odmetnutih”) točni ili barem približno točni, zašto bi istovremeno podatke za kopnenu snagu uveličao (kako se danas smatra, pa i opravdano, reći će većina) i pisao o onim stotinama tisuća vojnika i konjanika.

BTW, jel itko ikada čuo za ovoga Abul Fiday (ili Abufeda)
sve mi se čini da je ovo jedna velika nepoznanica i za naše stručnjake


možda je i sam Tomislav sudjelovao u pohodu kad mu se gubi svaki ionako blijed trag te 928/929., i ostavio kosti u kvartu Palerma
možda mu je i kruna tamo

treba pothitno pronaći knjižurinu tog Arapina na netu

[vratanijac]

žalac_1 kaže:

BTW, jel itko ikada čuo za ovoga Abul Fiday (ili Abufeda)
sve mi se čini da je ovo jedna velika nepoznanica i za naše stručnjake


možda je i sam Tomislav sudjelovao u pohodu kad mu se gubi svaki ionako blijed trag te 928/929., i ostavio kosti u kvartu Palerma
možda mu je i kruna tamo

treba pothitno pronaći knjižurinu tog Arapina na netu

Možda su iz Sicilije otišli u Španjolsku ;

http://www.wikinfo.org/index.php/Maurski_Hrvati

[Liburn]

žalac_1 kaže:

Sa ovih 30 “odmetnutih” koji su nestali 928-929 (pokalpa se se prekidom Tomislavove vladavine) Porfirogenetova procjena plafona, maksimuma, koja kaže “sagena čak do 80” lako je moguća i nimalo preuveličana. (usto, ako je 30 brodova poslano na rizičnu pljačkašku ekspediciju bar ih je još toliko trebalo ostati kod kuće) A onda ako su mu brojke sagena poprilično realne, vjerojatno ne griješi ni s kondurama (do 100).
Na kraju, ako su mu podaci za pomorske snage (prije odvajanja “odmetnutih”) točni ili barem približno točni, zašto bi istovremeno podatke za kopnenu snagu uveličao (kako se danas smatra, pa i opravdano, reći će većina) i pisao o onim stotinama tisuća vojnika i konjanika.

Meni nikako to ne zvuči preuveličano. Bar ne bitno. Što se tiče brodovlja, evo par usporedbi. Prema grčkom zapisu god. 384. pr.n.e. Liburni su sa 10.000 ljudi napali tek osnovani grčki Pharos, Grci su ih ubili oko 5.000, a zarobili oko 2.500. Prema brojci 10.000 izračunato je da je u pitanju bilo oko 300 liburna (liburnske galije) jer prema procjenama jedna liburna je primala do 30 ljudi koji su istovremeno bili i posada i vojnici. Skoro milenij poslije u bici epskih razmjera kod Lepanta sukobljavaju se turska i zapadnjačaka flota u kojoj sudjeluje do 100.000 što mornara što vojnika što podrške. Međutim zanimljiv je podatak da i jednu i frugu flotu opskrbljavaju neutralni Dubrovčani sa 80 masivnih trgovačkih karaka. Toliko o brojkicama, da se vidi kako su Porfirogenetovi brojevi realni. Nije to ništa posebno.

Tim više što on ne nabraja hrvatsku silu u nekom sukobu nego ono čime hrv. vladar raspolaže. To znači ono što mu se zaklelo na vjernost. Znači ide kraljevski poslanik po selima i radi popise, seoski poglavar mu kaže: nema frke stari, evo po potrebi dajem 20 momaka na konjima i 30 na nogama, itd. Poslanici se vrate kralju i daju izvještaj, on zna čime raspolaže i tim brojevima maše susjedima čisto da se zna. Pa onda ni brojke kao 100.000 pješaka i 60.000 konjanika nisu bauk.

[Michael Collins]

Liburn,koliko bi tek onda Grčka kolonija trebala imati stanovnika i vojnika?

Vojske su se rijetko brojale u tisućama,više u stotinama...

Ne vjerujem da se ni u najbolje dane moglo dići više od 5.000 Hrvatskih vojnika, ako i toliko...

[Liburn]

Michael Collins kaže:

Liburn,koliko bi tek onda Grčka kolonija trebala imati stanovnika i vojnika?

Vojske su se rijetko brojale u tisućama,više u stotinama...

Ne vjerujem da se ni u najbolje dane moglo dići više od 5.000 Hrvatskih vojnika, ako i toliko...

Sam Pharos vjerojatno i nije imao neku vojnu silu ali nije ni trebao u konkretnom slučaju. U tom trenutku te grčke kolonije (Adria, Ancona, Vis, Hvar) je osnivao Sirakužanin Dyonosus, nakon što je osvojio veći dio talijanskog poluotoka (i Etruriju), a sve to nakon što je sredio Kartažane i Sicilijance. Njegova početna flota kojom je u startu krenuo iz Sirakuze je brojala oko 300 trirema. Koje destetljeće poslije Liburni su izgubili bitku za Pharos jer je velika sirakuška flota (trireme i kvadrireme) bila usidrena kod Isse (na Visu), bila obaviještena o masi koja dolazi iz Liburnije i napala liburnsku flotu koja se taman preslagivala za opsadu i iskrcavanje.

Što se tiče broja vojnika, možda je broj 5.000 broj kojim bi hrv. kralj krenuo u neku bitku, a sigurno ne bi podigao sve što ima, jer se kraljevstvo nikad ne ostavlja nebranjeno. 5.000 je broj stanovnika koji odgovara stanovništvu jednog manjeg dalmatinskog grada iz tog vremena, npr. Raba ili Nina. Jedan Zadar tada ima oko 10.000 stanovnika i penje se do max. 15.000 u 14. st. Opet primjer s brojkicama: takav Zadar 1202. god. napada oko 40.000 križara i Mlečana. Dakle ponavljam, Porfirogenetovi brojevi nisu prefantastični nego upravo realni ako se radi o "potencijalu" jednog vladara. Onima koji su mu se obećali. Sasvim je druga stvar što hrvatski vladari nisu vodili osvajačke ratove sa epskim povijesnim bitkama. Taj podatak sa takvim brojevima govori nešto drugo: da je taj vladar imao moć, povjerenje podanika i dobro integriranu državu. Oni koji su vladali nakon njega nisu se očito mogli pohvaliti sa takvom bazom, štoviše kao što znamo država im je oslabila pa su na kraju i izgubili svoju krunu. A mi se čudimo da je neko prije njih drmao. Ali ipak je, Venecija je skoro čitavo stoljeće plaćala tribut Hrvatskoj kraljevini.

[žalac_1]

Ne znam Liburn, takav sustav novačenja "narodne armije" (gdje vlast izrađuje popise sposobnih za vojsku i u kojem su svi spoosbni muškarci ujedno i obvezni na vojnu službu po potrebi) mi nekako ne ide uz sliku srednjeg vijeka. Možda i griješim, jer sam sliku o feudalnim vojskama tog doba srednjeg vijeka stvarao prema dostupnoj zapadnoj literaturi koja obrađuje zapadnu Europu u kojoj je funkcionirao franački model. U tim feudalnim sistemima vojske su relativno malobrojne, vojnici su specijalci koji se cijeli život pripremaju samo za rat, da ne kažem da brojke od 50000 konjanika (konjanik=chavalier, vitez) nisu ni u granicama mogućega jer je ratnik s konjem izuzetno skupa igračka.
- no jsno mi je da za Tomislava još nema takve feudalizacije kod nas i da je vojska možda još uvijek ostala po ratničkom rodovskom principu.
Takvo nešto gdje se na oružje pokreće cijeli narod (što uostalom postoji do danas) se javlja u Europi tek za vrijeme Francuske ravolucije. Međutim, Hrvati su imali oblik insurekcije(=općeg ustanka), gdje se na poziv vlasti pokretala masovna mobilizacija ljudstva, no tek za vrijeme turskih opasnosti, parsto godina kasnije.

Ako je Tomislav i mogao računati na tolike brojke, a znamo da kvantiteta ruši kvalitetu, to je zbog onda bila nekakva raznolika "seljačka" vojska slabe učinkovitosti i jako slabog ratničkog znanja i vještina.
Još nešto, kako je to uređeno sa gradovima. Ne vjerujem da je mogao tek tako okupiti gradsko stanovništvo pod oružje. Jbg ima tu puno prostora za svakakva nagađanja i može se s tim natezati do sudnjega dana a da se ništa ne dokaže.

[Michael Collins]

žalac_1 kaže:

Ako je Tomislav i mogao računati na tolike brojke, a znamo da kvantiteta ruši kvalitetu, to je zbog onda bila nekakva raznolika "seljačka" vojska slabe učinkovitosti i jako slabog ratničkog znanja i vještina.
Još nešto, kako je to uređeno sa gradovima. Ne vjerujem da je mogao tek tako okupiti gradsko stanovništvo pod oružje. Jbg ima tu puno prostora za svakakva nagađanja i može se s tim natezati do sudnjega dana a da se ništa ne dokaže.

To se npr. vidjelo u bitci kod Hastingsa, gdje su Normanski ratnici lako porazili unovačenu seljačku vojsku...

Iako, većinom,pogotovo u Italiji, feudalci su radije uzimali strane plaćenike,nego da naoružavaju seljake...

Ne znam za istok

[Liburn]

žalac_1 kaže:

Ne znam Liburn, takav sustav novačenja "narodne armije" (gdje vlast izrađuje popise sposobnih za vojsku i u kojem su svi spoosbni muškarci ujedno i obvezni na vojnu službu po potrebi) mi nekako ne ide uz sliku srednjeg vijeka. Možda i griješim, jer sam sliku o feudalnim vojskama tog doba srednjeg vijeka stvarao prema dostupnoj zapadnoj literaturi koja obrađuje zapadnu Europu u kojoj je funkcionirao franački model. U tim feudalnim sistemima vojske su relativno malobrojne, vojnici su specijalci koji se cijeli život pripremaju samo za rat, da ne kažem da brojke od 50000 konjanika (konjanik=chavalier, vitez) nisu ni u granicama mogućega jer je ratnik s konjem izuzetno skupa igračka.
- no jsno mi je da za Tomislava još nema takve feudalizacije kod nas i da je vojska možda još uvijek ostala po ratničkom rodovskom principu.
Takvo nešto gdje se na oružje pokreće cijeli narod (što uostalom postoji do danas) se javlja u Europi tek za vrijeme Francuske ravolucije. Međutim, Hrvati su imali oblik insurekcije(=općeg ustanka), gdje se na poziv vlasti pokretala masovna mobilizacija ljudstva, no tek za vrijeme turskih opasnosti, parsto godina kasnije.

Ako je Tomislav i mogao računati na tolike brojke, a znamo da kvantiteta ruši kvalitetu, to je zbog onda bila nekakva raznolika "seljačka" vojska slabe učinkovitosti i jako slabog ratničkog znanja i vještina.
Još nešto, kako je to uređeno sa gradovima. Ne vjerujem da je mogao tek tako okupiti gradsko stanovništvo pod oružje. Jbg ima tu puno prostora za svakakva nagađanja i može se s tim natezati do sudnjega dana a da se ništa ne dokaže.

Pa da slažem se s tobom. Dobro si detektirao pozadinu. Radi se o 10. st. kad se feudalno uređenje tek ustrojava, a vladar je narodni vladar u pravom smislu rječi. Sigurno da je taj vladar u vojnim akcijama koristio prekaljene i uvježbane vojnike a ne čitav narod tj. sve sposobno za rat. Za podignut onolike tisuće treba imati malo žešću organizaciju, to treba nahranit, vodit, organizirat. Treba i motiv da se podigne tolika sila. Zbog toga i mislim da su te brojke strateške, ono čime Tomo maše Bizantu pred očima. Ali samim time postaju i realne. Npr. to bi bilo kao da sam Bizant utvrdi kako po potrebi može podignut i do 300.000 konjanika i 500.000 pješaka u svim svojim provincijama, vazalnim zemljama i gradovima...

Tim više je shvatljiv nesrazmjer u istom izvještaju: pomorske snage zvuče realno, a kopnene kao da su višestruko predimenzionirane. Naime ratne brodove ili imaš ili nemaš. Ne možeš ih mobilizirati jer osim borbe na moru oni nemaju drugu ulogu. Bez brige, niko nije sagenu koristio za ić na lignje ili za bacit vršu. Niti možeš sagraditi brod u par dana ako se naglo zarati. Ali možeš poslati emisare po selima i dizat ekipu.

Inače ne bi trebalo previše potcijenjivati borbenu sposobnost ondašnjih Hrvata, makar se bavili i poljoprivredom u normalnom životu. Ima nešto u tim genima kamenim a i Slaveni koji su došli nisu došli brati cvijeće, nego zgaziti ga... evo pogledaj nas u sportu. 4.500 miliona a rasturamo

U gradovima... da, tu se moglo samo ugovorima i tako se to i riješavalo. Taj grad će dati toliko, taj toliko... ali to je bilo redovito kad bi i ti gradovi imali direktni interes. Recimo da je Tomo na Bugare pokrenuo plaćenike, bez obzira odakle su, sigurno nije stanovnike dalmatinskih komuna kojima je pucala neka stvar za bugarske provale u Panoniju. Ali kad bi došlo do opsade nekog od dalmatinskih gradova onda su funkcionirali ugovori: kralj mora štititi grad, a ostali gradovi moraju sudjelovati s nekom ugovorenom podrškom. To često nije dobro funkcioniralo jer su ti gradovi bili svaki posebno svijet za sebe i uvik su vodili i neku svoju politiku pa su neki gradovi tu i tamo pušili jer su im ostali pokazali roge umisto slanja ugovorene pomoći.

[boogyman]

Prince Ozzy kaže:

Ne slažem se s tobom. Hrvati su imali jaku vojsku,a i zašto bi se odavali ekspanzijama kada smo na svom teritoriju imali sve što nam je potrebno. Nikada u povijesti nismo započeli ni jedan rat i drago mi je zbog toga. Nas s napadali Mađari,Turci,Bugari,Srbi,Francuzi, i svi mogući i nemogući,a ratovali smo i sa Ilirima i Rimljanima.

Hrvati su,baš kao i svi drugi narodi,u određenom periodu svoje povijesti imali jaču,a u određenim,slabiju vojnu silu.
Jedan od rijetkih,ako ne i jedini povijesni izvor,koji direktno opisuje Hrvatsku vojnu moć jest DAI,koji se referira na konkretno vrijeme i to baš ono u vrijeme samog pisanja djela(barem taj ulomak).
DAI je kao izvor jako diskutabilan i teško je išta konkretnije razlučiti iz njega,no svakako jest važan jer su svi izvori ionako rijetki,pa se i moramo loviti za slamke.
U tom konkretnom djelu,Hrvatska vojna moć je toliko razvikana da postaje sumnjivo...praktički "NATO svojih dana".Kada tome dodamo činjenicu kako je tadašnji Hrvatski vladar(DAI ga izrijekom ne spominje,no kronološki bi se valjalo raditi o Tomislavu),ujedno i Bizantski saveznik u ratu protiv Bugara,priča poprima i neke "propagandističke" smjerove,pa lako budi sumnju.

Što se osvajanja tiče,tu si smatram,skroz pogriješio, jer ovo stanje koje danas imamo, jest upravo rezultat "osvajanja".Paralelno sa prvim pominjanjima Hrvatske(iako se u službenim dokumentima gotovo svi njeni vladari slove "vladarima Slavena",a naslove "Hrvata" nalazimo tek u daleko kasnijim prijepisima),imamo i razne "oblasti" koje se izrijekom pominjunju paralelno sa Hrvatskom(Neretljanska oblast,Paganija,u krajnjoj liniji Bosna itd...o tzv. Panonskoj Hrvatskoj da ne pričamo, jer taj termin je isključivo klasifikacijske prirode i kao povijesni fakat nikada nije zabilježen).
Smatram kako se Hrvatsko ime širilo sa političkim utjecajem njenih vladara na okolne oblasti,a konkretnu uporabnu moć je dobilo tek u kasnijim vremenima.
Gledati na etnicitet, u kontekstu ranog srednjeg vijeka, kroz prizmu modernog poimanja nacije i nacionalnosti, je skroz promašeno.
Također je promašeno gledati na razna osvajanja u tom kontekstu, jer feudalno doba ne poznaje naciju u današnjem obliku.
Ukoliko je npr. Atila bio Hun,njegova osvajanja se automatsko proglašavaju "Hunskim osvajanjima",iako su sami Huni u postotku njegove vojske(na vrhuncu moći) činili možda i manjinu.

Prince Ozzy kaže:

Ako se sječaš iz povijesti kneza Domagoja koji je opljačkao Veneciju i iz tog doba potjeće ona izreka: Bože,čuvaj nas gladi,kuge i Hrvata!

Hm,baš ta izreka i ne potječe iz tog doba,daleko je "novijeg" datuma...njega je konkretno Mletački dužd,navodno,prozvao "najgorim knezom Slavena(pessimus Sclavorum dux)... a kasniji izvori (15.st.) ga navode upravo kao "kneza Neretljana",što se tumači kroz činjenicu da je nekom vrstom prevrata "oteo vlast" Trpimirovu sinu Petru(moguće da ga je dao pogubiti).

[boogyman]

žalac_1 kaže:

Ne znam Liburn, takav sustav novačenja "narodne armije" (gdje vlast izrađuje popise sposobnih za vojsku i u kojem su svi spoosbni muškarci ujedno i obvezni na vojnu službu po potrebi) mi nekako ne ide uz sliku srednjeg vijeka. Možda i griješim, jer sam sliku o feudalnim vojskama tog doba srednjeg vijeka stvarao prema dostupnoj zapadnoj literaturi koja obrađuje zapadnu Europu u kojoj je funkcionirao franački model. U tim feudalnim sistemima vojske su relativno malobrojne, vojnici su specijalci koji se cijeli život pripremaju samo za rat, da ne kažem da brojke od 50000 konjanika (konjanik=chavalier, vitez) nisu ni u granicama mogućega jer je ratnik s konjem izuzetno skupa igračka.
- no jsno mi je da za Tomislava još nema takve feudalizacije kod nas i da je vojska možda još uvijek ostala po ratničkom rodovskom principu.
Takvo nešto gdje se na oružje pokreće cijeli narod (što uostalom postoji do danas) se javlja u Europi tek za vrijeme Francuske ravolucije. Međutim, Hrvati su imali oblik insurekcije(=općeg ustanka), gdje se na poziv vlasti pokretala masovna mobilizacija ljudstva, no tek za vrijeme turskih opasnosti, parsto godina kasnije.

Ako je Tomislav i mogao računati na tolike brojke, a znamo da kvantiteta ruši kvalitetu, to je zbog onda bila nekakva raznolika "seljačka" vojska slabe učinkovitosti i jako slabog ratničkog znanja i vještina.
Još nešto, kako je to uređeno sa gradovima. Ne vjerujem da je mogao tek tako okupiti gradsko stanovništvo pod oružje. Jbg ima tu puno prostora za svakakva nagađanja i može se s tim natezati do sudnjega dana a da se ništa ne dokaže.

Oblik vojne organizacije pri "novačenju", koji spominješ,javlja se nešto kasnije,no niti "teorija opće mobilizacije" nemože konkretno pojasniti one brojke.
Uzmimo za istinitu tvrdnju kako je Tomislav vladao onim područjem od mora do Drave,pa ćemo opet teško zamisliti toliku napućenost samog kraljevstva, koja bi na bilo koji način mogla iznjedriti toliko ljudi pod oružjem.
Danas Hrvatska broji 4,5 mil. stanovnika,pa broj ljudi pod oružjem u istom trenutku,nikada nije premašio 200 000.

Jedini način na koji bi se ovo dalo protumačiti jest neki "mitomanski" spoj DAI-a i LJPD-a,no tada se nebi radilo o Hrvatskom,već nekom "Slavenskom kraljevstvu",kojim bi vladao kralj iz Bijele Hrvatske(poput priče o famoznom "Svetopeleku")....

[Cobra_hehe]

Prince Ozzy kaže:

Ako se sječaš iz povijesti kneza Domagoja koji je opljačkao Veneciju i iz tog doba potjeće ona izreka: Bože,čuvaj nas gladi,kuge i Hrvata!

Krivo , ta izreka ne potjece iz tog doba .........

https://www.forum.hr/showthread.php?t=334195

Procitaj .....

[Bragi]

.. Slavonijom su nesumljivo prohujali mnogi vladari, vojske i slično, no ono čim se ima podići za razliku od nekih drugih krajeva koji se "busaju u prsa" po domoljublju, je to što je Slavonija više bila u svojoj povijesti sastavni dio Hrvatske nego npr.Bosna i slično. i uvijek je dala sve što je mogla za Hrvatsku i zapadne vrijednosti... no jeli se to dovoljno cijenilo?