Natrag   Forum.hr > Društvo > Duhovnost

Duhovnost Slobodnim stilom...

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.06.2013., 20:14   #61
Quote:
Cherie kaže: Pogledaj post
wand party breakeru

sad on točno zna kako će me matirati

U pravu si ....



Quote:
ali


iako samospoznatu osobu se ne može prepoznati,
nesamospoznatog ništa lakše

u tom smislu eternalme je ovaj potonji.

Idemo redom. Nije bitno da li je neka osoba 'samospoznata' u ovom vašem 'voodoo' smislu sa pdf Duhovnost.

Svaka ona osoba koja posjeduje samosvijest, dakle, svijest o sebi (može reći i shvatiti pojam 'ja' i prepoznati se u zrcalu) jest samosvjesna osoba.

Bez ulaska u 'duhovnost' čisto biološki, intelektualno, logički - stvar je ista. Samoreferencija vrijedi za svakog onog tko ima takvu interiornost da ona uključuje dovoljno bogat sustav simbola da on uključuje pojam 'ja' odnosno samoreferencije.

Od tog problema nije moguće pobjeći niti ga analizirati samo sa 'prosvjetljenima'. On vrijedi za svakog čovjeka, možda čak za poneku životinju.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2013., 20:48   #62
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post


Idemo redom. Nije bitno da li je neka osoba 'samospoznata' u ovom vašem 'voodoo' smislu sa pdf Duhovnost.
Wandu, moj eternalsugovorniče, nemoj ti meni da je duhovnost voodoo.


Quote:
Svaka ona osoba koja posjeduje samosvijest, dakle, svijest o sebi (može reći i shvatiti pojam 'ja' i prepoznati se u zrcalu) jest samosvjesna osoba.
To ne znači da je i samospoznata.

Sampospoznaja podrazumijeva iščeznuće tog JA, a ne njegovo prepoznavanje. Zaljubljivanje u njega i tako to ...

Quote:
Bez ulaska u 'duhovnost' čisto biološki, intelektualno, logički - stvar je ista. Samoreferencija vrijedi za svakog onog tko ima takvu interiornost da ona uključuje dovoljno bogat sustav simbola da on uključuje pojam 'ja' odnosno samoreferencije.
I što je to onda JA osim što je samoreferentan?

Dovoljno bogat sustav simbola ga je stvorio ili se sastoji od simbola, sijećanja, mentalnog streama, uvjetovanih reakcija, ranih programiranja iz djetinjstva blah blah ..... JA je konstrukt. Konstrukt koji čak nije ni nešto više od svojih dijelova, a nema ni čvstinu, od sna je, od magle i perušine jer se iz minute u minut mijenja.
Cherie is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2013., 21:11   #63
Quote:
Cherie kaže: Pogledaj post
Wandu, moj eternalsugovorniče, nemoj ti meni da je duhovnost voodoo.


Quote:
To ne znači da je i samospoznata.
Tako je, samospoznaja ne znači ništa konkretno. Međutim, osim što je riječ o nedefiniranom, to je neizbježno samoreferentan pojam.

Quote:
Sampospoznaja podrazumijeva iščeznuće tog JA, a ne njegovo prepoznavanje. Zaljubljivanje u njega i tako to ...
Iščeznuće toga JA označava prestanak postojanja samosvjesnog agenta.

Mislim, dakle, jesam.

A čim mislim tada nužno - 'JA' mislim. Ako nema toga 'JA', nema tko misliti, a time ni postojati.

Barem ne može postojati kao samosvjesni agent. Može postojati, kao npr. vrtni patuljak.



Quote:
I što je to onda JA osim što je samoreferentan?
Očiti paradoks i iluzija stvorena samoreferentnom petljom i izomorfizmom.


Quote:
Dovoljno bogat sustav simbola ga je stvorio ili se sastoji od simbola, sijećanja, mentalnog streama, uvjetovanih reakcija, ranih programiranja iz djetinjstva blah blah ..... JA je konstrukt. Konstrukt koji čak nije ni nešto više od svojih dijelova, a nema ni čvstinu, od sna je, od magle i perušine jer se iz minute u minut mijenja
Jasno da se mijenja i jasno da je konstrukt svega navedenog.

Slažem se.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2013., 21:14   #64
U pravu si. Nisam mislio ništa loše pod riječju fraze, samo to da ne baram filozofskom, religijskom i logičkom terminologijom niti sam obrazovan u tom pogledu ... Naravno da je korisno i potrebno čitati. Ne, ne pišem knjigu, nisam to nikad rekao.

I ne znam kako ću te matirati, niti želim, niti mogu, niti znam šta znači pojam samoreferencija (i ne gugla mi se da ispadnem pametan sad :-). Možda nisam na dovoljnom stupnju razvoja još kao ti, ne znam. Nije mi to toliko ni važno. Za sada mi je dovoljan ovaj na kojem jesam, i njega trebam zapravo još čvrsto utvrditi.

Nisam kompetentan da se upuštam s vama zaista u neke filozofske rasprave, jer i sam pišem jednostavnim rječnikom i jednostavnim mislima. Dajem vam za pravo da ste možda i inteligentniji od mene i načitaniji i možda na većem stupnju razvoja, kažem, i sasvim sam ok s time. Nemam se potrebu natjecati na neki način. Što ne znači da ne cijenim vaša pitanja, i ne pokušavam dati odgovor na njih....

Pitaš me pitanja na koja ni sam ne znam odgovor. Što je dubina, od čega je, i slično....

To je kao da ja tebe pitam kako znaš vozit bicikl? Opiši mi kratko kako se vozi bicikl pa da i ja naučim.

Možeš mi sve u detalje opisati ali dok sam ne sjednem na njega, ne isprobam držati ravnotežu i ići prema naprijed u isto vrijeme, ne padnem par puta, neću naučiti.

Ta dubina je spoznaja da sam ja duhovno biće, ne samo tjelesno, da dok na mojoj fizičkoj razini odnosno razini životne situacije udaraju bure i oluje, moje duhovno biće ostaje nepromjenjeno neovisno o ishodu bilo koje situacije i savršeno je mirno sa svime što se dogodi. Kao duboki ocean, na površini tuku valovi od 20 metara, a na dnu je vječni mir i tišina. Nešto u tom pogledu.

u sljedećem postu pišeš da si mene prepoznala kao nesamospoznatog, ok i to prihvaćam, možda zaista jesam. i s tim se dobro osjećam. Ja osjećam da jesam spoznao nešto više u sebi, i odgovore tražim u sebi a ne u svijetu oko sebe, ali ok, prihvaćam u konačnici i da nisam. Svaka stvarnost je jednako dobra i jednako loša. Samim tim što mi se život zaista počeo mijenjati, ja mislim da sam ipak zagazio u jedno nepoznato područje i barem mrvicu napredovao u odnosu na prijašnje življenje.

Vjerujem da ću napredovati dalje, koliko to bude bilo potrebno za moj osobni duhovni razvoj, duhovni put.


Quote:
Cherie kaže: Pogledaj post
Fraze? Nemoj tako .... to sad nije bilo lijepo od tebe. U mnogim knjigama i duhovnima i onim drugim može se naći dubina i mudrost, imogu biti i informativne i transformativne, jer mnoge vrijedne knjige napisali si ljudi razvijenog duha, visoke inteligencije, širokog obrazovanja i kako iz svega možemo učiti, možemo učiti iz iskustva drugih. Osim što, kako saznajemo, i sam pišeš knjigu, to je razlog zbog kojeg si i otvorio ovaj topic, jer kažeš.


E .... i što je ta dubina?
Od čega je,
čija je i
tko ju je spoznao?

Kad iscjediš naranču, iz nje izađe narančin sok.
Iz naranče ne može izaći ništa drugo nego ono što je u njoj.

Iz naranče ne možeš icjediti sok od jagode.

Tako kad počneš cjediti čovjeka i iz njega izađe točno ono što je unutra,
kora javnog lica najčešće nije ono isto što je unutra.

Pa eto moja pitanja imaju cilj da iz tebe iscjede što ti je stvarno unutra, jesi li miran na način na koji su uobičajeno mirni ljudi koji nisu neurotični i koji su psihički stabilni ili je tvoj mir onaj koji dolazi od samospoznaje.

Zadnje uređivanje eternalme : 04.06.2013. at 21:33. Reason: sitne greške
eternalme is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2013., 21:44   #65
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
:

Iščeznuće toga JA označava prestanak postojanja samosvjesnog agenta.

Mislim, dakle, jesam.

A čim mislim tada nužno - 'JA' mislim. Ako nema toga 'JA', nema tko misliti, a time ni postojati.

Barem ne može postojati kao samosvjesni agent. Može postojati, kao npr. vrtni patuljak.

SVaka čast Descartesu, ali JESAM DAKLE JESAM - je ispravno. Po meni.

Probaj ostati bez misli (što je cilj meditacije) i probaj se ne prestraviti kad počne nestajati taj JA. Pa mi onda reci ima li te, ili nema.
Cherie is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2013., 22:22   #66
Quote:
Cherie kaže: Pogledaj post
SVaka čast Descartesu, ali JESAM DAKLE JESAM - je ispravno. Po meni.

Probaj ostati bez misli (što je cilj meditacije) i probaj se ne prestraviti kad počne nestajati taj JA. Pa mi onda reci ima li te, ili nema.
Fenomenološki gledano, u tom trenutku raskrstiš maksimalno sa vezanjem za verbalni i kognitivni/afektivni sadržaj. Jasno da će neuroza uvjetovanosti splasnuti. To se zove mindfulness. Ali "Ja" ne nestaje ontološki. Može jedino nestati kad prestaneš u potpunosti razmišljati, tj. kad si mrtav. Osjećaj "JA" te definira i prati uvijek. Čak je i nesvjesno prisutan u najdubljim stanjima meditacije. Razlika između mindfulnessa, duboke neverbalne fokusiranosti na iskustvo a ne sadržaj, i svjesnosti sadržaja, koncepata i lingvističkih konstrukcija - je u samo u osobnom iskustvu. Fokus je drugačiji, perspektiva je drugačija. Ali samo to iskustvo nije dovoljno da možemo išta konkretno zaključiti po pitanju prirode svijesti.

Advaita je ok što se tiče fenomenologije, dobro opisuje i tehnički i poetski taj osjećaj egzistencijalnog vakuuma koji prethodi uslovljenosti konceptima, memovima i identifikacijama. Ali mislim da ne dodaje ništa po pitanju ontologije, ništa što bi bio dokaz da je svijest neovisna o mozgu.

Ali to je moje mišljenje, koje je više manje istovjetno Wandovom, a mi naturalisti smo ovdje manjina.

Moj osobni pristup: Ja jesam, dakle mislim. Čim riknem, prestanem misliti. Dok mislim, dok živim, mogu birati kako ću i kada koristiti različite perspektive svjesnosti. Tj. kako ću proživjeti svoj trenutak sada. Tu po meni nema pobjednika. Obje perspektive, i svjesnost s fokusom na sadržaj i na golo iskustvo imaju svoje prednosti i nedostatke u određenim situacijama. Jedna perspektiva je objektno-orijentirana, u druga je procesna, dinamička. Dok si u mindfulnessu, sva pažnja je na osjetilnoj percepciji tijela i okoline a ne sadržaja uma. I to je ok. Drugi ekstrem je neurotičnost i prevelika reaktivna vezanost za emocije, misli i ponašanja.

Cijenim duhovne prakse, ali ne prihvaćam njihova tumačenja.
__________________
You suffer... but why?

Zadnje uređivanje tehuti : 04.06.2013. at 22:43.
tehuti is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2013., 22:32   #67
Quote:
eternalme kaže: Pogledaj post
U pravu si. Nisam mislio ništa loše pod riječju fraze, samo to da ne baram filozofskom, religijskom i logičkom terminologijom niti sam obrazovan u tom pogledu ... Naravno da je korisno i potrebno čitati. Ne, ne pišem knjigu, nisam to nikad rekao.
Rekao si:

Quote:
]Trenutno ne mogu čitati knjige, jer toliko intenzivno proživljavam sve osjećaje, da imam potrebu pisati knjigu.
pa onda .....



Quote:
Nisam kompetentan da se upuštam s vama zaista u neke filozofske rasprave, jer i sam pišem jednostavnim rječnikom i jednostavnim mislima. Dajem vam za pravo da ste možda i inteligentniji od mene i načitaniji i možda na većem stupnju razvoja, kažem, i sasvim sam ok s time. Nemam se potrebu natjecati na neki način. Što ne znači da ne cijenim vaša pitanja, i ne pokušavam dati odgovor na njih....

A slušaj ovo je forum, nadam se da nisi očekivao voditi monolog, dobijati samo odobravanje ili da te netko neće barem malo izazvati



Quote:
Pitaš me pitanja na koja ni sam ne znam odgovor. Što je dubina, od čega je, i slično....

To je kao da ja tebe pitam kako znaš vozit bicikl? Opiši mi kratko kako se vozi bicikl pa da i ja naučim.

Možeš mi sve u detalje opisati ali dok sam ne sjednem na njega, ne isprobam držati ravnotežu i ići prema naprijed u isto vrijeme, ne padnem par puta, neću naučiti.

Nisi razumio što je Wand mislio kad je spominjao samoreferentni sustav, ali ipak si upotrebio njegov argument. Neizrecivo se ne da izreći, unutrašnji svijet se ne da prenijeti, ali svi oni koji su nešto spoznali i imali potrebu izreći (kao išto je i tii imaš) izricali su ono što se može reći. Ne bi nas inače obavještavao o svojim stanjima. Moja pitanja su zapravo laka ....

Quote:
Ta dubina je spoznaja da sam ja duhovno biće, ne samo tjelesno, da dok na mojoj fizičkoj razini odnosno razini životne situacije udaraju bure i oluje, moje duhovno biće ostaje nepromjenjeno neovisno o ishodu bilo koje situacije i savršeno je mirno sa svime što se dogodi. Kao duboki ocean, na površini tuku valovi od 20 metara, a na dnu je vječni mir i tišina. Nešto u tom pogledu.

u sljedećem postu pišeš da si mene prepoznala kao nesamospoznatog, ok i to prihvaćam, možda zaista jesam. i s tim se dobro osjećam.
Možda? Samodopadnost u duhovnosti je velika zamka, nerijetko skrivena pod plaštom skromnosti, i da citiram samu sebe, a to sam rekla barem deset puta od 2006 na ovamo, koliko sam aktivna na ovim prostorima, naš ego uzme uvijek bar deset posto provizije na svaki lijepi duhovni uvid koji čovjek ima i dok se ne okrenemo evo njega piše knjige i drži propovjedi kako stvari stoje u svemiru i počinje podučavati neprosvjetljene....


eto htjedoh provjeriti jesi upao i ti u tu zamku.
Cherie is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2013., 23:06   #68
Drago mi je da si se javila i da je tema živa, taj samoreferentni sustav zaista sam ovo intuitivno napravio usporedbu, nisam znao da se primjenjuje. Shvaćam da je to nešto neizrecivo i ne želim upasti u zamku ega, ali što ti kažeš očito se to događa.

Sve u svemu, šteta mi se čini manja da barem pokušam nekome prenijeti djelić tih osjećaja nego da uopće ne govorim o tome ništa.

Daleko od toga da ja želim i mogu uopće podučavati ikoga....neznam nos obrisat :-)


Quote:
Cherie kaže: Pogledaj post
Rekao si:



pa onda .....






A slušaj ovo je forum, nadam se da nisi očekivao voditi monolog, dobijati samo odobravanje ili da te netko neće barem malo izazvati






Nisi razumio što je Wand mislio kad je spominjao samoreferentni sustav, ali ipak si upotrebio njegov argument. Neizrecivo se ne da izreći, unutrašnji svijet se ne da prenijeti, ali svi oni koji su nešto spoznali i imali potrebu izreći (kao išto je i tii imaš) izricali su ono što se može reći. Ne bi nas inače obavještavao o svojim stanjima. Moja pitanja su zapravo laka ....



Možda? Samodopadnost u duhovnosti je velika zamka, nerijetko skrivena pod plaštom skromnosti, i da citiram samu sebe, a to sam rekla barem deset puta od 2006 na ovamo, koliko sam aktivna na ovim prostorima, naš ego uzme uvijek bar deset posto provizije na svaki lijepi duhovni uvid koji čovjek ima i dok se ne okrenemo evo njega piše knjige i drži propovjedi kako stvari stoje u svemiru i počinje podučavati neprosvjetljene....


eto htjedoh provjeriti jesi upao i ti u tu zamku.
eternalme is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2013., 23:16   #69
Quote:
eternalme kaže: Pogledaj post
Ta dubina je spoznaja da sam ja duhovno biće, ne samo tjelesno, da dok na mojoj fizičkoj razini odnosno razini životne situacije udaraju bure i oluje, moje duhovno biće ostaje nepromjenjeno neovisno o ishodu bilo koje situacije i savršeno je mirno sa svime što se dogodi. Kao duboki ocean, na površini tuku valovi od 20 metara, a na dnu je vječni mir i tišina. Nešto u tom pogledu.
Iako si spominjao bolest boldirani tekst kaže da si zapravo jako dobro.

Mnogi nisu te sreće. Recimo tko boluje od Alzheimera, tome ni na dnu nije mir i tišina i nema načina da bude. Njega na svim levelima tuče orkan od šiloka.

Njegovo 'JA' nije 'vječno' kao tvoje. Štoviše, vrlo je krhko.


Quote:
Vjerujem da ću napredovati dalje, koliko to bude bilo potrebno za moj osobni duhovni razvoj, duhovni put.
Ukoliko ti je cilj nekakav duševni mir i stabilnost na dugi rok, savjetujem ti da radije pokušaš održati to što imaš nego da dalje eksperimentiraš i tražiš.

Postoji velika vjerojatnost da neđeš ono što ti neće biti korisno.

Budi zadovoljan postignutim.


Quote:
Cherie kaže: Pogledaj post
SVaka čast Descartesu, ali JESAM DAKLE JESAM - je ispravno. Po meni.
Po tebi možda i jest On ipak sebi nije mogao dozvoliti cirkularne definicije na samom startu. To teško da bi se moglo nazvati filozofijom, jer bi filozofija trebala koristiti logiku, a logika je ovdje odmah na startu sjebana.

Dakle, ne može ti na samom startu u prvoj presumpciji biti i zaključak koji je ujedno i premisa. Možda to ima nekog misticizma ili neke meni nepoznate vrijednosti u sebi, ali samo po sebi takva formulacija ne znači ništa, ne objašnjava ništa niti uopće ima funkciju da pokuša objasniti.

Ima funkciju da se skriva i mistificira, a to ne smatram korisnim. Barem ne za raspravu. Za duhovnu praksu vjerojatno i ima koristi.


Quote:
Probaj ostati bez misli (što je cilj meditacije) i probaj se ne prestraviti kad počne nestajati taj JA. Pa mi onda reci ima li te, ili nema.
Dobro to je popuno trivijalna primjedba, naravno, to se ne događa samo pod meditacijom, nego i u nesvijesti, snu, pod općom anestezijom, kod raznih bolesti mozga i živčanog sustava, kod konzumiranja nekih droga itd.

To ti je tehuti dobro objasnio - tvoja meditacija ne znači ontološki nestanak agenta 'JA', samo njegovo privremeno mirovanje, nepobuđenost tog središnjeg simbola uslijed privremeno promijenjenih funkcija mozga. Onotolški nestanak 'jastva' postoji onda kada je trajno i nepovratno onemogućeno pobuđivanje.



Quote:
tehuti kaže: Pogledaj post
Ali to je moje mišljenje, koje je više manje istovjetno Wandovom, a mi naturalisti smo ovdje manjina.

Ta činjenica je silno žalosna


Quote:
Moj osobni pristup: Ja jesam, dakle mislim. Čim riknem, prestanem misliti. Dok mislim, dok živim, mogu birati kako ću i kada koristiti različite perspektive svjesnosti. Tj. kako ću proživjeti svoj trenutak sada.

Vrlo je upitno što 'ti biraš' i da li zaista biraš, te tko to bira..


Quote:
Cijenim duhovne prakse, ali ne prihvaćam njihova tumačenja.
Vjerojatno zato što to uopće nisu tumačenja, nego mistifikacije koje mirno leže povučene na neprovjerljivim položajima.

Živi dokaz Shermerove teze o belive dependent realizmu. Vjerovanje dolazi prvo, a tek onda razlozi za to vjerovanje. U tom slučaju razlozi nemaju ulogu da objašnjavaju stvar po sebi, nego da podupiru vjerovanje, a tako i bivaju generirani i birani.

Međutim, kao što kažeš, to je njihovo pravo...samo ja mislim da treba otjerati iluzije da oni tako nešto pokušavaju objasniti.

Da pokušavaju objasniti, tada bi im hipoteze bile riskantne i provjerljive, epsitemološki poštene.
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2013., 23:19   #70
Quote:
tehuti kaže: Pogledaj post
Fenomenološki gledano, u tom trenutku raskrstiš maksimalno sa vezanjem za verbalni i kognitivni/afektivni sadržaj. Jasno da će neuroza uvjetovanosti splasnuti. To se zove mindfulness. Ali "Ja" ne nestaje ontološki. Može jedino nestati kad prestaneš u potpunosti razmišljati, tj. kad si mrtav. Osjećaj "JA" te definira i prati uvijek. Čak je i nesvjesno prisutan u najdubljim stanjima meditacije. Razlika između mindfulnessa, duboke neverbalne fokusiranosti na iskustvo a ne sadržaj, i svjesnosti sadržaja, koncepata i lingvističkih konstrukcija - je u samo u osobnom iskustvu.
To više nije JA, ili barem više nije JA kojeg znamo - to je prostor svijesnosti, prazan i neokaljan sadržajem.

Čak ako i sadržaj postoji, čak i ako misli i dalje protiču unutarnjim prostorom nema više nikog tko bi se s njima poistovjećivao jer mehanizam poistovjećivanja se raspao.

Je li to JA, ako nema nikakvih obilježja, kvaliteta, ako nije ni ovo ni ono, ako je potpuno prazan, kao nebo koje je podloga preko koje ptice proleću, ali nema veze sa pticama, niti ga ptice dotiču, ni definiraju.

Pošto je svijesnost sama po sebi prazna ne može biti ni ja, ni ne-ja. E sad, dotle mogu pričati iz svog iskustva, iznad toga ne znam šta je, a osobito ne znam što se dešava nakon smrti.



Quote:
Fokus je drugačiji, perspektiva je drugačija. Ali samo to iskustvo nije dovoljno da možemo išta konkretno zaključiti po pitanju prirode svijesti.

Advaita je ok što se tiče fenomenologije, dobro opisuje i tehnički i poetski taj osjećaj egzistencijalnog vakuuma koji prethodi uslovljenosti konceptima, memovima i identifikacijama. Ali mislim da ne dodaje ništa po pitanju ontologije, ništa što bi bio dokaz da je svijest neovisna o mozgu.

U pravu si. S druge strane iako nema dokaza, postoje indicije da je tako.



Quote:
Moj osobni pristup: Ja jesam, dakle mislim. Čim riknem, prestanem misliti. Dok mislim, dok živim, mogu birati kako ću i kada koristiti različite perspektive svjesnosti.
Nema perspektiva svijesnosti. Ona je uvijek jedna, ista bezoblična. Sadržaj se mijenja.
Cherie is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2013., 23:33   #71
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Dobro to je popuno trivijalna primjedba, naravno, to se ne događa samo pod meditacijom, nego i u nesvijesti, snu, pod općom anestezijom, kod raznih bolesti mozga i živčanog sustava, kod konzumiranja nekih droga itd.
Također i kod tkz. iskustva "toka". Dosta slično tom iskustvu mindfulnessa, ali ipak je drugačije.


Quote:
Ta činjenica je silno žalosna
Ha bože moj, nalazimo se na pdfu Duhovnost. Za pretpostaviti je da su naturalisti u manjini.

Quote:
Vrlo je upitno što 'ti biraš' i da li zaista biraš, te tko to bira..
Dobro, nisam zalazio u pitanje slobodne volje, free will/free won't i ostale spike. Samo sam htio reći po pitanju dnevnog funkcioniranja - kao praksu, može se ruminirati a može se i meditirati. Jedno možda iskustveno isključuje drugo, ali samo privremeno. Dobro je kombinirat perspektive iskustva. To sam spomenuo jer mi se čini da neki radikalniji duhovnjaci preferiraju jedno a drugo osuđuju. Razum je za njih perverzija, logika potječe od đavola ili od ega, treba samo živjet i osjećat.

Quote:
Vjerojatno zato što to uopće nisu tumačenja, nego mistifikacije koje mirno leže povučene na neprovjerljivim položajima.
Točno.

Quote:
Živi dokaz Shermerove teze o belive dependent realizmu. Vjerovanje dolazi prvo, a tek onda razlozi za to vjerovanje. U tom slučaju razlozi nemaju ulogu da objašnjavaju stvar po sebi, nego da podupiru vjerovanje, a tako i bivaju generirani i birani.
U pravu je. Mislim da je to očito ako se uzme kako se manipulira jezikom i pokušaji racionalizacije nečeg što je već svršeno prošlo vrijeme.

Quote:
Međutim, kao što kažeš, to je njihovo pravo...samo ja mislim da treba otjerati iluzije da oni tako nešto pokušavaju objasniti.
Definitivno. Što manje woo-wooa to bolje.
__________________
You suffer... but why?
tehuti is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2013., 23:45   #72
Quote:
Cherie kaže: Pogledaj post
To više nije JA, ili barem više nije JA kojeg znamo - to je prostor svijesnosti, prazan i neokaljan sadržajem.

Čak ako i sadržaj postoji, čak i ako misli i dalje protiču unutarnjim prostorom nema više nikog tko bi se s njima poistovjećivao jer mehanizam poistovjećivanja se raspao.

Je li to JA, ako nema nikakvih obilježja, kvaliteta, ako nije ni ovo ni ono, ako je potpuno prazan, kao nebo koje je podloga preko koje ptice proleću, ali nema veze sa pticama, niti ga ptice dotiču, ni definiraju.

Pošto je svijesnost sama po sebi prazna ne može biti ni ja, ni ne-ja. E sad, dotle mogu pričati iz svog iskustva, iznad toga ne znam šta je, a osobito ne znam što se dešava nakon smrti.
Solipsizam? Mislim da je ovo samo jezična igrarija. Problem je pretakanja iskustva u riječi. I po MOM iskustvu, to JA utone, ili je vrlo krhko a da sam toga svjestan, pa čak i da radim pol sata atma vichare ili više, osjetit ću taj WTF osjećaj, miks egzistencijalnog vakuuma, neugode, rasterećenja i moj omiljeni izraz za to stanje - "blaženo neznanje".

Sve je to divno i krasno. Ali da me netko u tom stanju upuca sačmaricom ili me pokosi motorkom, džabe mi moja svjesnost i prostori-neprostori, ja-ovi i ne-ja-ovi. Moja svijest se gasi; iskrivljeno i fragmentarno doživljava stvarnost oko sebe dok se potpuno ne izgasi. Tj. dok ne izgubim JA u potpunosti (smrt). Moja svjesnost može iz subjektivne perspektive biti polazište mojeg iskustva svijeta, ali to ne znači da je svijest baza materijalne egzistencije. Barem za to nema nikakvog dokaza, dapače, sve je kontra dualizma i idealizma.

Quote:
Nema perspektiva svijesnosti. Ona je uvijek jedna, ista bezoblična. Sadržaj se mijenja.
Imam stalno osjećaj da ti "svjesnost" smatraš objektom. Kao da je to nešto iza svega ostaloga. E vidiš to je taj jezični dualizam, suptilna forma. A gdje je svjesnost prije nego sam se rodio?
__________________
You suffer... but why?
tehuti is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2013., 00:16   #73
Quote:
eternalme kaže: Pogledaj post
Drago mi je da si se javila i da je tema živa, taj samoreferentni sustav zaista sam ovo intuitivno napravio usporedbu, nisam znao da se primjenjuje. Shvaćam da je to nešto neizrecivo i ne želim upasti u zamku ega, ali što ti kažeš očito se to događa.

Sve u svemu, šteta mi se čini manja da barem pokušam nekome prenijeti djelić tih osjećaja nego da uopće ne govorim o tome ništa.

Daleko od toga da ja želim i mogu uopće podučavati ikoga....neznam nos obrisat :-)
Drag si, baš drag .... eternalyou



Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Po tebi možda i jest On ipak sebi nije mogao dozvoliti cirkularne definicije na samom startu. To teško da bi se moglo nazvati filozofijom, jer bi filozofija trebala koristiti logiku, a logika je ovdje odmah na startu sjebana.



Logika šmlogika.

Ti i logikia.

Evo da nemoš stojećki dotaknuti prste na nogama bez da saviiješ koljena.
Cherie is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2013., 00:49   #74
Quote:
tehuti kaže: Pogledaj post
Solipsizam? Mislim da je ovo samo jezična igrarija. Problem je pretakanja iskustva u riječi. I po MOM iskustvu, to JA utone, ili je vrlo krhko a da sam toga svjestan, pa čak i da radim pol sata atma vichare ili više, osjetit ću taj WTF osjećaj, miks egzistencijalnog vakuuma, neugode, rasterećenja i moj omiljeni izraz za to stanje - "blaženo neznanje".

Sve je to divno i krasno. Ali da me netko u tom stanju upuca sačmaricom ili me pokosi motorkom, džabe mi moja svjesnost i prostori-neprostori, ja-ovi i ne-ja-ovi. Moja svijest se gasi; iskrivljeno i fragmentarno doživljava stvarnost oko sebe dok se potpuno ne izgasi. Tj. dok ne izgubim JA u potpunosti (smrt). Moja svjesnost može iz subjektivne perspektive biti polazište mojeg iskustva svijeta, ali to ne znači da je svijest baza materijalne egzistencije. Barem za to nema nikakvog dokaza, dapače, sve je kontra dualizma i idealizma.



Imam stalno osjećaj da ti "svjesnost" smatraš objektom. Kao da je to nešto iza svega ostaloga. E vidiš to je taj jezični dualizam, suptilna forma. A gdje je svjesnost prije nego sam se rodio?
hmmmm ...gdje ....

Svagdje......

Svjesnost "vidi sebe " kao sve i u svemu "vidi sebe" ..... Da ne brljam ....pošto sređujem račune a teško multitaskam kad se bavim brojevima odgovorit ću ti citatom Gopi Krishne. Prepostavljam da znaš tko je on. Bo.


We know what all people perceive of this world. I can understand what you perceive of it, you can understand what I perceive of it. That is, this perception is uniform. Everyone has the same perception.

But this other perception is different. In this other perception you do not see the world as a solid, real, objective creation. The real objective creation is consciousness. You see consciousness everywhere. You see the ocean as if it is consciousness everywhere.

You see the ocean as if it is living; you see a mountain as if it is living; you see the sky as if it is living; you see the Earth as if it is living; you see life or consciousness everywhere. And this life or consciousness is not something which is really dead or which is something you can understand.

It is unfathomable.

It is wonder and everytime you see it, you perceive it.

The wonder grows deeper

I am never tired of sitting in quiet and reflecting on myself. I am never tired of looking at the sky. The sky, to me, does not appear as it appeared before my 34th year; it is so fascinating. It is such a beautiful vision that I would like to look at it for days and months on end. In other words, in the air a fountain of happiness, a new kingdom, I should say, is opened.


This is probably what Christ meant when he said, "The Kingdom of Heaven is within you." This is the Nirvana of Buddha; and this is the state of Vada mentioned by the Suffi mystics. In fact, in this inactive state what we perceive is consciousness in its most magic form, in its glorious form, and not consciousness as a point looking through the eyes or hearing through the ears, but a consciousness which has its own channels and which knows that it is the master and not the slave of the material forces which knows it is the creator.

It is infinite: it is deathless. In this state one feels himself to be a king, he feels himself to be the master of what he sees. It is not the ego. I should say it is not the ego; it is the very condition of this consciousness. That is the reason why it is said that no mystic would change his state even for a kingdom. It is somehing so unique, so glorious, so elevating that I have no words to describe this state.
Cherie is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2013., 01:01   #75
Mislim da je pitanje vječnosti, trajnosti ili nepostojanosti JA manje bitno za duhovnjake. Bitnija je pitanje što ću s tim JA kad ga već imam? Ili "tko sam ja", "što sam ja"? Diskurzivni i konceptualni odgovori nisu potrebni već iskustvo koje proizlazi iz utjelovljenja misterije, proživljavanja sadašnjeg trenutka na koje upućuje pitanje. To su samo trigeri. Mindfulness sa ili bez pitanja i dalje nikako ne odgovara na pitanja "da li čovjek ima dušu", "da li živim nakon smrti" - Osobno iskustvo nije dovoljno da se odgovori na velika pitanja. Ali je dobro za postavljanje pitanja i otvaranje/širenje u svim smjerovima. Otvorenost je preduvjet za holističku percepciju.

Čak i da je JA iluzija koju stvara mozak, uber-simbol, mempleks (kao što kaže Susan Blackmore), i dalje ostajemo sa misterijom tog istog JA u utjelovljenom iskustvu sadašnjeg trenutka.

Evo nekih članaka o tome:

http://garynini.com/ist-trasicorr.htm
http://garynini.com/ist-koan.htm
http://www.focusing.org/gendlin/gol_all_focusing.asp
http://www.susanblackmore.co.uk/Chapters/awaken.html
__________________
You suffer... but why?
tehuti is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2013., 11:39   #76
Quote:
tehuti kaže: Pogledaj post
Čak i da je JA iluzija koju stvara mozak, uber-simbol, mempleks (kao što kaže Susan Blackmore), i dalje ostajemo sa misterijom tog istog JA u utjelovljenom iskustvu sadašnjeg trenutka.

Evo nekih članaka o tome:
Varijanta Chalmersovog hard problema. Po meni, nešto što je po defaultu nerješivo i što će s vremenom postati nebitno i zastarjelo..
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2013., 15:00   #77
Dijelovi psihe i karaktera koji čine jednu osobu ne mislim da će ikada biti zastarjeli. Može postojati neka globalna teorija, ali svatko će ponaosob morati izraživati samog sebe da bi znao o čemu se tu točno radi.
Marian Oden is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2013., 15:57   #78
Quote:
tehuti kaže: Pogledaj post
Mislim da je pitanje vječnosti, trajnosti ili nepostojanosti JA manje bitno za duhovnjake. Bitnija je pitanje što ću s tim JA kad ga već imam? Ili "tko sam ja", "što sam ja"? Diskurzivni i konceptualni odgovori nisu potrebni već iskustvo koje proizlazi iz utjelovljenja misterije, proživljavanja sadašnjeg trenutka na koje upućuje pitanje. To su samo trigeri. Mindfulness sa ili bez pitanja i dalje nikako ne odgovara na pitanja "da li čovjek ima dušu", "da li živim nakon smrti" - Osobno iskustvo nije dovoljno da se odgovori na velika pitanja. Ali je dobro za postavljanje pitanja i otvaranje/širenje u svim smjerovima.
Mislim da je pitanje vječnosti, trajnosti ili nepostojanosti JA jednako bitno za sve, ne samo za 'duhovnjake'. Kao što je bitno i što s tim JA kad ga već imam.
Osobno iskustvo dovoljno je pojedincu da prijeđe na razinu gdje pitanja više nisu važna. Ostaje otvoreno želi li ostati na toj razini i, kako reče Cherie svojedobno, koja korist za pojedinca. Na kraju trebamo odabrati hoćemo li se u potpunosti odreći ega i otići u pustinjake ili ćemo ga osvijestiti i preuzeti kontrolu nad njim i uživati u njemu.

A ovo si krasno rekao

Quote:
Otvorenost je preduvjet za holističku percepciju.
pronađena is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2013., 16:37   #79
Što ti pronađena kao polu prosvjetljena osoba pretpostavljam, radiš sa svojim ja, jel se poistovječuješ ili ga promatraš kao odvojeno od sebe kao neki uber ja il ne znam ni JA ! Ili uživaš u čistoj svjesnosti. Jel ga imaš potrebe negirati ? Al opet si to TI ko ga negira, ili dio tebe .. Kao mi smo čista svjesnost ljubav, to si ja govorim jer se tako osječam najopuštenije i nasigurnije sa sobom kad me zbuni to pitanje tko sam ja na kraju ..
__________________
..
yeeeah is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.06.2013., 16:50   #80
Quote:
yeeeah kaže: Pogledaj post
Što ti pronađena kao polu prosvjetljena osoba pretpostavljam, radiš sa svojim ja, jel se poistovječuješ ili ga promatraš kao odvojeno od sebe kao neki uber ja il ne znam ni JA ! Ili uživaš u čistoj svjesnosti. Jel ga imaš potrebe negirati ? Al opet si to TI ko ga negira, ili dio tebe .. Kao mi smo čista svjesnost ljubav, to si ja govorim jer se tako osječam najopuštenije i nasigurnije sa sobom kad me zbuni to pitanje tko sam ja na kraju ..
Nisam prosvijećena osoba. To sam već nebrojeno puta ponovila. Doživjela sam iskustvo čiste svijesti, doživjela sam potpuno rastakanje ega, ali onda sam ga počela ponovo sklapati. Zašto? Ako je sve iluzija, i ova je jedna od prekrasnih i jednakovrijednih i u njoj postoje ljudi koji, možda, nemaju koristi od našeg stapanja s čistom sviješću. To je jedan prekrasan osjećaj savršenstva u kojem nemaš potrebu išta mijenjati, išta poduzimati jer sve je savršeno upravo takvo kakvo jest. Ali onda ili odeš u pustinjake ili pogledaš oko sebe i vidiš ljude kojima je do tebe stalo, vidiš djecu koja od tebe očekuju konkretnije stvari i nađeš se na križanju. I tada biraš ponovo svoje ja. Biraš tako što istodobno i promatraš sebe kako biraš. No, jednom kad si izabrao, nema više onog neprestanog osjećaja neopisive radosti i savršenstva. Ostaje djelovanje prema onom što si izabrao.
pronađena is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:28.