Lijevo-desno ili ideološki trokut?

[mravac8]

contradiction kaže:

mi daš svoju imovinu?
Interes poslodavca je profit isto kao što je interes poslodavca raditi u uvjetima koji mu osobno odgovaraju. Ako je on spreman platiti više muškarcu kako bi imao uvjete koji mu osobno odgovaraju zašto ne poštuješ takvu njegovu osobnu odluku nego bi mu na sili nešto radila kako bi provela svoju osobnu filozofiju?

Zato što je to kažnjivo po hrvatskim i europskim zakonima. Lijepo sam ti napisala da pročitaš Zakon o radu ili da se malo raspitaš.

Ovo nije divlji zapad gdje radi tko šta hoće već je uređena država. A država se uređuje Zakonima kojih se onda svi moraju pridržavati.

Po hrvatskim zakonima ljudi ne smiju biti diskriminirani zbog spola.

Da, da ti slučajno ne bi palo, tako pametnom, na pamet da kažeš da su to *komunistički* zakoni, hrvatski zakoni usklađeni su sa pravnom stečevinom europske unije prije ulaska Hrvatske u Uniju.

Svi zakoni koji se donesu nakon ulaska u uniju moraju biti usklađeni sa zakonima Unije.

Tvoji *zakoni* mogu vrijediti kada Hrvatska bude dio Saudijske Arabije.

To sam ti sve već , na ovaj ili na onaj način napisala, ali tvoje znanje o društvu u kojem živiš je toliko mizerno da ne prepoznaješ odgovor iako ti je serviran na tanjuru.

[mravac8]

contradiction kaže:

Ako je on spreman platiti više muškarcu kako bi imao uvjete koji mu osobno odgovaraju zašto ne poštuješ takvu njegovu osobnu odluku nego bi mu na sili nešto radila kako bi provela svoju osobnu filozofiju?[/B]

Ili da budem kratka, jasna i tebi razumljiva:

Njegova odluka nije u sukobu sa mojom filozofijom već sa hrvatskim i europskim zakonima.

[contradiction]

mravac8 kaže:

Zato što je to kažnjivo po hrvatskim i europskim zakonima. Lijepo sam ti napisala da pročitaš Zakon o radu ili da se malo raspitaš.

Ovo nije divlji zapad gdje radi tko šta hoće već je uređena država. A država se uređuje Zakonima kojih se onda svi moraju pridržavati.

Po hrvatskim zakonima ljudi ne smiju biti diskriminirani zbog spola.

Da, da ti slučajno ne bi palo, tako pametnom, na pamet da kažeš da su to *komunistički* zakoni, hrvatski zakoni usklađeni su sa pravnom stečevinom europske unije prije ulaska Hrvatske u Uniju.

Svi zakoni koji se donesu nakon ulaska u uniju moraju biti usklađeni sa zakonima Unije.

Tvoji *zakoni* mogu vrijediti kada Hrvatska bude dio Saudijske Arabije.

To sam ti sve već , na ovaj ili na onaj način napisala, ali tvoje znanje o društvu u kojem živiš je toliko mizerno da ne prepoznaješ odgovor iako ti je serviran na tanjuru.

Mene ne zanima ZAKON jer u zakonu može pisati svašta. Nekad su po ZAKONU crnci bili imovina, a ne građani sa pravima. Dakle, mani se apela na zakon jer to osim što je pisana volja onih na poziciji moći je ujedno i logička pogreška u argumentiranju. Mene zanima STANDARD, princip, pravilo, načelo... temeljem kojeg ti ne poštuješ privatni sporazum dvije odrasle osobe, i zbog kojeg bi nametala svoju volju drugima te određivala kako se trebaju ponašati. Samo to me zanima, zato te molim da se prestaneš izmotavati i konačno mi daš suvisli odgovor.

[zoroasterix]

contradiction kaže:

Znači ako ja i Luka Modrić, koji nismo ni približno na istim startnim pozicijama, sklopimo radni ugovor temeljem kojeg ću ja vršiti uslugu masaže, to NIJE "slobodan sporazum", zbog različitih startnih pozicija? Probaj mi to objasniti jer nikad nisam kužio tu marksističku logiku. Hvala.

[/B]

Ako ti želiš raditi za Modrića, onda jest slobodan sporazum.
Ako ne želiš, ali se osjećaš ekonomski prisiljen, onda se tu ne može govoriti o slobodi.

[contradiction]

zoroasterix kaže:

Ako ti želiš raditi za Modrića, onda jest slobodan sporazum.
Ako ne želiš, ali se osjećaš ekonomski prisiljen, onda se tu ne može govoriti o slobodi.

Prisila je rezultat ljudskih potreba - ako čovjek želi živjeti "prisiljen" je okolnu materiju dovesti u stanje koje može zadovoljiti njegove potrebe. Potrebe su dakle te koje nam ne daju slobodu, a ne sporazumi koje imamo sa drugim ljudima. Vi marksisti ne pojmite te osnovne stvari i onda prisilu vlastitih potreba projicirate na ljude koji imaju više od vas. Kad u to umiješate zavist i pohlepu, mislite da ste dobili eskluzivno pravo na tuđu imovinu.

[mravac8]

contradiction kaže:

Dakle, mani se apela na zakon jer to osim što je pisana volja onih na poziciji moći je ujedno i logička pogreška u argumentiranju. Mene zanima STANDARD, princip, pravilo, načelo... temeljem kojeg ti ne poštuješ privatni sporazum dvije odrasle osobe, i zbog kojeg bi nametala svoju volju drugima te određivala kako se trebaju ponašati. Samo to me zanima, zato te molim da se prestaneš izmotavati i konačno mi daš suvisli odgovor.

Žao mi je, ali ja očito ne mogu pronaći način da to objasnim.

Stvarno ne razumijem kako ne razumiješ da se ne radi o privatnom sporazumu dvije odrasle osobe (sklapanje ugovora o radu između poslodavca i radnika to nije) i da te dvije osobe u svom sporazumjevanju moraju poštovati važeći zakon. Sviđao im se on ili ne sviđao.

Dakle:

1. ne radi se o privatnom sporazumu,

2. mora se poštivati zakon.

[Sigmund]

contradiction kaže:

Prisila je rezultat ljudskih potreba - ako čovjek želi živjeti "prisiljen" je okolnu materiju dovesti u stanje koje može zadovoljiti njegove potrebe. Potrebe su dakle te koje nam ne daju slobodu, a ne sporazumi koje imamo sa drugim ljudima. Vi marksisti ne pojmite te osnovne stvari i onda prisilu projicirate na ljude koji imaju više od vas. Kad u to umiješate zavist, mislite da ste dobili eskluzivno pravo na tuđu imovinu.

To je mnogo šire od marksizma. Preporučam ti da za početak pročitaš Deklaraciju o pravima čovjeka i građanina iz 1789. A onda možemo objašnjavati dalje, ako još budeš zainteresiran.

[Jednostavko]

contradiction kaže:

Ako ti imaš pet tisuća kuna, a ja ništa, razlika u imovini između tebe i mene je ne samo ogromna nego beskonačna. Kako iz toga slijedi da grupa ljudi sa pištoljima ima pravo tebe prisiliti da mi daš svoju imovinu?

Ne, razlika nije beskonačna nego je točno pet tisuća kuna. Slabo ti ide matematika. Kao i tvoj pokušaj karikiranja.

[zoroasterix]

contradiction kaže:

Prisila je rezultat ljudskih potreba - ako čovjek želi živjeti "prisiljen" je okolnu materiju dovesti u stanje koje može zadovoljiti njegove potrebe. Potrebe su dakle te koje nam ne daju slobodu, a ne sporazumi koje imamo sa drugim ljudima. Vi marksisti ne pojmite te osnovne stvari i onda prisilu vlastitih potreba projicirate na ljude koji imaju više od vas. Kad u to umiješate zavist i pohlepu, mislite da ste dobili eskluzivno pravo na tuđu imovinu.

Pa zato u tom ekonomskom svijetu i nema slobode u pravom smislu riječi (kupovanje, prodavanje, zadovoljavanje potreba). Sporazum nastaje onda kada smo uradili nešto zato što želimo, ne iz potreba.

[mravac8]

contradiction kaže:

Mene ne zanima ZAKON jer u zakonu može pisati svašta. Nekad su po ZAKONU crnci bili imovina, a ne građani sa pravima.

Zakoni uređuju način ponašanja u državama. I odražavaju duh vremena. Kada je bilo ozakonjeno ropstvo duh vremena je bio takav da se mislilo da je potpuno u redu da jedan čovjek bude u vlasništvu nekog drugog čovjeka. Tako je mislila većina. Manjina, pa i oni koji nisu bili robovi, morali su se tom zakonu pokoravati.

Tako je recimo bilo zakonom zabranjeno učiti pisati i čitati crne robove. Ako bi bijeli slobodnjak to radio - bio bi kažnjen.

Kada zakoni prestanu odražavati mišljenje većine dolazi do promjene zakona i donošenja novog zakona. Tako kada je većina ljudi počela misliti da je ropstvo loše zakoni koji su omogućavali ropstvo bili su ukinuti i donešeni su zakoni koji ropstvo brane.

I danas ima ljudi koji bi i fedualizam i robovlasništvo (samo da oni nisu robovi, naravno) ...... ali budući da su manjina moraju poštovati zakone većine odnosno zakone države u kojoj žive.

[contradiction]

mravac8 kaže:

Žao mi je, ali ja očito ne mogu pronaći način da to objasnim.

Stvarno ne razumijem kako ne razumiješ da se ne radi o privatnom sporazumu dvije odrasle osobe (sklapanje ugovora o radu između poslodavca i radnika to nije) i da te dvije osobe u svom sporazumjevanju moraju poštovati važeći zakon. Sviđao im se on ili ne sviđao.

Dakle:

1. ne radi se o privatnom sporazumu,

2. mora se poštivati zakon.

Ok, znači to je tvoj odgovor. Ako bi u zakonu pisalo da su crnci privatna imovina robovlasnika, a ja ti postavim pitanje o standardu koji to opravdava ti bi jednostavno rekla: mora se poštivati zakon! I to je to? Bravo. Inače, znaš li da su robovlasnici bili Demokrati iliti ljevičari, odn. upravo oni koji imaju istu ideologiju kao ti? Danas pak svoje robovlasništvo provode na malo drukčiji način kroz ogroman državni aparat i kršenjem prava na imovinu kroz mehanizme tzv. socijalne države. Znaš li da su se i fašisti zalagali za ogromnu državu gdje su "opći i kolektivni interesi" iznad prava pojedinaca? Fašisti, nacisti, komunisti, marksisti, progresivci i ljevičari imaju u suštini jednu te istu ideologiju negacije individualnih prava i sloboda poradi "viših interesa", samo su im metode nešto drukčije. Upravo zato ne možeš definirati STANDARD kojim se rukovodiš, a tvoji kolege ne mogu argumentirati temeljem čega grupa ljudi sa pištoljima može nekome uzeti imovinu samo zato jer je netko drugi ima manje.

[mravac8]

contradiction kaže:

Ok, znači to je tvoj odgovor. Ako bi u zakonu pisalo da su crnci privatna imovina robovlasnika,

Sigmund ti je dao odličan prijedlog: pročitaj Deklaraciju o pravu čovjeka ...., dao ti je i link.

I slažem se s njim, tek kada pročitaš Deklaraciju možemo nastaviti objašnjavati.

Dakle, Deklaraciju na ekran i čitaj.

[mravac8]

[QUOTE=contradiction;65504311

Danas pak svoje robovlasništvo provode na malo drukčiji način kroz ogroman državni aparat i kršenjem prava na imovinu kroz mehanizme tzv. socijalne države.

[/QUOTE]

Ne radi se o pravu na imovinu već o pravu na određene načine stjecanja imovine. Ali sumnjam da ti to možeš razumjeti.

[contradiction]

mravac8 kaže:

Sigmund ti je dao odličan prijedlog: pročitaj Deklaraciju o pravu čovjeka ...., dao ti je i link.

I slažem se s njim, tek kada pročitaš Deklaraciju možemo nastaviti objašnjavati.

Dakle, Deklaraciju na ekran i čitaj.

Netko čija ideologija podržava kršenje temeljnih prava i sloboda čovjeka, poradi "viših interesa", poziva se na - ljudska prava. O tempora, o mores! Ovo je isto kako oni fašisti, teroristi i nasilnici u Americi koji mlate ljude po ulicama, razbijaju tuđe stvari i nose crne maske, a zovu se - ANTIFA. Ponašaju se fašistički, a nazivaju se - anti-fašisti.

[cestar]

contradiction kaže:

Prisila je rezultat ljudskih potreba - ako čovjek želi živjeti "prisiljen" je okolnu materiju dovesti u stanje koje može zadovoljiti njegove potrebe. Potrebe su dakle te koje nam ne daju slobodu, a ne sporazumi koje imamo sa drugim ljudima. Vi marksisti ne pojmite te osnovne stvari i onda prisilu vlastitih potreba projicirate na ljude koji imaju više od vas. Kad u to umiješate zavist i pohlepu, mislite da ste dobili eskluzivno pravo na tuđu imovinu.

Zapravo, da... feudalni baron u Engleskoj XVI. stoljeća bio je "prisiljen" otjerati seljake sa općinskih zemljišta, prisvojiti ih, "okolnu materiju dovesti u stanje koje može zadovoljiti njegove potrebe"... i nakon toga sa tim istim seljacima sklapati slobodne ugovore o radu... da mu čuvaju ovce.

Naravno, svi nisu bili te sreće pa su prešli u prosjake... a zakoni u Engleskoj tog doba o prosjačenju bili su vrlo strogi.

Da li sam marksist ako vidim neke probleme u tako shvaćenoj "slobodi" ?

Ili, nama bliže vrijeme tranzicije 90-tih ...

Nije svaki kapital bio stečen na takav način, ali velikim dijelom jest.

[addx]

mravac8 kaže:

Ovo što ti predlažeš kažjivo je prema europskim i hrvatskim zakonima.

Prijedlog - nazovi inspekciju rada i kaži da netko nije dobio posao zbog svog spola ili zato što je šefu neugodno u njegovom društvu.

Ja recimo redovito vidim oglas za konobaricu. Ne vidim da se nesto inspekcija rada uzbudjuje oko toga?

Sta recimo mislite o stanodavcima koji iznajmljuju stan samo studenticama i slicno?

Ili stanodavcima koji ne zele iznajmit stan romima?

[Jednostavko]

contradiction kaže:

a tvoji kolege ne mogu argumentirati temeljem čega grupa ljudi sa pištoljima može nekome uzeti imovinu samo zato jer je netko drugi ima manje.

To što mi podmećeš nema blage veze s onim što sam ja napisao, a ono što sam napisao to sam i argumentirao. Interesantno je da te ne zanima Deklaracija o pravima čovjeka i građanina, a zalažeš se za individualna prava i slobode.

[Jednostavko]

contradiction kaže:

Netko čija ideologija podržava kršenje temeljnih prava i sloboda čovjeka, poradi "viših interesa", poziva se na - ljudska prava.

Temeljno ljudsko pravo je pravo na život - znači hrana, voda, stanovanje i slično. Društvo, zajednica, država mora svakome svom članu omogućiti osnovni egzistencijalni minimum, ako joj je uopće stalo do bilo kakvih prava i do bilo kakvog zajedništva.

[mravac8]

addx kaže:

Ja recimo redovito vidim oglas za konobaricu. Ne vidim da se nesto inspekcija rada uzbudjuje oko toga?

Sta recimo mislite o stanodavcima koji iznajmljuju stan samo studenticama i slicno?

Ili stanodavcima koji ne zele iznajmit stan romima?

Ne radi se o tome. Ako je za neki posao bolja žena (ili muškarac) odnosno, ako ćemo u kapitalističkom žargonu ako na nekom mjestu žena ostvaruje veći profit time što je žena, nemam ništa protiv da poslodavac ne zaposli muškarca i zaposli ženu. Takvih je poslova malo i, što je tehnika razvijenija sve manje.

Međutim, pogrešno je za jednako ili čak i bolje obavljen posao (dakle ostvareni su veći prihodi a time i veći profit) ženu platiti manje samo jer je žena.

Što se tiče iznajmljivanja stanova vlasniku stana treba biti u interesu jedino da mu najmoprimac ne uništava imovinu. Znam nekoliko romskih obitelji koji su uredniji i čišći od dosta hrvatskih obitelji i takvim ljudima bi uvijek iznajmila stan.

Nedavno slušam razgovor u kafiću, muškarac 30-tak godina govori o svom prijatelju: ..... iznajmili su apartman ..... sjedio je samo u gaćicama .... zatim se dignuo i zavitlao iz čista mira teglicu ajvara u zid .......

Pa ti iznajmi apartman.

[contradiction]

cestar kaže:

Zapravo, da... feudalni baron u Engleskoj XVI. stoljeća bio je "prisiljen" otjerati seljake sa općinskih zemljišta, prisvojiti ih, "okolnu materiju dovesti u stanje koje može zadovoljiti njegove potrebe"... i nakon toga sa tim istim seljacima sklapati slobodne ugovore o radu... da mu čuvaju ovce.

Naravno, svi nisu bili te sreće pa su prešli u prosjake... a zakoni u Engleskoj tog doba o prosjačenju bili su vrlo strogi.

Da li sam marksist ako vidim neke probleme u tako shvaćenoj "slobodi" ?

Ili, nama bliže vrijeme tranzicije 90-tih ...

Nije svaki kapital bio stečen na takav način, ali velikim dijelom jest.

Kakve veze marksizam ima sa činjenicom da u prošlosti nisu postojali zakoni koji štite temeljna prava i slobode čovjeka? To je kao da kažeš: marksizam je opravdan zato jer su robovi gradili piramide u drevnom Egiptu. Također, kakve veze pretvorbeni kriminal ima sa marksizmom? Koja ti je poanta?

addx kaže:

Ja recimo redovito vidim oglas za konobaricu. Ne vidim da se nesto inspekcija rada uzbudjuje oko toga?

Sta recimo mislite o stanodavcima koji iznajmljuju stan samo studenticama i slicno?

Ili stanodavcima koji ne zele iznajmit stan romima?

Po njihovoj ideologiji "višeg interesa", stanodavca treba na neki način "prisiliti" da iznajmi stan Romu. Npr. tako da mu se prijeti oduzimanjem njegove privatne imovine(novčana kazna) ili oduzimanjem slobode(zatvorom). Takva deprivacija temeljnih ljudskih prava nevinom čovjeku se pravda "višim interesima", kao što je npr. - jednakost. U budućnosti pak će se kontrolirati tko s kim ide na spoj, pa ako više spojeva imaš sa crnkinjama nego sa bjelkinjama to će isto odudarati od "višeg interesa" jednakosti, zbog čega će postojati propisne sankcije, a forumski apologeti jednakosti će takvo postupanje braniti riječima - tako stoji u zakonu.

Jednostavko kaže:

To što mi podmećeš nema blage veze s onim što sam ja napisao, a ono što sam napisao to sam i argumentirao. Interesantno je da te ne zanima Deklaracija o pravima čovjeka i građanina, a zalažeš se za individualna prava i slobode.

Nisi argumentirao ništa osim što si postavio premisu - ogromna razlika. Sad moraš argumentirati kako iz činjenice što između mene i Modrića npr. postoji "ogromna razlika" slijedi zaključak - opravdano je Modriću pod prisilom uzeti njegovu imovinu kako bi ja zadovoljio svoje potrebe.

Jednostavko kaže:

Temeljno ljudsko pravo je pravo na život - znači hrana, voda, stanovanje i slično. Društvo, zajednica, država mora svakome svom članu omogućiti osnovni egzistencijalni minimum, ako joj je uopće stalo do bilo kakvih prava i do bilo kakvog zajedništva.

Imaš potpuno pogrešnu predodžbu države koja je posljedica političke indoktrinacije. Država je organizirana zajednica građana. Građani pak se organiziraju zato jer kao građani pojedici ne mogu izgraditi cestu, bolnicu ili školu ili zaštititi svoj život ili imovinu od agresije drugih. S druge strane, građani pojedinci mogu samostalno pribaviti hranu, izgraditi kuću, ili kupiti auto, sve ovisi o tome koliko se voljni raditi i odricati se. To što je skupina političara nešto napisala u nekoj deklaracije je samo mrtvo slovo na papiru koje im omogućuje da se održavaju na vlasi, troše javni novac na uhljebljivanje i manipuliraju građanima.