Fonetika i fonologija

[Mallicz]

Shain kaže:

Pa hrvatski je.

Zvučni mu je par /v/, pa se /f/ javlja na granici susjednih riječi: njegof-posao i sl.

U standardnom hrvatskom jeziku glas /v/, zvučni parnjak glasa /f/, ne postoji. Koliko mi je poznato, pojavljuje samo u kajkavskom dok u ostalim narěčjima slovo "v" označava labiodentalni aproksimant koji nema bezvučni parnjak, tako da ne može izgubiti zvučnost prěd bezvučnim suglasnicima ili na kraju rěčî.

Dobar priměr za usporedbu je němački jezik u kojem slova "f" i "v" označavaju labiodentalne frikative (bezvučni i zvučni), a slovo "w" labiodentalni aproksimant.

[Shain]

Mallicz kaže:

- U standardnom hrvatskom jeziku glas /v/, zvučni parnjak glasa /f/, ne postoji.

- Koliko mi je poznato, pojavljuje samo u kajkavskom dok u ostalim narěčjima slovo "v" označava labiodentalni aproksimant koji nema bezvučni parnjak, tako da ne može izgubiti zvučnost prěd bezvučnim suglasnicima ili na kraju rěčî.

Nisi ovo do kraja objasnio.

/v/ je sonant, a sonanti su zvučni, znači da jest zvučni parnjak prema bezvučnom /f/ (jer su oba labiodentali).

To nije zvučni kao ostali, jer se ispred /v/ ne javlja asimilacija (npr. svoj, svekar, a ne *zvoj, *zvekar).

Prema /v/ stoji aproksimant (= polusamoglasnik), koji se kod nas označava s /w/. Ali nije svako hrvatsko /v/ aproksimant, nego samo ono koje je između samoglasnika ili je na krajevima riječi uz samoglasnik: owo, wući, takaw (= ovo, vući, takav).

A aproksimant je polusamoglasnik/polusonant, dakle je zvučni (i samoglasnici su zvučni), i mijenja se u kontaktu s bezvučnim. Upravo kao što sam napisao: "njegov posao" izgovara se se slično ovome: /njegofposao/.

[Mallicz]

Shain kaže:

Prema /v/ stoji aproksimant (= polusamoglasnik), koji se kod nas označava s /w/. Ali nije svako hrvatsko /v/ aproksimant, nego samo ono koje je između samoglasnika ili je na krajevima riječi uz samoglasnik: owo, wući, takaw (= ovo, vući, takav).

A aproksimant je polusamoglasnik/polusonant, dakle je zvučni (i samoglasnici su zvučni), i mijenja se u kontaktu s bezvučnim. Upravo kao što sam napisao: "njegov posao" izgovara se se slično ovome: /njegofposao/.

Ne, brkaš labiodentalni /ʋ/ i labiovelarni aproksimant /w/.

Dobro sam objasnio, standardno hrvatsko "v" i němačko "w" su labiodentalni aproksimanti, a ne labiovelarni. Labiovelarni aproksimant je npr. englesko "w", a englesko i němačko "w" nisu isti glas.

Prěma tome ne izgovara se /njegofposao/, nego /njegoʋposao/, osim u kajkavskom gdě slovo "v" predstavlja zvučni labiodentalni frikativ koji se u govoru obezvučuje prěd bezvučnim "p" te prelazi u bezvučni labiodentalni frikativ /f/.

[Shain]

Mallicz kaže:

- labiovelarni aproksimant /w/.

- Dobro sam objasnio, standardno hrvatsko "v" i němačko "w" su labiodentalni aproksimanti, a ne labiovelarni.

U hrv. se gramatici labiodentalni aproksimant označuje kao /w/, npr. Babić, Brozović: "Glasovi i oblici ...", 2007.

U hrv. su stand. jeziku /v/ i /f/ zubnousneni (labiodentali).

Standardno je hrvatsko /v/ sonant, sonanti su zvučni, a /f/ je bezvučan.

Dakle, oni su labiodentalni par različit po zvučnosti (a odvojen od ostalih parova).

[Mallicz]

Shain kaže:

U hrv. se gramatici labiodentalni aproksimant označuje kao /w/, npr. Babić, Brozović: "Glasovi i oblici ...", 2007.

Pogledat ću to izdanje popodne pa ti javim kad stignem, baš me zanima što filolozi imaju za reći o fonetici.

Shain kaže:

U hrv. su stand. jeziku /v/ i /f/ zubnousneni (labiodentali).

Bezvučni labiodentalni frikativ i labiodentalni aproksimant jesu labiodentali, ali nisu par jer je jedan frikativ, a drugi aproksimant.

Shain kaže:

Standardno je hrvatsko /v/ sonant, sonanti su zvučni, a /f/ je bezvučan.

Činjenica da je hrvatsko "v" sonant ukazuje da se radi o aproksimantu (koji ne može biti zvučni parnjak jednom frikativu).

Shain kaže:

Dakle, oni su labiodentalni par različit po zvučnosti (a odvojen od ostalih parova).

Kao što napisah gore, labiodentali jesu, ali par nisu. Usput, kako misliš "par odvojen od ostalih parova"?

[Daniel.N]

Shain kaže:

U hrv. se gramatici labiodentalni aproksimant označuje kao /w/, npr. Babić, Brozović: "Glasovi i oblici ...", 2007.

U hrv. su stand. jeziku /v/ i /f/ zubnousneni (labiodentali).

Standardno je hrvatsko /v/ sonant, sonanti su zvučni, a /f/ je bezvučan.

Dakle, oni su labiodentalni par različit po zvučnosti (a odvojen od ostalih parova).

Standarno je hrvatsko <v> zapravo http://en.wikipedia.org/wiki/Labiodental_approximant

Da je par /f/ bilo bi http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_...ntal_fricative

U onim dijalektima gdje je frikativ, moze prijeci u /f/: ovca-ofce, novac-nofci, pa na kraju rijeci /krf/, /praf/... u kajkavskom.

[Mallicz]

Shain kaže:

... Babić, Brozović: "Glasovi i oblici ...", 2007. ...

Prolistah "Glasove i oblike... (2007.)" ponukan tvojim tvrdnjama, stvarno je odlično dělo
Evo jedne zanimljivosti:

Glasovi i oblici hrvatskoga književnoga jezika (2007.), str. 182 (zadnji paragraf); Brozović kaže:

Poznato je da tri naša suglasnika nemaju svoga zvučnog parnjaka: f, c, i h. U starijim se priručnicima navodi glas v kao zvučni parnjak glasu f, ali to nije točno i u novijim se udžbenicima odvaja suglasnik v u drugu skupinu glasova, među sonante, pa glas f ostaje bez zvučnog parnjaka. Da je v doista zvučni parnjak bezvučnomu suglasniku f, izgovarali bismo fon [f] u riječima kao ovca, ali mi izgovaramo [ovca] s praktički istim fonom [v] u Njd kao i u Gmn [ovaca], gdje v nije ispred bezvučnoga suglasnika.

[Shain]

Mallicz kaže:

Prolistah "Glasove i oblike... (2007.)" ponukan tvojim tvrdnjama, stvarno je odlično dělo. Evo jedne zanimljivosti:

Da zanimljivo! Stariji su priručnici tvrdili da jesu par, što sam i ja napisao. To je stvar serviranja: "jesu par ali drugačiji" ili "nisu par jer su drugačiji".

Možemo dalje o tome, o poljima disperzije svakoga glasa, o jednom našem grafemu "v" koji je za više naših alofona (za aproksimant, za pravi konsonant ...).

U svakom slučaju "v" u našem standardu nije samo aproksimant, a od toga je počela ova mala rasprava.

[Mallicz]

Shain kaže:

U svakom slučaju "v" u našem standardu nije samo aproksimant, a od toga je počela ova mala rasprava.

...

Cělo vrěme ti pokušavam dokazati suprotno; u standardu je "v" isključivo aproksimant, većinom labiodentalni /v/, a ponekad labiovelarni /w/

[Shain]

@ Mallicz

Shain kaže:

Prema /v/ stoji aproksimant (= polusamoglasnik), koji se kod nas označava s /w/. Ali nije svako hrvatsko /v/ aproksimant, nego samo ono koje je između samoglasnika ili je na krajevima riječi uz samoglasnik: owo, wući, takaw (= ovo, vući, takav).

Samo pokušavaš dokazati.

U riječima vrata, nerv i sl. nije aproksimant (= polusamoglasnik) jer se uz "v" ne nalazi samoglasnik.

[Mallicz]

Shain kaže:

@ Mallicz



Samo pokušavaš dokazati.

U riječima vrata, nerv i sl. nije aproksimant (= polusamoglasnik) jer se uz "v" ne nalazi samoglasnik.

Haha, ovo postaje zabavno.

Sad vidim što te buni; aproksimant nije sinonim za polusamoglasnik, već je polusamoglasnik podvrsta aproksimanta.

[Fuentes]

Nisu isto, Shaine, aproksìmant i polusamoglasnik. Jedno je ʋ, a drugo w.

[Shain]

Mallicz kaže:

Haha, ovo postaje zabavno. Sad vidim što te buni; aproksimant nije sinonim za polusamoglasnik, već je polusamoglasnik podvrsta aproksimanta.

Ništa me ne buni, ali meni više nije zabavno.

Upravo je tako kao što sam napisao. Dao sam ti naslov gdje to možeš proučiti.

[Fuentes]

Mallicza će vjerojatno banati čim se dozna da je on gotovo sigurno isti onaj zrcadlo koji se pojavljuje na nekoliko srpskih foruma.

[Fuentes]

Shain kaže:

Ništa me ne buni, ali meni više nije zabavno.

Upravo je tako kao što sam napisao. Dao sam ti naslov gdje to možeš proučiti.

Nisi u pravu. Polusamoglasnici i aproksìmanti nisu isto.

[Mallicz]

Shain kaže:

Ništa me ne buni, ali meni više nije zabavno.

Upravo je tako kao što sam napisao. Dao sam ti naslov gdje to možeš proučiti.

Eto, krasan argument. Nakon svega, nekako mi se čini da me cîlo vrîme trolaš, ali spomenut ću još dva aproksimanta koja se pojavljuju u hrvatskom jeziku; alveolarni i palatalni /l/ i /lj/, pa mi reci smatraš li i njih polusamoglasnicima.

[Mallicz]

Fuentes kaže:

Mallicza će vjerojatno banati čim se dozna da je on gotovo sigurno isti onaj zrcadlo koji se pojavljuje na nekoliko srpskih foruma.

Zanimljiv pokušaj identifikacije
Što je najgore, viđao sam razne kriptopověstničarske tekstove tog lika na nekim forumima i znam o kome govoriš, ali moram ovo demantirati. Prědpostavljam da si to zaključila zbog korištenja jata (ě) u pismu, što je dosta površna dedukcija - zabrini se tek ako počnem propagirati svesrbstvo bez ikakvih argumenata

[Shain]

Fuentes kaže:

Nisi u pravu. Polusamoglasnici i aproksìmanti nisu isto.

Mogao si objasniti svoj stav, protumačiti što su polusamoglasnici i aproksimanti i definirati razliku između njih, ako postoji.

A ti si samo naveo golu tvrdnju u stilu "ja tako mislim". To ti nije prvi puta.

[Mallicz]

Shain kaže:

Mogao si objasniti svoj stav, protumačiti što su polusamoglasnici i aproksimanti i definirati razliku između njih, ako postoji.

Naveo sam ti je ja nekoliko postova gore, aproksimanti su širi pojam od polusamoglasnikâ. Nisi mi još odgovorio na zadnje pitanje.

Shain kaže:

A ti si samo naveo golu tvrdnju u stilu "ja tako mislim". To ti nije prvi puta.

Kako se ono kaže; "Rugala se sova sěnici"...

[zgmbl]

Fonema /ʋ/ (koju zapisujemo slovom v, V) može se u govornom jeziku realizirati fonovima [ ʋ ] i [ v ] i vjerojatno, ne znam, nekad čak [ f ].

Kao što se npr. fonema /k/ može realizirati i fonom [ k ] i [ c ].

U standardnom jeziku se vjerojatno ne preskribiraju točni fonovi, nego samo foneme i njihovi odnosi.