Tehnologija i automatizacija radnih mjesta, budućnost?

[cestar]

glosa kaže:

U procesu evolucije života kroz miljuna godina životinjske i biljne vrste su nastajale i nestajale zbog klimatskih promjena. Homo sapiens je u ovom zadnjem integlacijalu ledenog doba koje se zove Pleistocen, uspio razviti civilizaciju i znanje koje ga u dobroj mjeri štiti od tih opasnosti, ali eto nikad nema mira ni spokoja jer nam sada prijeti ta umjetna intiligencija. Pitam se jeli izumiranje ljudske vrste iz nekog nama nepoznatog razloga u evolucionom procesu determinirano ili će se dogoditi čudo pa ćemo preživjeti?

Vjerujem da smo na kraju krajeva u stanju reagirati na prijetnju... kod AI je problem u "kuhanoj žabi"... promjene se odvijaju relativno skriveno, na mnogim stranama, a za svaku promjenu mogu se naći i razlozi "za".

Npr., autonomna vozila... dobro ili ne ?

Što se determiniranosti tiče... nakon kubanske krize mnogi su hvalili Kennedya i Hruščova zbog političke mudrosti, no možda je glavnu ulogu odigrao Vasilij Arhipov, časnik na sovjetskoj podmornici koji je odbio naređenje svog kapetana za lansiranje nuklearnog torpeda (kapetan je pretpostavio da je u toku napad na podmornicu).

Možda zahvaljujući odluci Arhipova mi nismo sada dio radioaktivnog oblaka...

[mravac8]

glosa kaže:

Što je pravo na rad?

Logički, to bi bilo osnovno ljudsko pravo da čovjek može raditi ako hoće i da mu to nitko ne sprečava. To ne znači da mu netko mora osigurati posao da bi mogao živjeti. Kada dobiješ posao kojeg tražiš, bolje reći službu jer si sluga poslodavcu, to je onda samo privilegija, koja se daje i kao takva se može i oduzeti bez tvoje privole.

U US of A pravo na rad ima to izvorno značenje i ljudi se bore za to pravo kada im radnički sindikati to osporavaju jer ne žele biti članovi te dobrovoljne udruge.

Pravo na rad potrebno je samo i isključivo onima koji nemaju ništa ili nemaju dovoljno da bi se mogli hraniti, oblačiti, plaćati režije do kraja svog života.

Milijuneri, milijarderi, rentijeri i ostali bogataši, dakle oni koji imaju dovoljno novaca za ugodan život ne bore se za *pravo na rad*.

Neće neki milijuner otjerati sobaricu iz hotela, zauzeti njeno mjesto i početi svaki dan čistiti hotelske sobe, skupljati i prati prljave ručnike ......

Dakle, pravo na rad je izmišljena kategorija, kost koja je bačena raji da se oko nje svađaju i glođu.

Da je pravo na rad izmišljena kategorija vidljivo je i po tome što se u bogatim državama stanovništvo mnogim poslovima ne želi baviti, već uvoze imigrante, sirotinju iz sirotinjskih država koji onda obavljaju poslove koje domicilno stanovništvo neće. U toj priči jedan čovjek je zamijenio drugoga, u vašoj priči robot zamjenjuje čovjeka, ali bit je ista. Što je država bogatija to je više poslova koje njeno stanovništvo ne želi raditi pa te poslove obavljaju ili strojevi ili useljenici.

Uostalom, zapitajte se tko bi od vas želio kopati kanale, peglati 8 sati na dan 40 godina, prati prljavo rublje, slagati konzerve u kutije ..........

Ljudima nije potrebno pravo na rad a ako ćemo nekom pravu na rad onda bi to bio pravo na - hobi.

Naime, većina ljudi nakon 8 satnog radnog dana, ako nije previše umorna, radi ono što voli, ono što ih zanima.

[arizin]

mravac8 kaže:

Pravo na rad potrebno je samo i isključivo onima koji nemaju ništa ili nemaju dovoljno da bi se mogli hraniti, oblačiti, plaćati režije do kraja svog života.

Milijuneri, milijarderi, rentijeri i ostali bogataši, dakle oni koji imaju dovoljno novaca za ugodan život ne bore se za *pravo na rad*.

Neće neki milijuner otjerati sobaricu iz hotela, zauzeti njeno mjesto i početi svaki dan čistiti hotelske sobe, skupljati i prati prljave ručnike ......

Dakle, pravo na rad je izmišljena kategorija, kost koja je bačena raji da se oko nje svađaju i glođu.

Da je pravo na rad izmišljena kategorija vidljivo je i po tome što se u bogatim državama stanovništvo mnogim poslovima ne želi baviti, već uvoze imigrante, sirotinju iz sirotinjskih država koji onda obavljaju poslove koje domicilno stanovništvo neće. U toj priči jedan čovjek je zamijenio drugoga, u vašoj priči robot zamjenjuje čovjeka, ali bit je ista. Što je država bogatija to je više poslova koje njeno stanovništvo ne želi raditi pa te poslove obavljaju ili strojevi ili useljenici.

Uostalom, zapitajte se tko bi od vas želio kopati kanale, peglati 8 sati na dan 40 godina, prati prljavo rublje, slagati konzerve u kutije ..........

Ljudima nije potrebno pravo na rad a ako ćemo nekom pravu na rad onda bi to bio pravo na - hobi.

Naime, većina ljudi nakon 8 satnog radnog dana, ako nije previše umorna, radi ono što voli, ono što ih zanima.

Pa dobro pravo na rad upravo i je izašlo da bi ljude izvuklo iz siromaštva i društva gdje je njih 90% radilo u poljoprivredi.Industrijska revolucija je prvo stvorila srednju klasu u danas razvijenim državama i kako su one napredovale rastao je i njihov standard, s time i razina obrazovanja pa su sve više domaći radili intelektualne poslove dok su stranci i dalje radili nisko plaćene poslove.

No, opet tim strancima je bilo daleko bolje radit i te mizerne poslove u razvijenim zemljama nego kod kuće...Pravo na rad je bilo više u svojstvu da svaki čovjek ima pravo na normalan život koji će zaraditi svojim rukama.

Po meni će Europa biti najmanje na udaru jer je najstariji kontinent, dok recimo Azija koja ima najveću radnu populaciju (15-64) najviše na udaru tehnologije.
Ovo s tehnologijom bi mogo dovesti i do nekih dobrih stvari ako će se htjeti kao raniji odlazak u mirovinu, pa umjesto ovih 70 godina što se cilja bi mogla dobna granica biti 50-ak ili tako nešto.
Svijet se jako brzo mijenja kako u tehnološkom pogledu tako i u razvoju, možda zadnjih 10-ak godina više nego prije toga onih 15 i tako duplanje što idemo dalje u povijest.

[mravac8]

arizin kaže:

Pa dobro pravo na rad upravo i je izašlo da bi ljude izvuklo iz siromaštva i društva gdje je njih 90% radilo u poljoprivredi.Industrijska revolucija je prvo stvorila srednju klasu u danas razvijenim državama i kako su one napredovale rastao je i njihov standard, s time i razina obrazovanja pa su sve više domaći radili intelektualne poslove dok su stranci i dalje radili nisko plaćene poslove.

No, opet tim strancima je bilo daleko bolje radit i te mizerne poslove u razvijenim zemljama nego kod kuće...Pravo na rad je bilo više u svojstvu da svaki čovjek ima pravo na normalan život koji će zaraditi svojim rukama.

Po meni će Europa biti najmanje na udaru jer je najstariji kontinent, dok recimo Azija koja ima najveću radnu populaciju (15-64) najviše na udaru tehnologije.
Ovo s tehnologijom bi mogo dovesti i do nekih dobrih stvari ako će se htjeti kao raniji odlazak u mirovinu, pa umjesto ovih 70 godina što se cilja bi mogla dobna granica biti 50-ak ili tako nešto.
Svijet se jako brzo mijenja kako u tehnološkom pogledu tako i u razvoju, možda zadnjih 10-ak godina više nego prije toga onih 15 i tako duplanje što idemo dalje u povijest.

Da, ali to nije bit. Ne treba čovjeku pravo na rad, već pravo na život, kvalitetan život. Pravo na obrazovanje, pravo na vodu, energiju, hranu, odjeću, obuću ..... to su prava prava, zamaskirana iza prava na rad.

Uostalom, napravi misaoni pokus: zamisli da ti mjesečno legne na tekući svota novaca koja ti treba za život, neka to bude 20 tisuća kuna. Što bi radio? Čime bi se bavio?

Svijet se mijenja tehnološki ali svijest ljudi mijenja se puno spornije. Tehnologija je, naravno, vrlo važna za kvalitetan život (kažu da je vešmaina učinila više za emancipaciju žena od svih pokreta) ali od tehnologije mogu imati koristi samo oni kojima je dostupna.

Što tebi vrijedi što postoje jahte koje mogu oploviti planet kada je takva jahta tebi nedostupna.

Što se tiče odlaska u mirovinu on ovisi od broja onih koji ostaju raditi a ne od tehnologije.

Imaš primjer Hrvatske - tehnološki je naprednija od Jugoslavije, bit će još naprednija, pa je ipak već sada teže otići u mirovinu a biti će još teže.

Zašto? Zato što je u Jugi na 4 radnika dolazio jedan penzić, a današnji omjer je jedan naprama jedan.

Uostalom, što će ti *pravo na mirovinu*, ako s tim pravom ne možeš preživjeti mjesec.

Nije bitno hoće li čovjek otići u mirovinu sa 55 ili 65 godina, bitno je hoće li imati dovoljno visoku mirovinu za normalan život. Ako nema, ako, kao hrvatski penzići ima mirovinu koja mu ne pokriva troškove života - opet mora raditi.

[mravac8]

Još nešto - u kapitalizmu tehnologija ne služi da bi čovjeku bilo lakše i bolje već da bi se ljudi obogatili. Bogaćenje je osnovni motiv i pokretač.

Izumitelj se nada prodati svoj izum i postati bogat. Vlasnik tvornice se nada da će nova tehnologija zamijeniti 10 radnika, da će time njegov proizvod biti jeftiniji, da će on prodavati više i da će mu profit biti veći.

Kukuruz koji donosi veći prinos po hektaru, traktor, umjetno gnojivo .... ništa od toga nije proizvedeno da bi se nahranili gladni, odnosno da bi hrane bilo više, dovoljno za sve, već samo i isključivo zato da bi vlasnik zemljišta ostvario veću zaradu.

[cestar]

mravac8 kaže:

Da, ali to nije bit. Ne treba čovjeku pravo na rad, već pravo na život, kvalitetan život. Pravo na obrazovanje, pravo na vodu, energiju, hranu, odjeću, obuću ..... to su prava prava, zamaskirana iza prava na rad.

Uostalom, napravi misaoni pokus: zamisli da ti mjesečno legne na tekući svota novaca koja ti treba za život, neka to bude 20 tisuća kuna. Što bi radio? Čime bi se bavio?

Svijet se mijenja tehnološki ali svijest ljudi mijenja se puno spornije. Tehnologija je, naravno, vrlo važna za kvalitetan život (kažu da je vešmaina učinila više za emancipaciju žena od svih pokreta) ali od tehnologije mogu imati koristi samo oni kojima je dostupna.

Što tebi vrijedi što postoje jahte koje mogu oploviti planet kada je takva jahta tebi nedostupna.

Što se tiče odlaska u mirovinu on ovisi od broja onih koji ostaju raditi a ne od tehnologije.

Imaš primjer Hrvatske - tehnološki je naprednija od Jugoslavije, bit će još naprednija, pa je ipak već sada teže otići u mirovinu a biti će još teže.

Zašto? Zato što je u Jugi na 4 radnika dolazio jedan penzić, a današnji omjer je jedan naprama jedan.

Uostalom, što će ti *pravo na mirovinu*, ako s tim pravom ne možeš preživjeti mjesec.

Nije bitno hoće li čovjek otići u mirovinu sa 55 ili 65 godina, bitno je hoće li imati dovoljno visoku mirovinu za normalan život. Ako nema, ako, kao hrvatski penzići ima mirovinu koja mu ne pokriva troškove života - opet mora raditi.

"Pravo na rad" potječe iz XIX. stoljeća, vezano je za radnički pokret, iz vremena u kojem je bilo nezamislivo održavati vlastitu egzistenciju, prehranjivati obitelj, bez ulaganja vlastitog rada.

Tko je tada pričao o bezuvjetnom temeljnom dohotku ?

K.M. između ostalih, ali u "idućoj fazi" društvenog razvoja.

Što se tiče prava o kojima govoriš... pretpostavivši da će tehnologija biti toliko razvijena da se svi ovi proizvodi stvaraju sa praktički nikakvim utroškom ljudskog rada... ona bi sva proizlazila iz prava i dužnosti sudjelovanja u upravljanju zajednicom.

Ako se može primijeniti UBI, zašto bi promjena sadašnjeg mirovinskog sustava bila problem ? Po čemu bi se tada umirovljenici razlikovali od "aktivnih" članova zajednice, "radno sposobnih" ?

Samo... takvo društvo ostaje "na vrbi svirala" bez ljudskog nastojanja.
Nije presudno što je, eto, i Milton Friedman zagovarao UBI... ostaje još dosta toga za napraviti.

[Adelholzener]

mravac8 kaže:

Kukuruz koji donosi veći prinos po hektaru, traktor, umjetno gnojivo .... ništa od toga nije proizvedeno da bi se nahranili gladni, odnosno da bi hrane bilo više, dovoljno za sve, već samo i isključivo zato da bi vlasnik zemljišta ostvario veću zaradu.

Marica ili koka donosili bi jos vecu zaradu, ali gle vraga, nitko se ne buni sto ih zla drzava zakonom zabranjuje saditi i ne pjeva monade o tome kako je to neslobodno.

Da silis radnike da rade i subotom i nedjeljom i po 12 sati dnevno, mozda bi i to bilo produktivnije, pa kad su iscrpljeni i razbole se onda ih potjeras i uzmes nove, mozda bi i to bilo produktivnije, ali se nekako bas nije etabliralo u svijetu.

Profit je umjetna kategorija, ovisna o definiciji. Evo banalno: imas kravu, muzes je i prodajes mlijeko. Rad ti je trosak, a sta dobijes za mlijeko zarada. Profit je razlika troska i zarade, mozes jedno i drugo iskazati u novcu, ali filozofija je kolika je vrijednost tvog rada i vrijednost mlijeka. Onda dodamo vremensku dimenziju: je li bolje svaki dan prodavati mlijeko ili zaklati kravu i prodati meso? Kratkorocno profit je vjerojatno u mesu, dugorocno, to je vec vece pitanje.

No trziste nije neki carobni mehanizam koji korigira ista automatski. Evo, imamo trznicu, svi prodaju mlijeko, ti prodajes u pola cijene. Onda ovi ostali rasire glasinu da je tvoje mlijeko zarazeno, da je lose, da ga mjesas s vodom, da si pokvarenjak i varalica, prebiju te i proliju ti mlijeko... Trzisno OK. Imas problem da su te prebili? E onda trazis regulativu, etatista si... Dakle sistem, drzava, sudovi, policija, nije to uvijek lose, to odredjuje temeljna pravila igre. Niti ti smijes prodavat mljeko pomjesano s vodom, niti te drugi smiju namlatit.

A moderno drustvo? Pa tu je regulativa tolika da su vrijednosti (iskazane u novcu) upitne, bazirane na povjesti i etablirane u sistemu, a opet vjerojatno vrlo pogresne.

[arizin]

mravac8 kaže:

Da, ali to nije bit. Ne treba čovjeku pravo na rad, već pravo na život, kvalitetan život. Pravo na obrazovanje, pravo na vodu, energiju, hranu, odjeću, obuću ..... to su prava prava, zamaskirana iza prava na rad.

Uostalom, napravi misaoni pokus: zamisli da ti mjesečno legne na tekući svota novaca koja ti treba za život, neka to bude 20 tisuća kuna. Što bi radio? Čime bi se bavio?

Svijet se mijenja tehnološki ali svijest ljudi mijenja se puno spornije. Tehnologija je, naravno, vrlo važna za kvalitetan život (kažu da je vešmaina učinila više za emancipaciju žena od svih pokreta) ali od tehnologije mogu imati koristi samo oni kojima je dostupna.

Što tebi vrijedi što postoje jahte koje mogu oploviti planet kada je takva jahta tebi nedostupna.

Što se tiče odlaska u mirovinu on ovisi od broja onih koji ostaju raditi a ne od tehnologije.

Imaš primjer Hrvatske - tehnološki je naprednija od Jugoslavije, bit će još naprednija, pa je ipak već sada teže otići u mirovinu a biti će još teže.

Zašto? Zato što je u Jugi na 4 radnika dolazio jedan penzić, a današnji omjer je jedan naprama jedan.

Uostalom, što će ti *pravo na mirovinu*, ako s tim pravom ne možeš preživjeti mjesec.

Nije bitno hoće li čovjek otići u mirovinu sa 55 ili 65 godina, bitno je hoće li imati dovoljno visoku mirovinu za normalan život. Ako nema, ako, kao hrvatski penzići ima mirovinu koja mu ne pokriva troškove života - opet mora raditi.

Gle znam da su to prava koje bi svaki čovjek trebao imati, no to sve kreće od onih primitivnih društva gdje je svako za sebe skupljao hranu, tražio vodu itd.Pa su krenule zajednice, gdje je postojala organizacija sakupljača, lovaca itd.
Znači uvijek je iza nekakvog rada kao njegov produkt postojala hrana,voda,odjeća itd.
Samo ako su zajednice postajale sve veće tako je i čovjekova uloga u tome postajala kompleksija, da bi došli do toga kako on zahtjeva pravo na rad u toj zajednici gdje će on biti dio te zajednice, doprinosti u određenom polju i dobiti dio te ukupne zarađene vrijednosti što će mu se isplatiti u novcu od kojeg će on kupovati hranu,vodu,odjeću...

Danas samo tehnologija sve više mijenja čovjeka u tome svemu ili mu sve više pomaže, ovo što spominješ odnos radnika i umirovljenika prije i sada je upravo zbog toga što je tehnologija zamjenila dobar dio tih niskokvaificiranih poslova, dok su one baby boom generacije otišle u mirovinu.
Tebi da bi proizveo jedan auto nekad je trebalo radit na stotine ljudi, danas njih par ga kompjuterski nacrta i to je sve.Ostatak obavi robot u tvornici.
Međutim nekadašnjih 100 radnika koji su danas u mirovni treba pokrivati, kako je malo ljudi koji plaćaju taj porez, a od robota se ništa ne dobiva nastaje taj problem.
U više manje se svi slažemo na ovoj temi, stvari će se morati mijenjati po meni ono što se godinama Europi spočitavao kao problem, a to je starost stanovništva bi u ovakvom Svijetu mogla biti prednost dok će Afrika i Azija to najviše osjetiti.
Na kraju po meni je rad dobar jer daje čovjeku neku vrijednost, i to ne zato što me netko uvjerio da moram zaradit za žvot neko stvarno mislim da jedan određeni period dana gdje čovjek ulaže sebe da bi pomogao zajednici na jedan način koristiti i njemu i zajednici.Tamo gdje se malo radi, a puno priča nastaju veliki problemi i dolazi do rasta kriminala,ekstremizma te ostalih stvari.

[mravac8]

cestar kaže:

"Pravo na rad" potječe iz XIX. stoljeća, vezano je za radnički pokret, iz vremena u kojem je bilo nezamislivo održavati vlastitu egzistenciju, prehranjivati obitelj, bez ulaganja vlastitog rada.

Tko je tada pričao o bezuvjetnom temeljnom dohotku ?

K.M. između ostalih, ali u "idućoj fazi" društvenog razvoja.

Što se tiče prava o kojima govoriš... pretpostavivši da će tehnologija biti toliko razvijena da se svi ovi proizvodi stvaraju sa praktički nikakvim utroškom ljudskog rada... ona bi sva proizlazila iz prava i dužnosti sudjelovanja u upravljanju zajednicom.

Ako se može primijeniti UBI, zašto bi promjena sadašnjeg mirovinskog sustava bila problem ? Po čemu bi se tada umirovljenici razlikovali od "aktivnih" članova zajednice, "radno sposobnih" ?

Samo... takvo društvo ostaje "na vrbi svirala" bez ljudskog nastojanja.
Nije presudno što je, eto, i Milton Friedman zagovarao UBI... ostaje još dosta toga za napraviti.

Pravo na rad aktualno je itekako i danas svima onima koji bez plaće ne mogu osigurati egzistenciju, dakle odoka rečeno 90 posto čovječanstva treba pravo na rad.

Što se tiče bezuvjetnog temeljnog dohotka on je moguć zbog - gobalizacije. To je vidljivo i po tome što se bezuvjetni temeljni dohodak uvodi u najbogatijim državama a onima siromašnima to ne pada ni na kraj pameti.

O čemu se tu radi - o globalnoj podjeli rada. Naime, mora se imati na umu da se svaki čovjek pojavljuje u dvije uloge - kao radnik i kao kupac.

Ako nema kupaca, kapitalizam se urušava. Kome će kapitalist proizvoditi, kome će prodavati ako nema kupaca.

Dok su ekonomije bile čvrsto zatovrene državnim granicama i kupci-radnici bili su unutar tih granica.

Danas je kupac Nijemac sa 3000 eura plaće i kupuje od radnika Tajlanđanina koji ima 100 eura plaće. Dakle, može kupiti puno toga više nego da kupuje od radnika Nijemca kojem bi morao dati barem 2000 eura plaće.

Sve to skupa je samo jedno - imperijalizam na drugi način. Međutim, ne bi trebali zaboraviti da je i Hrvatska kolonija. Naime, hrvatski radnici rade za 3000 kuna. Ok, sad će netko reći, da ali odlaze u Njemačku pa rade za 2000 eura. Točno, ali ostaje nam pusta zemlja, to je danak u krvi, sličan onome koji smo plaćati turskim sultanima.

Što se tiče prava i dužnosti upravljanja zajednicom, čim je dužnost u pitanju podrazumjeva se nekakva prisila. Ako čovjek nešto radi jer je to dužan raditi, društvo mora naći načina da ga na to prisili. Ako ne, izbjegavati će - dužnost.

[mravac8]

Adelholzener kaže:

Da silis radnike da rade i subotom i nedjeljom i po 12 sati dnevno, mozda bi i to bilo produktivnije, pa kad su iscrpljeni i razbole se onda ih potjeras i uzmes nove, mozda bi i to bilo produktivnije, ali se nekako bas nije etabliralo u svijetu.



A moderno drustvo? Pa tu je regulativa tolika da su vrijednosti (iskazane u novcu) upitne, bazirane na povjesti i etablirane u sistemu, a opet vjerojatno vrlo pogresne.

Radnik nije produktivniji ako radi 12 sati dnevno, subodom i nedjeljom. Upravo suprotno radnik je produktivniji kada ima dnevne, tjedne i godišnje pauze za odmor. Godišnji odmori, vikendi .... nisu izmišljeni zbog radnika već zbog poslodavca. Odmoran radnik više će napraviti u 40 satnom radnom tjednu nego ako radi 84 sata, odnosno duplo više.

Što se tiče tržišta tu se slažem.

Zašto bi majica koja je napravljena radom tajlandskog radnika vrijedila manje od majice koju je napravio njemački radnik?

Zašto rad hrvatske bankovne službenice vrijedi manje od rada austrijske bankovne službenice?

[iskra01]

mravac8 kaže:

Radnik nije produktivniji ako radi 12 sati dnevno, subodom i nedjeljom. Upravo suprotno radnik je produktivniji kada ima dnevne, tjedne i godišnje pauze za odmor. Godišnji odmori, vikendi .... nisu izmišljeni zbog radnika već zbog poslodavca. Odmoran radnik više će napraviti u 40 satnom radnom tjednu nego ako radi 84 sata, odnosno duplo više.

Što se tiče tržišta tu se slažem.

Zašto bi majica koja je napravljena radom tajlandskog radnika vrijedila manje od majice koju je napravio njemački radnik?

Zašto rad hrvatske bankovne službenice vrijedi manje od rada austrijske bankovne službenice?

Zato što cijenu rada određuje tržište. U Hrvatskoj je velika nezaposlenost, (kao i na Tajlandu, u Kini) i banka zbog toga može bankovnu službenicu platiti manje jer ako ona nije zadovoljna i ode, doći će 100 drugih koje su spremne raditi i za manje.

Uz to možemo zaboraviti na sva "prava" vezana uz rad. Postoji samo pravo na život, a ne pravo na hranu i odjeću. Ako se u budućnosti ljudi izbore za pravo na hranu i odjeću, onda će ih imati. (iako ja ne vidim kako bi se mogli izboriti)

Slovenija je nedavno uvela u ustav pravo na pitku vodu, ali ne i na hranu.

Kao i u prošlosti, ljudi su se za sve morali izboriti pa i na pravo na rad. Sada kad njihov rad postaje nepotreban, to pravo više ne postoji.

[mravac8]

arizin kaže:

Gle znam da su to prava koje bi svaki čovjek trebao imati, no to sve kreće od onih primitivnih društva gdje je svako za sebe skupljao hranu, tražio vodu itd

.
Tebi da bi proizveo jedan auto nekad je trebalo radit na stotine ljudi, danas njih par ga kompjuterski nacrta i to je sve.Ostatak obavi robot u tvornici.
Međutim nekadašnjih 100 radnika koji su danas u mirovni treba pokrivati, kako je malo ljudi koji plaćaju taj porez, a od robota se ništa ne dobiva nastaje taj problem.



Na kraju po meni je rad dobar jer daje čovjeku neku vrijednost, i to ne zato što me netko uvjerio da moram zaradit za žvot neko stvarno mislim da jedan određeni period dana gdje čovjek ulaže sebe da bi pomogao zajednici na jedan način koristiti i njemu i zajednici.Tamo gdje se malo radi, a puno priča nastaju veliki problemi i dolazi do rasta kriminala,ekstremizma te ostalih stvari.

S prvim dijelom se slažem, naravno da današnji odnosi imaju svoj povijesni kontinuum.

Što se tiče penzića, kada već svodiš priču na njih stvar nije tako jednostavna.

Kažeš, zbog tehnologije otupšeno je 100 nisko kvalificiranih radnika. Slažem se. Ali sada se zapitaj koliku plaću je imalo tih 100 nisko kvalificiranih radnika, odnosno koliko su oni uplaćivali u mirovinski fond? A koliku plaću ima 10 dobro plaćenih pravnika i koliko tih 10 dobro plaćenih pravnika uplaćuje u mirovinski fond?

Lako je moguće da 10 dobro plaćenih pravnika, ekonomista, inžinjera .... uplaćuje više od 100 niskokvalificiranih radnika.

A to znači da su penzije veće i da ljudi ranije mogu u mirovinu.

I da, rad je dobar, svaki čovjek trebao bi raditi, trebao bi raditi zato što voli raditi i ono što voli raditi, a ne zato što mora kupiti kruh i mijeko.

Time i temeljnim dohodkom dolazimo u društvo budućnosti u - komunizam.

Svako prema svojim mogućnostima, svakome prema njegovim potrebama. Poznato?

[iskra01]

arizin kaže:

Pa dobro pravo na rad upravo i je izašlo da bi ljude izvuklo iz siromaštva i društva gdje je njih 90% radilo u poljoprivredi.Industrijska revolucija je prvo stvorila srednju klasu u danas razvijenim državama i kako su one napredovale rastao je i njihov standard, s time i razina obrazovanja pa su sve više domaći radili intelektualne poslove dok su stranci i dalje radili nisko plaćene poslove.

No, opet tim strancima je bilo daleko bolje radit i te mizerne poslove u razvijenim zemljama nego kod kuće...Pravo na rad je bilo više u svojstvu da svaki čovjek ima pravo na normalan život koji će zaraditi svojim rukama.

Po meni će Europa biti najmanje na udaru jer je najstariji kontinent, dok recimo Azija koja ima najveću radnu populaciju (15-64) najviše na udaru tehnologije.
Ovo s tehnologijom bi mogo dovesti i do nekih dobrih stvari ako će se htjeti kao raniji odlazak u mirovinu, pa umjesto ovih 70 godina što se cilja bi mogla dobna granica biti 50-ak ili tako nešto.
Svijet se jako brzo mijenja kako u tehnološkom pogledu tako i u razvoju, možda zadnjih 10-ak godina više nego prije toga onih 15 i tako duplanje što idemo dalje u povijest.

Mislim da će Europljani prvi stradati zbog ilegalne imigracije. 2050., prema prognozama, Europljani će biti manjina u odnosu na stanovništvo sa drugih kontinenata. Bit ćemo stari i u manjini. Kad dođe zbog nemira jer nema soc. davanja, mi ćemo gore proći jer će ta davanja dobiti oni koji budu agresivniji i sposobniji za borbu. Da država spriječi nemire, oni će prije dobiti soc. pomoć.

U Aziji, Africi, J. Americi još neće ni postojati tolika robotizacija kao u Europi. Oni će se još baviti poljoprivredom od čega će preživljavati veći broj ljudi.

[mravac8]

iskra01 kaže:

Mislim da će Europljani prvi stradati zbog ilegalne imigracije. 2050., prema prognozama, Europljani će biti manjina u odnosu na stanovništvo sa drugih kontinenata. Bit ćemo stari i u manjini. Kad dođe zbog nemira jer nema soc. davanja, mi ćemo gore proći jer će ta davanja dobiti oni koji budu agresivniji i sposobniji za borbu. Da država spriječi nemire, oni će prije dobiti soc. pomoć.

U Aziji, Africi, J. Americi još neće ni postojati tolika robotizacija kao u Europi. Oni će se još baviti poljoprivredom od čega će preživljavati veći broj ljudi.

Taj problem je vrlo lako riješiti - omogućiti ljudima da dobro žive na svojim ognjištima, odnosno u svojim državama.

To se moglo učiniti već odavno, ali imperijalizam jučer i globalizam danas temelji se na iskorištvanju kolonija a ne na pomaganju da se i oni osnove na noge.

A to je zato što čovjek još uvijek slijedi isključivo sebične interese. Zato se čovječanstvo neravnomjerno razvija, zato postoje države trećeg svijeta.

Treba osvijestiti dvije stvari - da uvijek, ama baš uvijek, jači mora pomoći slabijem. Onaj tko je iznad pruža ruku onome ispod i pomaže mu da se popne.

Drugo, da je tuđa dobrobit dobra i za nas.

Međutim, dok većina ovo ne osvijesti proći će još jako puno vode ispod Savskog mosta. Čovječanstvo je još uvijek utemeljeno na skuobima (imigracija protiv domicilnih, jedna država protiv druge, radnici protiv poljoprivrednika, penzići protiv radnika .... ) a ne na suradnji.

[iskra01]

mravac8 kaže:

Taj problem je vrlo lako riješiti - omogućiti ljudima da dobro žive na svojim ognjištima, odnosno u svojim državama.

To se moglo učiniti već odavno, ali imperijalizam jučer i globalizam danas temelji se na iskorištvanju kolonija a ne na pomaganju da se i oni osnove na noge.

A to je zato što čovjek još uvijek slijedi isključivo sebične interese. Zato se čovječanstvo neravnomjerno razvija, zato postoje države trećeg svijeta.

Treba osvijestiti dvije stvari - da uvijek, ama baš uvijek, jači mora pomoći slabijem. Onaj tko je iznad pruža ruku onome ispod i pomaže mu da se popne.

Drugo, da je tuđa dobrobit dobra i za nas.

Međutim, dok većina ovo ne osvijesti proći će još jako puno vode ispod Savskog mosta. Čovječanstvo je još uvijek utemeljeno na skuobima (imigracija protiv domicilnih, jedna država protiv druge, radnici protiv poljoprivrednika, penzići protiv radnika .... ) a ne na suradnji.

Slažem se da treba pomoći, međutim postoji velika disproporcija u broju stanovnika u Europi u odnosu na Aziju, Afriku i J. Ameriku.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o..._by_population

Azija i Afrika i J. Amerika imaju ca. 82% svjetskog stanovništva, dok Europa ima nešto manje od 10%. Europa, Sjeverna Amerika i Australija, manje od 20% zajedno. Zbog ove disproporcije, nemoguće je pomoći toliko da svi živimo u sličnim uvjetima.

Uz to predviđa se populacijski bum u Aziji i još veći u Africi.

Paradoksalno, dok se odvija robotizacija i nepotrebnost ljudskog rada, u zemljama trećeg svijeta raste populacija. Jednostavno je nemoguće u takvim uvjetima dijeliti osnovni dohodak. Nema ga tko stvoriti.

[mravac8]

iskra01 kaže:

Slažem se da treba pomoći, međutim postoji velika disproporcija u broju stanovnika u Europi u odnosu na Aziju, Afriku i J. Ameriku.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o..._by_population

Azija i Afrika i J. Amerika imaju ca. 82% svjetskog stanovništva, dok Europa ima nešto manje od 10%. Europa, Sjeverna Amerika i Australija, manje od 20% zajedno. Zbog ove disproporcije, nemoguće je pomoći toliko da svi živimo u sličnim uvjetima.

Uz to predviđa se populacijski bum u Aziji i još veći u Africi.

Paradoksalno, dok se odvija robotizacija i nepotrebnost ljudskog rada, u zemljama trećeg svijeta raste populacija. Jednostavno je nemoguće u takvim uvjetima dijeliti osnovni dohodak. Nema ga tko stvoriti.

Prva greška ti je što izjednačuješ ljude.

Jedan obrazovan, školovan naučiti će čitati tisuće nepismenih, tisuće nepismenih neće naučiti čitati nikoga.

Dakle, kada vrednuješ ljude moraš uzeti u obzir njihove sposobnosti.

Zato sam i napisala da onaj na vrhu (a na vrhu je jedan) pruža ruku i pomaže da se popnu onima ispod sebe (a ispod njega su mnogi).

Ne radi se da se njima šalje humanitarna pomoć, već da ih se osposobi da budu jednako vrijedni i sposobni kao i Europljani.

A osnovni dohodak mogu imati samo oni najbogatiji, dakle ni svi Europljani.

Hrvati će se nekakvog osnovnog dohodka načekati, u stvari, realnije je da ćemo izumrijeti nego ga dočekati.

Dug, jako dug put je još pred nama. Ako se ne uništimo sami. Tu mislim na čovječanstvo.

[glosa]

Čovjek ima neka osnovna prava, nema ih puno a i ona se krše. To me brine više nego davanje i oduzimanje privilegija.

1. Pravo na život, većina ga imamo ali ima i onih kojima je to oduzeto prije nego su se rodili.
2. Pravo na slobodu, vrlo ograničeno, koji puta toliko da ti oduzima pravo na život, recimo kada te protiv tvoje volje pošalju u rat gdje možeš poginuti.
3. Pravo na privatno vlasništvo, također više-manje ograničeno ovisno gdje čovjek živi. Jedino ako nemaš ništa onda ti to pravo nije oduzeto .

Sve ostalo su privilegije društva u kojem živimo i zbog toga smo kao pojedinci dužni pridonjeti izgradnji društva ali ne pod prisilom zakona nego na temelju vlastitih etičkih principa.

Država nemože zamjeniti našu savjest a kada se to pokušava onda dolazi do rezultata kojem smo svjedoci.

Rimsko carstvo, čija povjest služi kao predložak kako nastaju i propadaju države i koje je proučavano do besvjesti, počelo je moralnom dekadencijom koja je na kraju rezultirala njenom propasti. Na početku, u fazi Republike, materijalna razlika najbogatijih i najsiromašnijih bila je oko 10:1 a uoči njene propasti, kada je Dioklecijan bacio svoje koplje u trnje i otišao preko mora u svoju vikendicu u Splitu gdje mu je hobi bio uzgoj tikvica, ta razlika je dostigla neslućene razmjere. Na koncu je ta bogata država skupa sa bogatim i siromašnima propala.

[glosa]

iskra01 kaže:

Slažem se da treba pomoći, međutim postoji velika disproporcija u broju stanovnika u Europi u odnosu na Aziju, Afriku i J. Ameriku.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o..._by_population

Azija i Afrika i J. Amerika imaju ca. 82% svjetskog stanovništva, dok Europa ima nešto manje od 10%. Europa, Sjeverna Amerika i Australija, manje od 20% zajedno. Zbog ove disproporcije, nemoguće je pomoći toliko da svi živimo u sličnim uvjetima.

Uz to predviđa se populacijski bum u Aziji i još veći u Africi.

Paradoksalno, dok se odvija robotizacija i nepotrebnost ljudskog rada, u zemljama trećeg svijeta raste populacija. Jednostavno je nemoguće u takvim uvjetima dijeliti osnovni dohodak. Nema ga tko stvoriti.

Ima pomoći, ali ne na način kako se sada sada čini, davanjem novca i robe siromašnima nego procesom globalizacije koji je sada jako ugrožen.

Tzv "outsourcing" kada firma iz bogate, razvijene države izgradi tvornicu u nekoj siromašnoj, nerazvijenoj, (iz sebičnih razloga) otvara mogućnost da oni najsiromašniji dođu do posla i da se uzdignu. Tokom vremena razlike između bogatih i siromašnih država postaju sve manje, i kao u primjeru Kine, dolazi do stanja ravnoteže i onda takav izvoz kapitala manje-više presušuje.

[mravac8]

glosa kaže:

1. Pravo na život,

Sve ostalo su privilegije društva u kojem živimo i zbog toga smo kao pojedinci dužni pridonjeti izgradnji društva ali ne pod prisilom zakona nego na temelju vlastitih etičkih principa.

Država nemože zamjeniti našu savjest a kada se to pokušava onda dolazi do rezultata kojem smo svjedoci.

I oni koji umru od gladi i žeđi imaju pravo na život?

Država smo mi, ne postoji neka država izvan nas. Ako država ima svijest onda je to svijest njezinih građana, odnosno svijest većine.

Međutim, svijest građana se mijenja pa se mijenjaju i države. Nema više kraljevina, carevina ni apsolutističkih monarhija, nema više robovlasništva ni feudalizma .... ne zato što je neka država nametnula neku novu svijest već zato što se svijest građana promijenila.

[iskra01]

glosa kaže:

Čovjek ima neka osnovna prava, nema ih puno a i ona se krše. To me brine više nego davanje i oduzimanje privilegija.

1. Pravo na život, većina ga imamo ali ima i onih kojima je to oduzeto prije nego su se rodili.
2. Pravo na slobodu, vrlo ograničeno, koji puta toliko da ti oduzima pravo na život, recimo kada te protiv tvoje volje pošalju u rat gdje možeš poginuti.
3. Pravo na privatno vlasništvo, također više-manje ograničeno ovisno gdje čovjek živi. Jedino ako nemaš ništa onda ti to pravo nije oduzeto .

Sve ostalo su privilegije društva u kojem živimo i zbog toga smo kao pojedinci dužni pridonjeti izgradnji društva ali ne pod prisilom zakona nego na temelju vlastitih etičkih principa.

Država nemože zamjeniti našu savjest a kada se to pokušava onda dolazi do rezultata kojem smo svjedoci.

Rimsko carstvo, čija povjest služi kao predložak kako nastaju i propadaju države i koje je proučavano do besvjesti, počelo je moralnom dekadencijom koja je na kraju rezultirala njenom propasti. Na početku, u fazi Republike, materijalna razlika najbogatijih i najsiromašnijih bila je oko 10:1 a uoči njene propasti, kada je Dioklecijan bacio svoje koplje u trnje i otišao preko mora u svoju vikendicu u Splitu gdje mu je hobi bio uzgoj tikvica, ta razlika je dostigla neslućene razmjere. Na koncu je ta bogata država skupa sa bogatim i siromašnima propala.

1. Smatram da život počinje onda kada embrio može preživjeti izvan maternice ili u inkubatoru, a to svakako nije prije 10. tjedna trudnoće jer do tada embrio nema mozak. S moralnog stajališta, ako majka ne želi dijete, njegov život može biti pakao. Smatram da glupe žene ostaju trudne mimo svoje volje (ukoliko nije silovanje u pitanju) jer se o trudnoći uči već u osnovnoj školi koju svi moraju pohađati.

2. Slažem se, ali im i poslova koji te ubijaju bilo psihički bilo fizički.

3. Marx je osmislio tu filozofiju valjda iz dosade dok je istovremeno krao i izrabljivao ljude koji su mu služili, posuđivao novac koji nije nikada vratio itd. Neke druge budale su ozbiljno shvatile njegovu filozofiju i unazadile nas za dugo vremena.

Propast Rimskog carstva i današnja paralela.
Ako ljudi odluče djelovati po savijesti ove godine, možda izbjegnemo njegovu sudbinu. Tu sam potpuno suglasna s tobom.

glosa kaže:

Ima pomoći, ali ne na način kako se sada sada čini, davanjem novca i robe siromašnima nego procesom globalizacije koji je sada jako ugrožen.

Tzv "outsourcing" kada firma iz bogate, razvijene države izgradi tvornicu u nekoj siromašnoj, nerazvijenoj, (iz sebičnih razloga) otvara mogućnost da oni najsiromašniji dođu do posla i da se uzdignu. Tokom vremena razlike između bogatih i siromašnih država postaju sve manje, i kao u primjeru Kine, dolazi do stanja ravnoteže i onda takav izvoz kapitala manje-više presušuje.

Slažem se, ali zanimljivo je pitanje zašto su se firme selile baš tamo kamo su se selile a ne posvuda po svijetu? Postoji razlog.

Kapital ne brine za pomaganje, nego za profit. Roboti već rade dobar dio jednostavnijih poslova za koje je potrebna samo rutina, firme sada mogu biti bilo gdje ukoliko nisu u pitanju troškovi prevoza, lokacija sirovina, carine, porezi itd.

Kapital nije nikada brinu o zdravstvu, mirovinama, bilo kojoj povlastici, to su radile revolucije ili glasači.