Rodni identitet, patrijarhalno drustvo, tjelesnost i spolni identitet

[pjegava i prgava]

@ hanna69, to ljude cesto zbunjuje pa ti evo primjer:
ti mozes biti zensko
tvoj rodni identitet muski
a tvoj spolni identitet interseksualni

to bi u konacnici znacilo da imas vaginu, da se izrazavas 'ja sam bio', 'isao sam', 'gledao sam' i sl., a da se osjecas kao da osim vagine imas i pimpek.

za ovo drugo mozda sutra malo vise vremena izdvojim, ali imam dojam da se hoces suprotstaviti na nacin da negdje kazes iste stvari koje sam i ja rekla, a sto se recimo tice n'dugovog spominjanja 'histrionskog poremecaja', ja to nisam tako strogo shvatila da se na taj nacin tocno mora odnositi na ts, malo sam to lezernije shvatila.
na kraju krajeva, i da jeste, zasto ne razmotriti stvari i iz takve perspektive?

[hanna69]

pjegava i prgava kaže:

@ hanna69, to ljude cesto zbunjuje pa ti evo primjer:
ti mozes biti zensko

"ti" – se odnosi na osobu, a ne na tijelo, što znači da već tu govoriš o identitetu.

pjegava i prgava kaže:

tvoj rodni identitet muski

Tako da ti ovdje u stvari dva put navodiš rodni identitet samo suprotnog predznaka

pjegava i prgava kaže:

a tvoj spolni identitet interseksualni

Spol je određen zadnjim parom (nije baš da je par uvijek ali hajde) kromosoma i on je takav kakav jest, to nije identitet. To je fizička tvorba, organ. Organi bolje rečeno i hormonalni set up. Rodni identitet može biti jedan ili drugi, fluidan ili neizražen, ali spolna karakteristika/e je/su takve kakve jesu.

pjegava i prgava kaže:

to bi u konacnici znacilo da imas vaginu, da se izrazavas 'ja sam bio', 'isao sam', 'gledao sam' i sl., a da se osjecas kao da osim vagine imas i pimpek.

Za ovakvu konstrukciju nisam nikad čula niti pročitala da ju je itko ikad upotrijebio, a pročitala sam masu materijala na ovu temu.

Ovaj prvi dio gdje imaš vaginu i osjećaj da si muško i izražavaš se u muškom rodu je standard unutar poremećaja rodnog identiteta dok za ovo da osim vagine imaš osjećaj i penisa kojeg valjda nema doista nisam nikad čula niti pročitala??? A ako imaš oba organa onda nije umišljaj, a da imaš jedan organ, a osjećaš da imaš još jedan nikad čula. Ako imaš kakvu referencu pucaj... Meni to liči na tvoju konstrukciju i jedan novi kut iz kojeg treba promatrati stvari, priznaj

S druge strane ako imaš penis i vaginu, što u stvari nikad nije slučaj, jer nikad nisu do kraja oba spolovila jednako diferencirana, a pri tome se ne možeš odlučiti niti za jedan rod, ili fluidno ideš iz jednog u drugi tad još ne postoji poremećaj rodnog identiteta jer imaš oba organa pa kako god okreneš uvijek je dobro Možeš biti zbunjen/a, neopredijeljen/a i to je sve. U toj fazi.

[pjegava i prgava]

hanna69 kaže:

"ti" – se odnosi na osobu, a ne na tijelo, što znači da već tu govoriš o identitetu.



Tako da ti ovdje u stvari dva put navodiš rodni identitet samo suprotnog predznaka



Spol je određen zadnjim parom (nije baš da je par uvijek ali hajde) kromosoma i on je takav kakav jest, to nije identitet. To je fizička tvorba, organ. Organi bolje rečeno i hormonalni set up. Rodni identitet može biti jedan ili drugi, fluidan ili neizražen, ali spolna karakteristika/e je/su takve kakve jesu.



Za ovakvu konstrukciju nisam nikad čula niti pročitala da ju je itko ikad upotrijebio, a pročitala sam masu materijala na ovu temu.

Ovaj prvi dio gdje imaš vaginu i osjećaj da si muško i izražavaš se u muškom rodu je standard unutar poremećaja rodnog identiteta dok za ovo da osim vagine imaš osjećaj i penisa kojeg valjda nema doista nisam nikad čula niti pročitala??? A ako imaš oba organa onda nije umišljaj, a da imaš jedan organ, a osjećaš da imaš još jedan nikad čula. Ako imaš kakvu referencu pucaj... Meni to liči na tvoju konstrukciju i jedan novi kut iz kojeg treba promatrati stvari, priznaj

S druge strane ako imaš penis i vaginu, što u stvari nikad nije slučaj, jer nikad nisu do kraja oba spolovila jednako diferencirana, a pri tome se ne možeš odlučiti niti za jedan rod, ili fluidno ideš iz jednog u drugi tad još ne postoji poremećaj rodnog identiteta jer imaš oba organa pa kako god okreneš uvijek je dobro Možeš biti zbunjen/a, neopredijeljen/a i to je sve. U toj fazi.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Spol
http://www.unizd.hr/Portals/13/ppt/s...5,Transrodnost
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...related_topics

[hanna69]

pjegava i prgava kaže:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Spol
http://www.unizd.hr/Portals/13/ppt/s...5,Transrodnost
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...related_topics

Bacila sam oko na linkove i moram reći da ima dosta arbitrarnih i nedorečenih stvari koje će se itekako dorađivati kroz vrijeme... Npr. u prezentaciji sa linka navodi se rod kao društveni konstrukt iako materijalni i empirijski dokazi ne idu u prilog toj tvrdnji. Treba razmišljati svojom glavom, a ne samo prepisivati od drugih. Ima toga još ali mi se ne da, kasno je (rano)...

[pjegava i prgava]

hanna69 kaže:

Bacila sam oko na linkove i moram reći da ima dosta arbitrarnih i nedorečenih stvari koje će se itekako dorađivati kroz vrijeme... Npr. u prezentaciji sa linka navodi se rod kao društveni konstrukt iako materijalni i empirijski dokazi ne idu u prilog toj tvrdnji. Treba razmišljati svojom glavom, a ne samo prepisivati od drugih. Ima toga još ali mi se ne da, kasno je (rano)...

ti ocito nisi ni citala uvodni post..tc tc... sa klonovima i trolekima komuniciram na temama nize.

[hanna69]

pjegava i prgava kaže:

ti ocito nisi ni citala uvodni post..tc tc... sa klonovima i trolekima komuniciram na temama nize.

Hvala na uvredi, ne znam što ti je motiv pa ako ti nije teško objasni. Po mom mišljenju nisam izašla iz okvira teme osim što imam vlastito mišljenje i usuđujem se napisati ono što mislim.

Neću uzvratiti uvredama već argumentima. Prvo da probam objasniti što sam mislila sa zadnjim postom.

Slide br.10 iz ppt koji si linkala:

ROD:
-je društveno i kulturno oblikovanje biološkog spola
-Ovisi o shvaćanju zadataka i uloga pripisanih ženama i muškarcima u javnom i privatnom životu.
-kulturološki specifične definicije ženskosti i muškosti, promjenjive u vremenu i prostoru

Smatram da je ROD kombinacija društveno-kulturnih aspekata ali i u vrlo velikoj mjeri BIOLOŠKIH faktora. Biološki faktori su hardware u koji stavljaš društveno kulturološki software. Ne ide jedno bez drugog. Kad kažem na hardware mislim na genetski materijal i strukture mozga.

Evo na osnovu čega to zaključujem:

1)Dokaz koji upućuje na to da postoji genetska osnova za TS. Budući je TS vezana za diskontinuitet između roda i biološkog spola jasno je da ne može biti riječi samo o društvenom i kulturnom oblikovanju roda.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7689007.stm

2)Još jedan dokaz koji govori o tome da postoje različite strukture u mozgu, ovdje konkretno intersticijska jezgra strije terminalis, koja je karakteristično područje u mozgu i razlikuje se u žena i muškaraca, a u TS osoba odgovara percipiranom rodu, a ne biološkom spolu. Još jedan dokaz koji govori u prilog tome da se ne radi samo o društvenom i kulturnom oblikovanju roda.

http://jcem.endojournals.org/cgi/content/full/85/5/2034

3)Dokazano postoje razlike u anatomiji između muškog i ženskog spola. Kako mozak nije spolni organ, a ipak se u njemu i kroz njega odvija rodna identifikacija specifična za strukture u njemu onda mogu samo zaključiti da osim društvenog i kulturnog oblikovanja roda postoji i nezanemariv biološki faktor.

4)Zadnje ali nikako najmanje važno jest da postoji značajan dokaz koji govori u prilog tome da rod, tj. rodna idetifikacija nikako nije samo u društvenom i kulturnom oblikovanju. Da je tome tako govori jedan nesretan primjer dječaka koji je sticajem okolnosti, koje možete pročitati u članku, pretvoren u djevojčicu da bi se ipak na kraju vratio u svoj biološki spol. Unatoč svim naporima liječnika i roditelja da ga oblikuju kao žensko to im nije uspjelo. Na kraju je počinio suicid. U većini članaka se to ne spominje jer je to saga duga 30-ak godina, većina članaka je od prije 2000. Mislim da je suicid počinio oko 2003.

Interesantno je da i u ovom slučaju ima puno pitanja kada govorimo o etičkom postupanju i manipulaciji podacima i skrivanju istine.

http://www.cirp.org/news/torontostar05-11-04/
http://www.gender.org.uk/about/05devel/53_wrong.htm

Dakako, ovo nije sve. Postoje studije koje govore o uticaju hormona u prenatalnom razvoju koji imaju veze sa rodnim idenitetom i TS. Također postoje lijekovi (sad izbačeni iz upotrebe) koje dovode do problema sa rodnim identitetom, klinička stanja itd... Mislim da je navedeno više nego dovoljno da se odstupi od tvrdnje: ROD-je društveno i kulturno oblikovanje biološkog spola.

Ako uspostavimo zdravu komunikaciju objasniti ću i zašto mislim da koncept spolnog identiteta kako je opsian na linku iz wikice nema smisla.

[N'dugu]

hanna69 kaže:

Smatram da je ROD kombinacija društveno-kulturnih aspekata ali i u vrlo velikoj mjeri BIOLOŠKIH faktora. Biološki faktori su hardware u koji stavljaš društveno kulturološki software. Ne ide jedno bez drugog. Kad kažem na hardware mislim na genetski materijal i strukture mozga.

Čini mi se da ova teorija o hardveru i softveru previše simplificira stvar, a evo i zašto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroplasticity

Naš mozak je izrazito plastičan i neuronske veze, sinapse, područja stalno se mijenjaju i rastu, ovisno o tome što mozak radi, uči, doživljava. Prema tome, strukture mozga i njegove funkcije nisu tako strogo genetski određeni kao oblik jetre ili debelog crijeva, pa stoga nije moguće utrpati genetski materijal i strukture mozga u isti koš. Zbog neuroplastičnosti, usporedba s hardverom uopće ne stoji, jer zamisli kako bi bilo da tvoj kompjuter samoinicijativno promijeni memoriju hard diska jer mu tako zatreba zbog onoga što trenutno radi? Neuroni su u velikoj mjeri slični softveru, a društveno kulturološki stereotipi koji na njega djeluju mogu biti tvrdokorniji i nepromjenljiviji od hardvera, koji se ipak svake godine mijenja i nadograđuje.

Uopće, hardver i softver kao metafora su se izlizali do te mjere da je čak i predsjednik Mesić izjavi da je policija otkrila "hardver korupcije" u fondu za privatizaciju, da će mu slomiti kičmu, no ipak ne znaju gdje je softver, ali će ga već otkriti. Potpuno je nerazumljivo što bi trebalo značiti hardver i softver u ovom primjeru, osim što je jasno da hardver uključuje i konkretne osobe kojima se može nešto skrckati u istražnom zatvoru, a softver je nedostupan ispitivanju. Nadam se da ne zamišljaš da je i mozak hardver samo zato što se može fizički zdruckati, dok se kulturološki softver ne može.

Kad smo već kod toga, istraživanja koja se navode kao dokaz da postoje postoje spolne razlike u mozgu koje mogu biti različite od biološkog spola, one imaju određenih poteškoća u dokazivanju, jer...

We are aware of the fact that our data are based on postmortem brain material derived from a heterogeneous patient population of which each individual’s clinical status might have had an impact on the brain. However, despite that we were still able to find striking sexual dimorphic differences (that become even more significant if patients S1, S2, S3, S5, S6, S7, and M2 are included in their respective gender groups; see statistics and the legend to Fig. 1Go). An exciting additional new finding came from the FMT who revealed a "masculine" BSTc, which is completely in line with the sexual brain paradigm.

Znači, zdruckani mozgovi prikupljeni s tko zna kakvih patologija i u tko zna kakvom stanju nisu možda sasvim vjerodostojan pokazatelj količina nekih tamo žlj stanica, ali se stvar može malo i "narihtati" kad se želi dokazati svoju hipotezu. Ovo je više pitanje (ne)etičnosti u znanosti, ali znamo da ni znanstvenici nisu imuni na neke poticaje, financijske prirode, recimo, hm...

Ali, čak i ako je istraživanje nedvosmisleno pokazalo sličnosti mozgova MTF TS osoba s ženskim mozgovima, to još uvijek ne govori što je bilo prije - kokoš ili jaje? Da li je taj mozak od rođenja bio baš takav, ili se tako razvijao zbog želje same osobe za ženskim identitetom, ili zbog vanjskog kulturnog utjecaja koji je rezultirao razvojem mozga s izraženim "ženskim" karakteristikama. Znamo da je amigdala povezana sa stresom, pa onda više ovih stanica povezanih s njom može značiti - više stresa. Možda naprosto izloženost većem stresu može proizvesti - identifikaciju osobe s ženskim umjesto s muškim rodom?

[N'dugu]

pjegava i prgava kaže:

trebali bismo najprije ustvrditi sto to znaci 'osjecati se kao zensko' ili 'osjecati se kao musko'. kako jedna zena moze znati kako se osjeca jedan muskarac, ako je to osjecanje na bilo koji nacin uvjetovano i fizickim? i obrnuto. da bismo to znali, i da bismo usporedili, morali bismo biti i jedno i drugo, sto misim da i jesmo. odnosno, da ono sto odredjuje musko muskim i zensko zenskim je upravo taj faktor koji diferencira ovaj osjecaj (koji je u cijelosti univerzalan, isti, ali je u ovim (s)polovima diferenciran) tj. taj faktor tjelesnosti. to objasnjava zasto se vecina heteroseksualaca ravna zapravo prema svojoj 'tjelesnosti', a transseksualac se ne miri sa svojom tjelesnoscu jer se 'osjeca drugacije' iako on ne moze u potpunosti znati kako se osjeca drugi spol, on je izgradio u sebi projekciju toga kako se taj spol osjeca i za tu projekciju smatra da je njegova 'prava' tjelesnost.

Evo, vidiš, ispada po ovoj nekoj teoriji da ti izrazito muška tjelesnost uopće ne može pomoći da se osjećaš muškije, ako su ti u mozgu nekom greškom produženi receptori za testosteron. Jednostavno, tijelo se trudi i proizvodi, ali mozak ne prima i misli i dalje "po ženski". To ti je vrag. Činjenica da mogu vršiti malu nuždu stojećki, baciti kamena s ramena dalje od neke žene ili spavati na trbuhu, ne znači da se automatski iznutra moram osjećati kao macho. No, neka TS osoba tvrdi da otkad zna za sebe pouzdano zna da je drugog spola od onog s kojim se svaki dan susreće na WC-u, itd. Znači, ona ne zna kako se drugi spol osjeća, nego zna da je onaj spol koji ima - krivi. Kako zna? Naprosto, otkad zna za sebe... itd. Ispada, prema tome, da ih na operaciju više tjera osjećaj nezadovoljstva postojećim spolom, a ne toliko želja za drugim spolom. Kao što je jedan negdje napisao: "sretna sam što sam se riješila onih stvari među nogama koje sam oduvijek mrzila". Što je dobila umjesto toga - manje je bitno.

da, dobro, to je nesto poput onog gustav von aschenbacha, ili tako nekako, u 'smrti u veneciji'. a kako se zovu seksualci privuceni duhom, nebitno je li osoba zensko, musko, hermafrodit, mlada, stara i sl.? ono, sekstranscendentalci nisu, nego nesto poput transspiritseksualci (trans jer se isto radi o nekom transcendiranju).

Možda cyranoseksualci?

Za sladokusce, ima još raznih izraza za posebne seksualce, među kojima izdvajam: schlomosexual (Židovi), domosexual(Japanci), O'sexual (Irci), pomosexual (postmoderni), (cuomosexual (bivši demokratski kandidati u SAD-u - M. Cuomo je bio kandidat za gradonačelnika New Yorka).

[pjegava i prgava]

N'dugu kaže:

Evo, vidiš, ispada po ovoj nekoj teoriji da ti izrazito muška tjelesnost uopće ne može pomoći da se osjećaš muškije, ako su ti u mozgu nekom greškom produženi receptori za testosteron. Jednostavno, tijelo se trudi i proizvodi, ali mozak ne prima i misli i dalje "po ženski". To ti je vrag. Činjenica da mogu vršiti malu nuždu stojećki, baciti kamena s ramena dalje od neke žene ili spavati na trbuhu, ne znači da se automatski iznutra moram osjećati kao macho. No, neka TS osoba tvrdi da otkad zna za sebe pouzdano zna da je drugog spola od onog s kojim se svaki dan susreće na WC-u, itd. Znači, ona ne zna kako se drugi spol osjeća, nego zna da je onaj spol koji ima - krivi. Kako zna? Naprosto, otkad zna za sebe... itd. Ispada, prema tome, da ih na operaciju više tjera osjećaj nezadovoljstva postojećim spolom, a ne toliko želja za drugim spolom. Kao što je jedan negdje napisao: "sretna sam što sam se riješila onih stvari među nogama koje sam oduvijek mrzila". Što je dobila umjesto toga - manje je bitno.

ma u redu je to sve, sve stima, no mozda sam se lose izrazila u pogledu ove 'tjelesnosti', a nisam zapravo mislila na macho i femme.
evo, uzmimo da ne postoje musko i zensko, pustimo sad i spol i rod, nego samo razliciti oblici ljudi (i opcenito oblici). znas kad mala djeca guraju prste u uticnicu, bi li to radili da ih nemaju? ili, jesi li kad dobio zelju da nekog ili nesto ugrizes, zagrizes, bi li znao kakav je osjecaj da nemas zube, ili barem usta? evo, da jos malo priblizim sto zelim reci; recimo da sad nabavim penalnu protezu i tako hodam neko vrijeme s njom, iskreno govoreci, ne znam da li bi mi dosao poriv da poput onog djeteta koje gura prstice, probam to negdje gurnuti, makar nije se do sad pokazalo da imam takvih sklonosti. naravno, moja slobodna volja (ono o cemu smo vec pricali) je glavni cimbenik da li cu to napraviti ili ne, a ne nekakav nagon (ili nagon ako slobodne volje nemam ili je dovoljno mala).
i percepcija je vrag, a mi percipiramo iz osjetila kroz mozak (naravno, simplificiram, ali samo hocu ukazati da ne postoji samo jedan ulaz i izlaz, bilo da je rijec o mentalisu ili fizisu, genu, testosteronu, organu...). kad kazem tjelesno mislim vise na osjetilno podrucje, otprilike.
a djelovanje je vezano uz opazanje (bilo da je rijec o opazanju neceg vezanog uz druge ljude, ili uz nas same).
dijete je opazilo da je uticnica prosupljena pa je islo gurati prste jer je zakljucilo da su to takvi nekakvi komplementarni oblici.

e sad, ovo sto hanna hoce reci to je neka vrste nativistickog gledista; urodjenog, genetskog i sl.
ne mozemo nista od ovoga tek tako zanemariti jer nemamo pouzdane podatke koji bi tocno odredjivali kako i zasto dolazi do npr. transseksualnosti pa je najpravednija varijanta zapravo samokoncepcija, ono sto je koncipirano 'izvana', kao nas vlastiti koncept nas samih. i to je dobro (i bilo bi jos bolje kad ne bi bilo iskljucivo) jer o tome sto smo i tko smo na kraju ipak odlucuje nasa slobodna volja, uza sve fizicke datosti ukoliko postoje i sl.

gdje onda vidim problem?

pa upravo u ovoj iskljucivosti, koje god da vrste jest i moze biti, jer faktori koji su ovdje u igri su: kromosomi (xx, xy), hormoni, unutarnji spolni organi, vanjski spolni organi, jajnici, testisi, spolni identitet, rodni identitet, percepcija i tko zna sto jos. dakle, i drustveni i bioloski i percepcijski faktori.

slazem sa ovom sadasnjom definicijom spolnog i rodnog identiteta jer je to princip 'najmanje stete', ali i nekakav 'krovni princip' gdje je ipak najvaznija sloboda izbora vlastite koncepcije. ali, sto se dogadja uslijed toga? zaboravlja se cesto na sve ove druge faktore (genetske i sl.) i u tome se postaje iskljuciv u smislu da se nece sagledati svi moguci aspketi nego samo po principu copy/paste, zdravo za gotovo uzeti jedan princip i furati ga.
evo jedan pogled u buducnost koja bi nas mogla docekati ako se po ovakvom principu iskljucivosti budemo navodili; moglo bi se dogoditi da uskoro ne budes mogao dobiti svoj spolni identitet (kao npr. osobu iskaznicu) ako ne podastres koncept zasto si ti bas to za sto se zelis deklarirati. to je u jednu ruku dobro jer bi mnoge natjeralo na nekakvu introspektivnu aktivnost, no uskoro bi se dogodilo da nista vise ne bi mogli BITI ukoliko nemamo valjan koncept da budemo bas to. to bi bila neka vrste diktature gdje bi nestalo spontanosti i gdje bi se gadno ugrozilo ono sto za sada jos uvijek nazivamo 'iracionalno'. iliti 'duhovno'. ili ono sto nazivano 'nadahnucem'. na-dah-nuce, nesto sto je napravljeno na dah, znaci u trenutku bljeska (a ja sam sklona misliti da su i najveca znanstvena dostignuca postignuta upravo radi ovoga, a ne nekog racionalnog koncipiranja planova i progrema, administrativnih shema i slicnih programiranja).

na kraju bi ispalo da vise namamo 'utocista' ni u vlastitim mislima jer bi nam mozak bio ispran raznim konceptima, to se jako dobro vidi vec na forumu, evo zasto; na forum, barem po mojoj nekoj predodzbi, dolaze ljudi razmjenjivati svoja misljena, dakle, nema veze tko je tko, i kakav je tko, jer se to putem ovakve komunikacije ne moze ZNATI (moze se mozda osjetiti, pretpostavljati, ali znati ne), niti je bitno, dakle, mozda neka osoba pise iz zatvora u kojem lezi jer je ubila i sl., ali recimo pise bas o moralu i po nekim 'moralnim mjerilima' moze imati savrseno 'ispravna' stajalista, a forum je nekakva masa misljenja i polemike. no, cak i tu (ma sto cak, tu pogotovo zboge vece entropije) se pojavljuju 'komunalci' (iliti cistaci, iliti, a da bude barem donekle blizu 'govoru mrznje'; smetlari ) misljenja – oni koji bi zabranili i misljene kao posljednje utociste gdje jos mozes biti 'ti' jer ne razumiju sto je misljenje i sto je polemika pa cesto ne mogu podnijeti da se neke stvari izreknu, pa se onda u taj 'govor mrznje' trpa svasta, pa i drugacije glediste koje nema nikakve veze sa govorm mrznje (jer ne poziva nikoga na mrznju (kao sto su npr. politicki govori i sl. gdje je govor upravljen masama u smislu propagande, a ne slobodnog polemiziranja) nego samo iznosi subjektivni stav). a onda s jedne strane imas tvrdog moderatora koji nece priznati pocinjenu nepravdu, i tvrdog forumasa koji zbog svog ege ne moze priznati da nacin na koji pokusava 'ispraviti' nepravdu mozda nije bas najbolji, pa je onda i ne uspije ispraviti, itd.

uglavnom, da ne idem previse u digresiju, kad genetika dovoljno uznapreduje moci cemo izabrati spol svoga djeteta, nije ni to sve (osim sto je nemoralno jer uzimamo sebi za pravo da odlucujemo umjesto tog djeteta koje ne moze ni odluciti jer a) nije rodjeno, b) nije punoljetno), a jos gore je kada ne bismo imali izbor da li zelimo to izabrati ili ne, a ova iskljucivost o kojoj pricam bi mogla odvuci upravo u slicnom smjeru. (mozda ne bas konkretno kao u primjeru, ali nesto slicno da)

[pjegava i prgava]

hanna69 kaže:

.. Mislim da je navedeno više nego dovoljno da se odstupi od tvrdnje: ROD-je društveno i kulturno oblikovanje biološkog spola.

kako si ti shvatila ovu recenicu da bi se smatralo da treba odstupiti od nje?
rod, to je: on, ona, ono, a kako je to nego drustveno odredjeno da se zenski spol izrazava kao ona, muski on, a srednji (androgini) kao ono?
evo, bas ponekad se namjerno izrazavam u muskom rodu pa iz zafrkancije govorim: 'jutros dok sam piskio bas mi se dignuo pa me malo bolio ' i sl.
moj dozivljaj je da je svejedno u kojem se rodu izrazavas, to je ionako jezikom zadano. kakav jezik - takav rod.
a i rodne uloge isto tako, drustveno zadane. ako mi se cijepaju drva ja lijepo uzmem sekirce i u sumu.

ili, evo, napravi si muski nick na forumu pa se izrazavaj u muskom rodu,.

a spolni identitet je ipak nesto drugo, on je odredjen ovim osjecajem, a to je osjetljivije podrucje.

[hanna69]

pjegava i prgava kaže:

kako si ti shvatila ovu recenicu da bi se smatralo da treba odstupiti od nje?
rod, to je: on, ona, ono, a kako je to nego drustveno odredjeno da se zenski spol izrazava kao ona, muski on, a srednji (androgini) kao ono?
evo, bas ponekad se namjerno izrazavam u muskom rodu pa iz zafrkancije govorim: 'jutros dok sam piskio bas mi se dignuo pa me malo bolio ' i sl.
moj dozivljaj je da je svejedno u kojem se rodu izrazavas, to je ionako jezikom zadano. kakav jezik - takav rod.
a i rodne uloge isto tako, drustveno zadane. ako mi se cijepaju drva ja lijepo uzmem sekirce i u sumu.

ili, evo, napravi si muski nick na forumu pa se izrazavaj u muskom rodu,.

a spolni identitet je ipak nesto drugo, on je odredjen ovim osjecajem, a to je osjetljivije podrucje.

Mislila sam da se odnosi na rodni idenitet, a ne na zamjenicu/e.

[hanna69]

Još malo o definicijama...

http://hr.wikipedia.org/wiki/Spol

Spolni identitet - podrazumijeva vlastitu spolnu samokoncepciju, ne neophodno ovisnu o spolu koji je pripisan rođenjem. Spolni identitet tiče se svakoga ljudskog bića i ne znači samo binarni koncept muškoga ili ženskoga. Spolni identiteti jesu: žena, muškarac, transeksualna osoba, interseksualna osoba, ali i identificiranje po spolu.

http://feminism.eserver.org/sexual-gender-identity.txt

Sexual identity refers to how one thinks of oneself in terms of whom one is sexually and romantically attracted to, specifically whether one is attracted to members of the same gender as one's own or the other gender than one's own. Society prescribes arbitrary rules that one should be sexually and romantically attracted to members of the other gender than one's own, and should not be attracted to members of the same gender as one's own. Anyone who does not abide by these arbitrary rules may be targeted for mistreatment ranging from not being included in people's circle of friends, through the cold shoulder, snide comments, verbal harrassment, assault, rape, and murder based on one's (perceived) sexual identity. (See homophobia and biphobia.) When one's sex and one's gender identity are different, one may base one's sexual identity on either one. Alternatively, one may have two sexual identities, one as a man and one as a woman.

Gender identity refers to how one thinks of one's own gender: whether one thinks of oneself as a man (masculine) or as a woman (feminine.) Society prescribes arbitrary rules or gender roles (how one is supposed to and not supposed to dress, act, think, feel, relate to others, think of oneself, etc.) based on one's sex (whether one has a vagina or a penis.) These gender roles are called feminine and masculine. Anyone who does not abide by these arbitrary rules may be targeted for mistreatment ranging from not being included in people's circle of friends, through the cold shoulder, snide comments, verbal harrassment, assault, rape, and murder based on one's (perceived) gender identity.


Ima jedna izreka - mudri i pametni ljudi kažu komplicirane stvari na jednostavan način. Očito autor/ica hrvatske definicje ne spada u tu kategoriju. Bolje da su napisali da se radi o spolnoj/sexualnoj orijentaciji pa bi odmah bilo jasno. I meni neukoj. A ni pjegava se nije proslavila objašnjavajući mi spolnu identifikaciju

pjegava i prgava kaže:

naravno da znam , to je ono s kojim spolom se identificiras; npr. ti mozes biti zensko ali se identificirati sa spolom: musko, zensko, interseksualno, transseksualno.

Baš me zanima kako izgleda transeksualna spolna identifikacija, to mora da je jako zanimljivo. To je valjda kad te privlače TS osobe. Samo kaj se tu situacija onda jako komplicira

Sigurno sam opet krivo shvatila.

[N'dugu]

pjegava i prgava kaže:

ma u redu je to sve, sve stima, no mozda sam se lose izrazila u pogledu ove 'tjelesnosti', a nisam zapravo mislila na macho i femme.
evo, uzmimo da ne postoje musko i zensko, pustimo sad i spol i rod, nego samo razliciti oblici ljudi (i opcenito oblici). znas kad mala djeca guraju prste u uticnicu, bi li to radili da ih nemaju? ili, jesi li kad dobio zelju da nekog ili nesto ugrizes, zagrizes, bi li znao kakav je osjecaj da nemas zube, ili barem usta? evo, da jos malo priblizim sto zelim reci; recimo da sad nabavim penalnu protezu i tako hodam neko vrijeme s njom, iskreno govoreci, ne znam da li bi mi dosao poriv da poput onog djeteta koje gura prstice, probam to negdje gurnuti, makar nije se do sad pokazalo da imam takvih sklonosti. naravno, moja slobodna volja (ono o cemu smo vec pricali) je glavni cimbenik da li cu to napraviti ili ne, a ne nekakav nagon (ili nagon ako slobodne volje nemam ili je dovoljno mala).

Navodno su radili eksperiment u kojem su ljudi trebali staviti jednu ruku pod stol, na kojem je bila gumena ruka koju je ispitivač dodirivao, itd. I ljudi su imali OSJET u toj GUMENOJ ruci. Za nevjerovat.
Znači, vizualni podražaj sam po sebi je bio dovoljan mozgu da nadogradi nepostojeći taktilni podražaj, zbog same činjenice da mu je dodirivanje gumene ruke odvlačilo pažnju u tom smjeru. I sad, zamisli, zašto ne i u ovom tvom slučaju. To je slično kao i kod amputiraca (krasan izraz, ne?) koji imaju osjet u odrezanom dijelu tijela, samo obrnuto.

E, sad, ono što tebe zanima. Pretpostavljam da možeš zamisliti da imaš neku treću nogu između ove dvije, to baš nije tako teško zamisliti, samo što je ne možeš kontrolirati na isti način, nego više kao kod onih paralitika kojima su ugradili čip i elektrode, pa mogu nogu pomicati samo ako pomisle na nešto konkretno. Na pokret recimo, samo što je čip loše programiran, pa razmišljanje o pokretu ne daje baš efekta, ali razmišljanje o nekim drugim stvarima može pomoći. Ili se čip sam aktivira zbog blizine mobitela ili zbog nekog zračenja, recimo, i tu ne možeš ništa. Mislim, ono, sigurno bi se osjećala vrlo moćno u novom tijelu, recimo kao "Nevjerojatni Hulk", otprilike ti je osjećaj kao da pređeš iz Renault Clia u neki nabrijani sportski BMW. Ali, istovremeno, imala bi dojam da moraš puno više paziti, kad nagaziš na gas, da se ne zabiješ u zid i da trebaš puno više biti na kočnici nego prije. Neke finije manevre uopće ne bi mogla izvesti s tom grdosijom. Znači, pretpostavljam da bi ti se dopao osjećaj veće moći, snage, ali bi bila nezadovoljna funkcionalnošću novog "vozila" za svoj duh i možda bi mislila da nije dovoljno "user-friendly", pa bi se vratila na stari model.

i percepcija je vrag, a mi percipiramo iz osjetila kroz mozak (naravno, simplificiram, ali samo hocu ukazati da ne postoji samo jedan ulaz i izlaz, bilo da je rijec o mentalisu ili fizisu, genu, testosteronu, organu...). kad kazem tjelesno mislim vise na osjetilno podrucje, otprilike.
a djelovanje je vezano uz opazanje (bilo da je rijec o opazanju neceg vezanog uz druge ljude, ili uz nas same).
dijete je opazilo da je uticnica prosupljena pa je islo gurati prste jer je zakljucilo da su to takvi nekakvi komplementarni oblici.

E, sad, kod osjetila su žene puno više dobile, pa onda bi sve skupa bio dojam kao da utrneš, recimo, ne možeš više tako puno osjetiti kao prije. Plus kod toga je da imaš i veću toleranciju na bol, udarac i slično.

e sad, ovo sto hanna hoce reci to je neka vrste nativistickog gledista; urodjenog, genetskog i sl.
ne mozemo nista od ovoga tek tako zanemariti jer nemamo pouzdane podatke koji bi tocno odredjivali kako i zasto dolazi do npr. transseksualnosti pa je najpravednija varijanta zapravo samokoncepcija, ono sto je koncipirano 'izvana', kao nas vlastiti koncept nas samih. i to je dobro (i bilo bi jos bolje kad ne bi bilo iskljucivo) jer o tome sto smo i tko smo na kraju ipak odlucuje nasa slobodna volja, uza sve fizicke datosti ukoliko postoje i sl.

Transseksualnost je zadnja faza transrodnosti, odnosno potreba za konkretnom fizičkom promjenom spola (operacijom). Mislim da nije sasvim kriva ova moja teorija da to ima veze s količinom hormona stresa koje dijete dobije u maternici od majke i kasnije u prve tri godine života. Onda bi se moglo nešto pomaknuti oko te amigdale. Znači, trebalo bi vidjeti koliko transseksualaca dolazi iz obitelji s nasilnim očevima, pa bi se moglo utvrditi ima li to veze.

gdje onda vidim problem?

pa upravo u ovoj iskljucivosti, koje god da vrste jest i moze biti, jer faktori koji su ovdje u igri su: kromosomi (xx, xy), hormoni, unutarnji spolni organi, vanjski spolni organi, jajnici, testisi, spolni identitet, rodni identitet, percepcija i tko zna sto jos. dakle, i drustveni i bioloski i percepcijski faktori.

Da, nikad ne znaš što je kokoš, a što jaje. Ti misliš da netko svojom voljom određuje nekakvu koncepciju, a kda tamo nekakav hormončić divlja ili postoji neki specijalan gen, koji se baš odlučio izraziti u tom organizmu... A društvo (okolina) još i potpomaže cijelu stvar, iako bi htjelo suprotno.

... moglo bi se dogoditi da uskoro ne budes mogao dobiti svoj spolni identitet (kao npr. osobu iskaznicu) ako ne podastres koncept zasto si ti bas to za sto se zelis deklarirati. to je u jednu ruku dobro jer bi mnoge natjeralo na nekakvu introspektivnu aktivnost, no uskoro bi se dogodilo da nista vise ne bi mogli BITI ukoliko nemamo valjan koncept da budemo bas to. to bi bila neka vrste diktature gdje bi nestalo spontanosti i gdje bi se gadno ugrozilo ono sto za sada jos uvijek nazivamo 'iracionalno'. iliti 'duhovno'. ili ono sto nazivano 'nadahnucem'. na-dah-nuce, nesto sto je napravljeno na dah, znaci u trenutku bljeska (a ja sam sklona misliti da su i najveca znanstvena dostignuca postignuta upravo radi ovoga, a ne nekog racionalnog koncipiranja planova i progrema, administrativnih shema i slicnih programiranja).

Vrli novi rodni svijet. Još bi se moglo dogoditi da ti lociraju neke stanice u mozgu i da ti odrede rod po tome mimo biološkog spola, a ti se možeš žaliti Ombudsmanu za spolno-rodna pitanja (naravno, tek nakon punoljetnosti).

na kraju bi ispalo da vise namamo 'utocista' ni u vlastitim mislima jer bi nam mozak bio ispran raznim konceptima, to se jako dobro vidi vec na forumu, evo zasto; na forum, barem po mojoj nekoj predodzbi, dolaze ljudi razmjenjivati svoja misljena, dakle, nema veze tko je tko, i kakav je tko, jer se to putem ovakve komunikacije ne moze ZNATI (moze se mozda osjetiti, pretpostavljati, ali znati ne), niti je bitno, dakle, mozda neka osoba pise iz zatvora u kojem lezi jer je ubila i sl., ali recimo pise bas o moralu i po nekim 'moralnim mjerilima' moze imati savrseno 'ispravna' stajalista, a forum je nekakva masa misljenja i polemike. no, cak i tu (ma sto cak, tu pogotovo zboge vece entropije) se pojavljuju 'komunalci' (iliti cistaci, iliti, a da bude barem donekle blizu 'govoru mrznje'; smetlari ) misljenja – oni koji bi zabranili i misljene kao posljednje utociste gdje jos mozes biti 'ti' jer ne razumiju sto je misljenje i sto je polemika pa cesto ne mogu podnijeti da se neke stvari izreknu, pa se onda u taj 'govor mrznje' trpa svasta, pa i drugacije glediste koje nema nikakve veze sa govorm mrznje (jer ne poziva nikoga na mrznju (kao sto su npr. politicki govori i sl. gdje je govor upravljen masama u smislu propagande, a ne slobodnog polemiziranja) nego samo iznosi subjektivni stav).

Kao da napišeš neke stihove u stilu: "Mrzi, mrzi, mrzi me, ti to radiš najbolje". Je li i to govor mržnje? Ili ono kad neki Beograđani kažu "Mrzi me da to radim".
Naravno, najviše govora mržnje ima u Bibliji i najveći govornik mržnje je Isus. Kao kad kaže, recimo:

I tko god ostavi kuće, ili braću, ili sestre, ili oca, ili majku, ili ženu, ili djecu, ili polja poradi imena mojega, stostruko će primiti i život vječni baštiniti."
"Tko ljubi oca ili majku više nego mene, nije mene dostojan. Tko ljubi sina ili kćer više nego mene, nije mene dostojan. "Dođe li tko k meni, a ne mrzi svog oca i majku, ženu i djecu, braću i sestre, pa i sam svoj život, ne može biti moj učenik!


Dadoh joj vremena za obraćenje, ali ona neće da se obrati od bludnosti svoje. (22) Evo, bacam je na postelju, a bludne drugare njene u veliku nevolju ako se ne odvrate od njezinih djela; (23) i djecu ću joj smrću pobiti.
Otkrivenje 2,18

a onda s jedne strane imas tvrdog moderatora koji nece priznati pocinjenu nepravdu, i tvrdog forumasa koji zbog svog ege ne moze priznati da nacin na koji pokusava 'ispraviti' nepravdu mozda nije bas najbolji, pa je onda i ne uspije ispraviti, itd.

Mislim da ima na psihologiji i moderator s nickom "Ego". Nije baš da nešto skrivaju. Svaka je vlast od Boga, pa valjda i ta. Caru carevo, Bogu Božje, moderatoru moderatorovo. Samo što ovi vladaju top-down, a moderator ima otprilike vlast kontrolora u ZET-ovom tramvaju, koji te, istina, može izbaciti iz tramvaja, ali mu nisi dužan pokazati osobnu iskaznicu bez nazočnosti policajca. Moje iskustvo s tom razinom vlasti je da onda svoju relativno slabu ovlast neki pokušavaju kompenzirati bahatim ponašanjem (mislim ZET-ovci). Slična situacija je i kod profesora tjelesnog odgoja, koji nemaju ovlast davati ocjene kao i drugi profesori. Ali svugdje ima dobrih i loših primjera.

uglavnom, da ne idem previse u digresiju, kad genetika dovoljno uznapreduje moci cemo izabrati spol svoga djeteta, nije ni to sve (osim sto je nemoralno jer uzimamo sebi za pravo da odlucujemo umjesto tog djeteta koje ne moze ni odluciti jer a) nije rodjeno, b) nije punoljetno), a jos gore je kada ne bismo imali izbor da li zelimo to izabrati ili ne, a ova iskljucivost o kojoj pricam bi mogla odvuci upravo u slicnom smjeru. (mozda ne bas konkretno kao u primjeru, ali nesto slicno da)

Država bi mogla odrediti količinu M i Ž subjekata po obitelji, radi spolne jednakosti. Kao što u Kini propisuju da obitelj može imati maksimalno 1 dijete. U suprotnom, plaćali bi porez i kaznu ili bi se morali odlučiti na operaciju promjene spola u onaj koji je država propisala. Recimo da na tržištu rada nedostaje vatrogasaca (ženskih), a ima viška tajnika (muških), onda bi se tom politikom nastojala povećati količina Ž subjekata u državi ili bi se suvišne tajnike na burzi nastojalo bonusima i beneficijama na plaću motivirati na promjenu spola, kako bi se ispunila kvota jednakosti muških i ženskih vatrogasaca (i vatrogasica), a u suprotnom bi se morali umiroviti. Alternativno, višak muških vatrogasaca može se poslati u jednu misiju na Kornate.

[Legion]

N'dugu kaže:

. Pretpostavlja se da tko ima nesreću u poslu ima sreće u ljubavi i obrnuto, odnosno da kad u poslu pada, na drugom mjestu raste...

Upravo obrnuto... kad ti na poslovnom planu cvjetaju ruže iste cvjetaju i u krevetu ... i to nisam primjetio samo na vlastitom primjeru već i čitao neka istraživanja na tom tragu... doduše zaključak je apsolutno logičan... stres je jedan od največih ubojica "želje". Poslovni neuspjeh je tijesno povezan sa stresom, a uspjeh nam daje krila na svim poljima

[Legion]

pjegava i prgava kaže:

eh da, uz sve ovo receno javlja se i jedan fenomen vezan uz pojam 'zenskasto'.
recimo, ovaj primjer: u prometu se nece jednako tretirati osoba koja se npr. blesavo parkira ukoliko je:
a) dotjerana zenska
b) nedotjerana zenska
c) nedotjerani ili dotjerani muskarac (vec ovo sto je nebitno je li dotjeren je diskriminirajuce)
naime, kad to napravi osoba pod a) odmah se kaze 'napirlitana kozo, ko ti dade vozacku', kad to napravi osoba pod b) onda je ona samo 'koza', a kad to napravi muskarac onda on moze biti 'konj ili vol', no ono sto mene zanima je zapravo koliko se dotjeranost kod zenske osobe povezuje s gluposcu. lakirani nokti i visoke pete su odmah znak da nema pameti. meni je bog dao pamet i ljepotu te se ne ustrucavam to istaknuti kad god mi se sprdne. stoga, uocila sam kako je dotjeranost u smislu 'zenskasto' (svi oni accessories detaljcici) vezana uz predodzbu o pameti takve osobe, u obrnuto proporcionalnom odnosu. ustolicio se jedan body language stereotip koji kaze da je stupanj dotjeranosti obrnuto proporcionalan stupnju zenske pameti. odakle to? predmnijevam iz one mudre odgojne recenice koje su nekad davno majke znale govoriti kcerima: 'budi lijepa i suti' (pa ces dobro proci u zivotu). mozda se i nekim zenskim osobama to usjeklo u kolektivnu svijest pa zbilja kad se dotjeraju rade neke pogreske koje inace ne bi da se nisu tako jako dotjerale. a onda mudro zasute, i gle cuda, to zbilja upali jer su i muski uvjetovani bas na ovaj nacin. mislim, nije to toliko prisutno na prvi pogled, i na svjesnoj razini, nego na jednoj dubljoj razini.
zato bi mozda neki i htjeli da dodje do uravnavanja spolova, jer tko ce podnijeti lijepu, dotjeranu pametno-pricajucu zensku osobu? definitivno, u vremenu kada vise fizicka snaga ne igra ulogu u drustvu, muskarci su se nasli u neobranu grozdju pa je zapravo ovaj stereotip neka vrst kiselog grozdja i slatkog limuna, bas kao i ovaj smajlic ----->

Takvo "razmišljanje" su "isfurali" muškarci koji ne mogu imati (iz bilo kojeg razloga) zgodne i/ili sređene žene i žene koje nisu zgodne čak ni kad se srede ... doduše stoji da će muškarci zgodnu i sređenu curu gledati kroz drugačiju prizmu nego neku drugu ali što se mene tiće navedene osobine mogu biti samo plus i to na svim poljima... glupost ili pamet nema baš nikakve veze s izgledom ili sređivanjem.

[Legion]

pjegava i prgava kaže:

zenskoj osobi je neugodno kretati se prostorom kada zna da svi pilje u nju.

Vidiš a ja znam dosta žena koje baš uživaju u tome... doduše znam i neke koje tvrde da im takve stvari smetaju ali bez obzira na to oblače se da ih se ne može ne primjetiti

[Legion]

N'dugu kaže:

Onda, tu su i pazuha, koja sve češće privlače pažnju u reklamama za razne deodorane, povezana sa svinjama i mirisom tijela koji vas obilježi, jedinom preprekom vašoj ljepoti (kao svojevsna cionistička reakcija na nacističko obilježavanje Židova žutom zvijezdom, ovdje su žene obilježene mirisom svinje koji nikako nije košer, te ga zato treba ukloniti pravovjernom Rexonom), pa onda tu su i razni stikovi koji uklanjaju osjećaj obrijanosti pazuha omekšavanjem dlačica, ali perverzije sigurno neće ostati samo na tome, očekuje se daljnja razrada ove teme.

Grudi su najbolje iskorištene u legendarnoj reklami za Pipi, gdje se zapravo provlači jedna paralela - sisanja i ispijanja Pipi na slamku, tj. tekućina je ovo, ali i ono, dakle stvar je jasna. Onda imamo i razne reklame za mlijeko, Milka čokoladu koja se radi od mlijeka kojeg u velikim teglama raznose mljekarice u dindrlicama, a u novije vrijeme zamijenjene svizcem (ili dabrom). U svakom slučaju, izgleda da se onda ženske grudi ne smatraju baš nekim inteligentnim tjelesnim svojstvom, kad te zbog njih na kraju poistovjete sa nekakvim sviscem kuharom (dobra samo za kuhinju) ili dabrom koji jedino zna raditi branu (= simbol ograničenosti, zaustavljanja tokova - rijeka, mlijeka, misli, i svega ostaloga).

Mislim da si ipak otišao malo redaleko... cionizam i rexona ...
dabar i zaustavljenje tokova i sl.

Nije ti palo na pamet da je svinja stavljena u reklamu samo zato što je poznata kao smrdljiva životinja , pa da autorima reklame za pipi ništa od ovoga kaj si napisao nije bilo ni na kraj pameti nego su u danom trenutku iskoristili draži dotične žene , a milkine reklame su toliko asexualne (barem zadnjih godina-ne sječam se nikakvih prsatih mljekarica )
da mi fakat nije jasno kaj iste rade u ovoj temi

Što se tiće reklamiranja, i skorištavanja ženskog tijela u reklamne svrhe... pa zgodno žensko tijelo će si maltene s jednakom "znatiželjom" pogledati i muškarci i žene... uz to da su žene mnogo više bisexualne (ili su barem nekad u svojem životu ili koketirale ili experimentirale na tom tragu) od muškaraca... stoga će zgodna žena na bilo kojoj reklamnoj kampanji prodati mnogo više proizvoda od zgodnog muškarca...

[Legion]

anarina kaže:

Slazem se da je sve u glavi i mislim da bi plasticnu hirurgiju (ne rekonstruktivnu vec plasticnu) trebalo zameniti psihijatrijom. As simple as that.

Zašto? Pa jedan odlazak "pod nož" riješi probleme koje bi psihijatri rješavali i puno duže i puno skuplje ... osim ako ne govorimo o nekim extremnim slučajevima ala pokojni M.Jackson... ako neko želi imati velike grudi-nek ih ima, ako želi imati manji nos-nek ima i to. Poznata je stvar da se gotovo svi koji se podvrgnu nekoj plastičnoj operaciji nakon iste osječaju puno bolje i samopouzdanije... OK, kako i rekoh uvijek možemo naći nekih redikalnih primjera i "ovisnosti" o kirurškim korekcijama vlastitog tijela-e takvi su za psihijatriju, a ne Marica Marić koja na plaži želi pokazati svoju raskoš (koju joj priroda nije dala) ili Pero Perić koji više ne može u špiglu gledati svoju ogromnu kljuku

[pjegava i prgava]

hanna69 kaže:

Još malo o definicijama...
Baš me zanima kako izgleda transeksualna spolna identifikacija, to mora da je jako zanimljivo. To je valjda kad te privlače TS osobe. Samo kaj se tu situacija onda jako komplicira
...
Sigurno sam opet krivo shvatila.

nista cudno, sigurno bih i sama nasla 10-tak, mozda i vise razlicitih definicija da sam trazila, a nisam jer me tema u tom smislu jezicnog definiranja ne zanima, nego u kojem je postavljeno; da je spolni identitet odredjen 'spolom' kojim se identificiras, makar taj spol bio i zamisljeni spol (za transseksualce koji se jos nisu operirali, a vec duze vrijeme (recimo, 2 god.) se ne osjecaju dobro u svom tijelu).
u tom smislu transseksualna spolna identifikacija bi izgledala nekako ovako:

N'dugu kaže:

No, neka TS osoba tvrdi da otkad zna za sebe pouzdano zna da je drugog spola od onog s kojim se svaki dan susreće na WC-u, itd. Znači, ona ne zna kako se drugi spol osjeća, nego zna da je onaj spol koji ima - krivi. Kako zna? Naprosto, otkad zna za sebe... itd. Ispada, prema tome, da ih na operaciju više tjera osjećaj nezadovoljstva postojećim spolom, a ne toliko želja za drugim spolom. Kao što je jedan negdje napisao: "sretna sam što sam se riješila onih stvari među nogama koje sam oduvijek mrzila". Što je dobila umjesto toga - manje je bitno.

...jer osoba se ne moze zapravo identificirati sa spolom kojeg nema, moze samo zamisljati da bi se u tom spolu osjecala bolje, pa kada ga promijeni mozda se i stvarno osjeca bolje jer mi ne znamo sto je uzrok ovome 'osjecaju', od svih onih vec spomeutih elemenata koji bi mogli biti uzrok.
recimo, meni je ovo interesantno jer se nikad nisam osjecala da sam 'u krivom tijelu', osim mozda jednom kad sam imala pet godina (to je valjda ta genitalna faza) pa sam smatrala nepravdom sto djecaci mogu piskiti stojeci pa sam i sama pokusala to izvesti i kad sam se uneredila dosla je moja mama i pocela mi postavljati razna neugodna pitanja, pa me je proslo.

N'dugu kaže:

Znači, vizualni podražaj sam po sebi je bio dovoljan mozgu da nadogradi nepostojeći taktilni podražaj, zbog same činjenice da mu je dodirivanje gumene ruke odvlačilo pažnju u tom smjeru. I sad, zamisli, zašto ne i u ovom tvom slučaju.

da, a sad zamisli razne druge podrazaje, recimo, njusni podrazaj ide ravno u limbicki mozak pa je stoga tako jako povezan sa emocijama (otuda valjda i ono svinjce u reklami, ili ona poznata da partnera prepoznajemo po 'mirisu' i sl.).
ima jedan jako zanimljiv rad od britanskog umjetnika antony gormleya gdje je prozirnu stijenku ispunio bijelim dimom, pa kad su promatraci koji su ujedno i akteri, usli u stijenku, nisu mogli vidjeti jedan drugog pa su se poceli sudarati unutar stijenke, odnosno, nakon nekog vremena poceli su se oslanjati na svoja taktilna osjetila, zanemarujuci vidno koje je u svijetu u kakvom zivimo najpodrazenije, a oni koji su stajali izvan stijenke mogli su vidjeti one sudionike koji su se kretanjem kroz potpuno nepregledni prostor zabijali u stijenku, pa sam se sjetila kad smo spominjali razliku prociscenog i simplificiranog jer je ovaj rad u izrazu maksimalno prociscen, a u znacenju viselojan.
http://www.creativereview.co.uk/imag...light-2007.jpg

ENa pokret recimo, samo što je čip loše programiran, pa razmišljanje o pokretu ne daje baš efekta, ali razmišljanje o nekim drugim stvarima može pomoći. Ili se čip sam aktivira zbog blizine mobitela ili zbog nekog zračenja, recimo, i tu ne možeš ništa. Mislim, ono, sigurno bi se osjećala vrlo moćno u novom tijelu, recimo kao "Nevjerojatni Hulk", otprilike ti je osjećaj kao da pređeš iz Renault Clia u neki nabrijani sportski BMW. Ali, istovremeno, imala bi dojam da moraš puno više paziti, kad nagaziš na gas, da se ne zabiješ u zid i da trebaš puno više biti na kočnici nego prije. Neke finije manevre uopće ne bi mogla izvesti s tom grdosijom. Znači, pretpostavljam da bi ti se dopao osjećaj veće moći, snage, ali bi bila nezadovoljna funkcionalnošću novog "vozila" za svoj duh i možda bi mislila da nije dovoljno "user-friendly", pa bi se vratila na stari model.

a dobro, vjerovat' cu ti na rijec.

evo, ovi to ne rade zbog amigdale, gena, hormona i sl. nego zbog 'koncepta'.
http://www.nacional.hr/clanak/13977/...onskim-grudima

ispod toga odmah prilazem i ovaj tekst:
http://www.odjek.ba/index.php?broj=09&id=01

E, sad, kod osjetila su žene puno više dobile, pa onda bi sve skupa bio dojam kao da utrneš, recimo, ne možeš više tako puno osjetiti kao prije. Plus kod toga je da imaš i veću toleranciju na bol, udarac i slično.

ma dobro, ali evo, zasto ti ne bi probao nalakirati nokte i recimo uzeti one tanke dugacke, njezne cigarete pa da vidis bi li se uspio malo feminizirati. mislim, nije to bas sala, sam sebi bi poceo govoriti 'vi', garant.

Transseksualnost je zadnja faza transrodnosti, odnosno potreba za konkretnom fizičkom promjenom spola (operacijom).

ne mora biti, transrodna osoba uopce ne mora biti i transseksualna. tu imamo onaj pojam drag (drag, mio ) koje se odnosi na odijevanje u osobe drugog spol, poput drag queen (muskarac koji se odijeva u zenu, a ne mora biti transseksualac, mozda samo performer i sl.) i drag king (zena koja se odijeva u muskarca, moze biti bez ikakve zelje da stvarno bude muskarac).

Mislim da nije sasvim kriva ova moja teorija da to ima veze s količinom hormona stresa koje dijete dobije u maternici od majke i kasnije u prve tri godine života. Onda bi se moglo nešto pomaknuti oko te amigdale. Znači, trebalo bi vidjeti koliko transseksualaca dolazi iz obitelji s nasilnim očevima, pa bi se moglo utvrditi ima li to veze.

razina stresa u majke mozda bi se mogla odrediti i kolicinom testosterona ili nekih drugih hormona stresa u njenom organizmu ili tako nekako.
hm...mislis da kad bi bile prekinute veze izmedju amigdale i prednjeg korteksa kojim se procesuiraju podaci, tada bi se aktivirala amigdala na nacin da podaci nisu otprocesuirani, a do reakcije na podrazaj je doslo, pa stoga osoba na neki nacin nema odnos (emocionalni i sl.) prema muskom i zenskom na nacin na koji bi imala da podrazaj prijedje onaj put koji inace prelazi; korteks (obrada) pa amigdala. to bi onda znacilo da mi u korteksu imamo na neki nacin 'programirano' kako da reagiramo na 'musko' i 'zensko', a odstupanjem od tog 'programa' dolazi do ovakvih 'neobicnosti'.

Da, nikad ne znaš što je kokoš, a što jaje. Ti misliš da netko svojom voljom određuje nekakvu koncepciju, a kda tamo nekakav hormončić divlja ili postoji neki specijalan gen, koji se baš odlučio izraziti u tom organizmu... A društvo (okolina) još i potpomaže cijelu stvar, iako bi htjelo suprotno.

da, vidis o ovome bi se moglo na filozofiji u sklopu tvoje teme o slobodnoj volji, entropicnim sustavima i sl.

Vrli novi rodni svijet. Još bi se moglo dogoditi da ti lociraju neke stanice u mozgu i da ti odrede rod po tome mimo biološkog spola, a ti se možeš žaliti Ombudsmanu za spolno-rodna pitanja (naravno, tek nakon punoljetnosti).

pa o tom ti ja pricam.
daj zamisli da ti sad netko nadje u mozgu da su ti se neki neuroni krivo pokopcali i da si ti ustvari zensko iako su te uvjerili da si musko, a da su sve krive predrasude sto se ti osjecas kako se vec osjecas.

I tko god ostavi kuće, ili braću, ili sestre, ili oca, ili majku, ili ženu, ili djecu, ili polja poradi imena mojega, stostruko će primiti i život vječni baštiniti."
"Tko ljubi oca ili majku više nego mene, nije mene dostojan. Tko ljubi sina ili kćer više nego mene, nije mene dostojan. "Dođe li tko k meni, a ne mrzi svog oca i majku, ženu i djecu, braću i sestre, pa i sam svoj život, ne može biti moj učenik!


Dadoh joj vremena za obraćenje, ali ona neće da se obrati od bludnosti svoje. (22) Evo, bacam je na postelju, a bludne drugare njene u veliku nevolju ako se ne odvrate od njezinih djela; (23) i djecu ću joj smrću pobiti.
Otkrivenje 2,18

eto vidis, isus bi za ovo dobio permaban.

Država bi mogla odrediti količinu M i Ž subjekata po obitelji, radi spolne jednakosti. Kao što u Kini propisuju da obitelj može imati maksimalno 1 dijete. U suprotnom, plaćali bi porez i kaznu ili bi se morali odlučiti na operaciju promjene spola u onaj koji je država propisala. Recimo da na tržištu rada nedostaje vatrogasaca (ženskih), a ima viška tajnika (muških), onda bi se tom politikom nastojala povećati količina Ž subjekata u državi ili bi se suvišne tajnike na burzi nastojalo bonusima i beneficijama na plaću motivirati na promjenu spola, kako bi se ispunila kvota jednakosti muških i ženskih vatrogasaca (i vatrogasica), a u suprotnom bi se morali umiroviti. Alternativno, višak muških vatrogasaca može se poslati u jednu misiju na Kornate.

muskih i zenskih vatrogasaca i vatrogasica, to bi bilo tocno izrazavanje kada bismo postivali te odnose roda i spola; osoba muskog spola moze rodno biti i zensko kao sto i osoba zenskog spola moze biti rodno musko. ne znam zasto se na forumu ovoga ne pridrzavaju, bas su nekorektni.

Legion kaže:

Vidiš a ja znam dosta žena koje baš uživaju u tome... doduše znam i neke koje tvrde da im takve stvari smetaju ali bez obzira na to oblače se da ih se ne može ne primjetiti

ma ne razumijes, stvar je puno kompleksnija nego se cini. stvar moze ici od toga da ti ne smeta ili ti bude drago do toga da te uzasno iritira, a sve ovisno o varijabli ne/reagiranja druge strane; radi li se o reakciji zvizdanja, trubljenja iz auta, buljenja, blejanja, pristojnog komplimentiranja, suzdrzavanja od ikakvog reagiranja, nereagiranja, spontanog ignoriranja, namjernog ignoriranja, pa sve do toga:'cve cam vidio'.
a vidis, ja sam ovaj tvoj potpis procitala: 'vise mesa u BURKE'. da sam musko sad bi me kaznili za sovinizam, a ovako me mogu samo za vjersku netoleranciju.

[Legion]

Ali tu uvijek imamo i faktor tko to bulji , tko to daje ovakve-ili onakve "znakove"... netko ko se curi sviđa ili ne?
Ne može mi niti jedna tvrditi da joj je jednako drago ili ne drago kad u nju bulji skupina šljakera na gradilištu ili skupina mladih menađera u odjelima i kravatama...
Ili dali u nju bulji neko ko joj je fizički privlačan ili pak neko ko nije...