Otvoreni dijalog: o determinizmu.

[servantes]

- Sizif - kaže:

Zašto se ne bi mogli promatrati izvana?

Zato što ne možeš sjediti na dvije stolice. Promatrač izvana je dio drugog sustava.

To nije sporno, to se vidi i iz mojeg prethodnog odgovora.

U stvari ja sam odgovarao LIQ-u, a tvoj lijepa rečenica mi je samo poslužila kao most da iznesem svoju misao.

[- Sizif -]

servantes kaže:

Zato što ne možeš sjediti na dvije stolice.

Zašto?

Zašto bi promatrač nekog sustava trebao nužno biti i dio promatranog sustava?

Promatrač izvana je dio drugog sustava.

I gdje je tu problem?

[LIQ]

nitko drugi kaže:

...

Tvrtko: Odnosno, determinizam je neizbježan.

...

Ako jedan uzrok može rezultirati sa više različitih posljedica, (a može),
i ako više različitih uzroka može rezultirati jednakom posljedicom, (a može),
onda determinizam nije neizbježan.

[- Sizif -]

LIQ kaže:

Ako jedan uzrok može rezultirati sa više različitih posljedica, (a može),

Kako, konkretno?

[LIQ]

Ovo sa otvorenim i zatvorenim sustavima koje spominju Sizif i Servantes,
nije mi baš jasno.
Primjerice:
Kad ja razmišljam o svojim mislima, jesam li tada ja, promatrač sa strane,
ili sam i sam dio sustava?

[LIQ]

- Sizif - kaže:

Kako, konkretno?

Npr:
Veliki prasak je jedan uzrok, a posljedice su vrlo raznolike

[- Sizif -]

LIQ kaže:

Ovo sa otvorenim i zatvorenim sustavima koje spominju Sizif i Servantes,
nije mi baš jasno.
Primjerice:
Kad ja razmišljam o svojim mislima, jesam li tada ja, promatrač sa strane,
ili sam i sam dio sustava?

Ti si dio sustava. (Koji možda pokušava napraviti 'odmak' od samog sebe, kako bi se 'objektivnije' proanalizirao, no u suštini - ti si, naravno, dio sustava.

[- Sizif -]

LIQ kaže:

Npr:
Veliki prasak je jedan uzrok, a posljedice su vrlo raznolike

Pa da. (To je trenutak kada je 'kocka bačena'.)

Ali i u početnim trenucima velikog praska nisu vladali nama poznati zakoni fizike.

Dakle, to je zona potpuno nedokučivog.


Možeš li navesti neki primjer iz našeg vremena i prostora?

[servantes]

- Sizif - kaže:

Zašto?

Zašto bi promatrač nekog sustava trebao nužno biti i dio promatranog sustava?

Gdje sam ja to tvrdio?

I gdje je tu problem?

Problem je što je stavarnost u cjelini za sada jedan sustav. Da bi shvatili stvarnost u cjelini morali bi biti izvan "stvarnosti" u kojoj živimo. Zasada je to nemoguće jer nam nije poznata nijedna druga stvarnost (fizičari bi rekli drugi svemir). Upravo zato nije moguće "sjediti na dvije stolice", jer, mi niti ne znamo da postoji drugi stolica.

[servantes]

LIQ kaže:

Ovo sa otvorenim i zatvorenim sustavima koje spominju Sizif i Servantes,
nije mi baš jasno.
Primjerice:
Kad ja razmišljam o svojim mislima, jesam li tada ja, promatrač sa strane,
ili sam i sam dio sustava?

Ti i tvoje misli su dio sustava. Pa čak i taj "božanski" odmak od stvarnosti.
Obrni. Možeš li zamisliti bilo što a da ne pripada našoj stvarnosti (svemu što se oko tebe nalazi)? Drugim riječima, možeš li zamisliti nezamislivo?

[- Sizif -]

servantes kaže:

Gdje sam ja to tvrdio?

Pa tamo gdje si govorio o sjedenju na dvije stolice, kao da je to nešto što bi se trebalo nužno podrazumijevati.

Problem je što je stavarnost u cjelini za sada jedan sustav. Da bi shvatili stvarnost u cjelini morali bi biti izvan "stvarnosti" u kojoj živimo. Zasada je to nemoguće jer nam nije poznata nijedna druga stvarnost (fizičari bi rekli drugi svemir). Upravo zato nije moguće "sjediti na dvije stolice", jer, mi niti ne znamo da postoji drugi stolica.

Ako postoji paralelni svemir, ili ako postoji 'nadsvemir' (nešto što je izvan našeg 'okvira') zašto bi nužno promatrač bio i dio našeg sustava?

[servantes]

- Sizif - kaže:

Pa tamo gdje si govorio o sjedenju na dvije stolice, kao da je to nešto što bi se trebalo nužno podrazumijevati.

Izgleda da se nismo razumjeli.Moja tvrdnja je slijedeća:
MI svi smo dio sustava i nismo u mogućnosti biti i dio sustava i biti van sustava. Jedino u slučaju da imamo dokaze da je otkriven neki drugi svemir.OK?

Ako postoji paralelni svemir, ili ako postoji 'nadsvemir' (nešto što je izvan našeg 'okvira') zašto bi nužno promatrač bio i dio našeg sustava?

Dok nemamo dokaze da postoji paralelni svemir, ili neka druga odvojena stvarnost, razmišljat ćemo o našem svemiru, ili o našoj stvarnosti kao jedinoj.
To ne znači da druge stvarnosti ne postoje, iz čega slijedi, da promatrač ne mora nužno biti i dio našeg sustava.

[- Sizif -]

servantes kaže:

Izgleda da se nismo razumjeli.Moja tvrdnja je slijedeća:
MI svi smo dio sustava i nismo u mogućnosti biti i dio sustava i biti van sustava.

To nije sporno.

Dok nemamo dokaze da postoji paralelni svemir, ili neka druga odvojena stvarnost, razmišljat ćemo o našem svemiru, ili o našoj stvarnosti kao jedinoj.
To ne znači da druge stvarnosti ne postoje, iz čega slijedi, da promatrač ne mora nužno biti i dio našeg sustava.

E, pa naravno. Jedino što se ne slažem s prvom rečenicom, jer razmišljati barem možemo, bez ikakvih ograničenja i o svakom hipotetskom svemiru (sustavu).

[Apemant]

Hmmmmmm.

Recimo da nalazim mnogo dodirnih točaka s Tvrtkom, čak je i meni nekako 'najteži' protuargument upravo ovaj da sve to skupa izgleda kao neko 'aprirorno' uvjerenje, koje se de facto ničime ne može 'opovrgnuti', jer ću uvijek tražiti način da se i nova iskustva 'ukalupe' u tu sliku.

Dakako, prihvaćam i Tvrtkov odgovor, da je to špekulacija. Recimo, što mene osobno 'brine'? To što doslovno NIKAD nisam doživio ništa 'čudno'. (tj. ne računam rano djetinjstvo, prije nego što sam uopće znao razmišljati na ovaj način). Istina, nisam eksperimentirao npr. s LSD-om (niti namjeravam), a i ne vidim čemu bi to služilo, takve supstance bi samo postigle to da mi percepcija i spoznajni aparat radi još manje pouzdano nego u svjesnom stanju. A rekoh, u svjesnom stanju, doslovno se ne sjećam ničega iz svoje biografije, što mi je izgledalo nužno 'misteriozno' (uvijek je postojalo 'jeftinije objašnjenje'). Ja na stvarnost gledam fizikalno; konstantno sam 'svjestan' fizike oko sebe. Što god da se događa, praktički automatski u glavi (napol nesvjesno) razmatram 'fizikalno objašnjenje' toga što se upravo događa; to radim još od osnovne škole, a od kraja srednje isto tako automatski nastojim 'objasniti' i sve pojave u ljudskom ponašanju i interakciji, tj. nalazim 'psihološka objašnjenja' za svoje i tuđe ponašanje. I kažem - ja osobno nikad nisam doživio ništa što me tjera da 'revidiram' zaključke koji proizlaze iz determinističke teorije kaosa i neke 'naivne' ljudske (amaterske) psihologije; a i kod ponašanja drugih ljudi, rijetko kad uočim nešto što je toliko misteriozno da me motivira da to dublje proučim. Obično već letimično grebanje noktom po površini otkriva da tu nema ništa posebno čudno, nego samo ljudska neutaživa žeđ za tim 'neobičnim', fantastičnim objašnjenjima.

Eto, recimo da ja budem Tvrtko. U kome se ti vidiš, nitko drugi?

No, evo što mi još fali u Tvrtkovom izlaganju: pa jednostavno, da odustane od proglašavanja determinizma nekakvim 'postulatom'. Nego, da jednostavno kaže: nemam pojma, možda i nije tako. Sve je sumnjivo. Ništa nije sigurno. No hajdemo probati po nekoj već logici 'sortirati' sve ideje po 'stupnju sumnjivosti', tj. 'nesigurnosti'. Dakako, ni taj proces sortiranja neće biti 'siguran'; u njega također možemo sumnjati, inače bi cijeli proces bio iznutra nedosljedan. I tako jednostavno dolazim do teze da mi je deterministička teorija kaosa najmanje 'sumnjiva' od svih drugih 'objašnjenja' svijeta kako ga doživljavam; posebnu 'draž' joj daje upravo to što sama teorija postulira teoretsku nemogućnost 'matematičkog dokaza' da je baš ta teorija 'ispravna'! Divno.

U svakom slučaju, iz nekog razloga mi je DTK mnogo više 'appealing' od kvantnomehaničke 'fundamentalne slučajnosti' - od koje se grozim. :brrrr:

[servantes]

Apemant kaže:

I tako jednostavno dolazim do teze da mi je deterministička teorija kaosa najmanje 'sumnjiva' od svih drugih 'objašnjenja' svijeta kako ga doživljavam; posebnu 'draž' joj daje upravo to što sama teorija postulira teoretsku nemogućnost 'matematičkog dokaza' da je baš ta teorija 'ispravna'! Divno.

U svakom slučaju, iz nekog razloga mi je DTK mnogo više 'appealing' od kvantnomehaničke 'fundamentalne slučajnosti' - od koje se grozim. :brrrr:

Svaka čast.
Pokušavaju kvantnomehanički čovjeka svesti na matematički konstrukt, zar ne?

[nitko drugi]

Neki od mogućih razvoja dijaloga su suspregnuti zato što bi raspravljanjem tih pitanja bilo kakav (pa i onaj privremeni) završetak dijaloga bio nemoguć, i rukavci bi se raširili u beskraj. Na takvim sam mjestima, gdje se neko uočeno pitanje preskače zbog tog razloga, napisao nešto poput ''o tome ćemo kasnije'', ili ''to bi nas odvelo predaleko''. Tako da ove primjedbe zapravo stoje:

Interpol kaže:

I zato
je ta tvrdnja pseudoznanstvena, jer kaže "kad bismo savršeno jednako bacili novčić i znali sve uvjete novčić bi uvijek pao na glavu" ali budući da mi ne znamo sve uvjete, odnosno ne možemo kreirati takvu okolinu, mi to ne možemo provjeriti.

Dakle, tvrdnja je možda točna, ali dok ne možemo provjeriti to je nepoznato
Prema tome, tvrdnja je ekvivalentna kao da kažem, da su svi stanovnici Betelgeza ljubičaste boje

Da, to je smisao ''Jasnine'' primjedbe iz prvog dijela:

Jasna:... Naravno, upitno je ima li ikakvog smisla govoriti o nečemu što uopće ne možemo znati, ali to ostavimo za kasnije.

Bolje bi bilo da sam napisao ''o nečemu što uopće ne možemo empirijski provjeriti''.

Rekao bih da je slično i s ovim što je napisao Glam:

Glam kaže:

U tom slucaju (zvanom "Sve") niti prirodni zakoni imaju komu ili cemu nesto ozakonjivati niti uvijeti imaju komu ili cemu sta uvjetovati. Sve je samo jedno, pa moze iskljucivo samo sebi nesto.

To sto se naziva prirodni zakoni su ljudski opisi prirodnih procesa. Pa onda obrcemo stvar naglavacke izjavljujuci npr.: "u prirodi se stvari odvijaju po prirodnim zakonima."

Da, problem je s tim gledištem da zakoni nekako stoje ''izvan'' svega, odnosno, prethode svemu. Tako da imamo neki dualizam između matematičkih bezvremenskih zakona s jedne strane, i prostornovremenskih bića koja su podređena tim zakonima. Dok bi pojam ''sve'' trebao nadilaziti dualizam, odnosno, obuhvatiti oba pola bilo kakve dualnosti. Dakle, problem je odnosa između ''stvarnosti'' i ''opisa stvarnosti'' - spada li i ''opis stvarnosti'' u ''stvarnost''...

Ognjen: Sad bismo mogli raspravljati o tome kako to prirodni zakoni stoje ''izvan'' prostorvremena, kako to da oni prethode svemiru i slična pitanja o početku svemira, no to bi nas odvelo predaleko.

[nitko drugi]

LIQ kaže:

Ako jedan uzrok može rezultirati sa više različitih posljedica, (a može),
i ako više različitih uzroka može rezultirati jednakom posljedicom, (a može),
onda determinizam nije neizbježan.

LIQ kaže:

Npr:
Veliki prasak je jedan uzrok, a posljedice su vrlo raznolike

Ne razumijem ovaj tvoj primjer. Raznolike posljedice su jedna stvar, a mogućnost više različitih posljedica druga stvar. U prvom slučaju imamo da iz A slijedi B i C i D... (raznolike posljedice). U drugom slučaju imamo da iz A slijedi B, ali može i neB nego C (više međusobno isključivih a ipak mogućih posljedica). Ovo drugo je zanimljivo za pitanje determinizma, ali mi se čini da se tvoj primjer ne odnosi na to.

[nitko drugi]

Interpol kaže:

Evo kad gledam imena ovih iz dijaloga, tu su


Tvrtko - zemlja (tvrdo neumoljivo stajalište)
Ognjen - vatra (agresivno suprotstavljanje)
Jasna - zrak (idejno suprotstavljanje)
Dobriša - voda (povlađivanje, prožimanje)

Vid - eter (kreiranje , uvid )
Ne znam što je Krsto

Prema tome ako gledamo ovaj dijalog kroz prizmu dogme o 4 +1 elemenata, sve je u redu

Baš bih volio da sam se toga sjetio ali nisam. Veći broj likova je tu jer sam planirao napisati još nekoliko dijaloga na srodne teme, pa sam unaprijed ubacio likove koji bi zastupali razna stajališta.

Inače analogija potpuno odgovara. A Krste doista nije bilo u prvoj verziji dijaloga, nego je upao kasnije, i predstavlja jednog forumskog kršćanskog apologeta koji je komentirao tu prvu verziju, pa sam ubacio njegove primjedbe koje su mi se činile relevantnima. Dakle, ako zadržim tvoje čitanje, recimo da bi Krsto bio lažni Vid.

[Druid]

@Nitko drugi - ja sam mali odgovor dao Tvrtku na onom drugom topiću o slobodnoj volji...

[Integrator]

Tvrtko: Iz Laplaceovih Ogleda: ''Sadašnje stanje svemira možemo smatrati učinkom njegove prošlosti i uzrokom njegove budućnosti. Neki razum koji bi u određenom trenutku znao sve sile koje pokreću prirodu, i sve položaje svih stvari od kojih je priroda složena, i ako bi taj razum bio dovoljno velik da podvrgne te podatke analizi, obuhvatio bi u jednoj formuli gibanja od najvećih svemirskih tijela do najsićušnijih atoma; za takav razum ništa ne bi bilo neizvjesno i budućnost bi mu bila pred očima podjednako kao i prošlost.’’

Moram dodati ovo: to bi vrijedilo akko taj superum, tj. laplaceov demon nije dio tog svemira.
Za takav razum taj bi svemir bio izvjestan i budućnost bi mu bila pred očima sve dok se ne bi spustio u taj svemir. U trenutku kada bi sile obuhvatile i njega, ta bi predviđena budućnost bila promjenjena.

Isto vrijedi i ako Laplaceov demon promatra sam sebe. Sposobnost uma da promatra sam sebe, naziva se svijest.