Otvoreni dijalog: o determinizmu.

[Volver]

LIQ kaže:

Ako prihvatimo pretpostavku da....

Mislim da brkaš moć ili sposobnost procjene, određenosti budućeg događanja sa samim događanjem koji se s tvojom procjenom može a i ne mora podudariti.
Neki budući događaj (iako ne volim i nezahvalno je govoriti generalno, bez određenog, pojedinačnog konteksta, određenog slučaja) ne ovisi o našem znanju o njemu ali ovisno o našem znanju možemo procjenjivati mogućnost, vjerojatnost da će se nešto dogoditi na određeni način.

LIQ kaže:

Budući da planete i bez čovjeka znaju gdje će biti sutra, očigledno da nekako
pamte svoju prošlost prema kojoj procjenjuju gdje moraju biti u budućnosti.

Pamćenje koje ja spominjem nije isključivo vezano sa ljudskim pamćenjem.
Govorim o materijalnom tragu sadašnjeg trenutka.
Kada nebi bilo traga tog trenutka koji je prošao, na osnovu čega bi nešto
moglo zaključiti kako se treba ponašati u slijedećem trenutku?

Sadašnjeg trenutka ne bi bilo bez prošlog. Tom logikom, kada ne bi bilo traga sadašnjeg trenutka koji je prošao (a sadašnji trenutak svoju sadašnjost duguje prošlom sa svojim tragom tragom kojeg nastupa sadašnji) te se na njega naslanjao sljedeći trenutak na određeni način, ne bi ničega bilo.
Tvoje pitanje mi više sliči na ono: "Zašto uopće išta?"
Ako zastupaš tezu, koliko sam shvatila, da nema determinizma bez savršene memorije (recimo, na nivou elementarnih čestica ako pretpostavimo da imaju memorijski kapacitet ili nivou DNK kao nositelja memorije), tada ne da ne bi bilo determinizma već ne bi bilo nikakve organizirane strukture.
Naime, negirajući determinizam ako ne bi bilo i (savršene) memorije, ti potvrđuješ determinizam jer bez njega ne bi svijeta (kakvog poznajemo) bilo. Ni tebe ni mene, moja bajna vilo.

LIQ kaže:

Budući da ja tvrdim da je fundament postojanja, svijest o tom postojanju, bez koje niti postojanja nebi bilo

Ovo ti je skroz problematično. Što je s postojanjem svega ostalog, osim čovjeka sa svojom samosviješću. Pa ja, kada bi se dogodilo da kolabiram i izgubim svijest, imam opravdanog razloga vjerovati da time (privremeno) gubim svjesnost svog postojanja ali da mi i ne iščezava postojanje, naime, ja - kao materijalni oblik sa svojim organskim funkcijama, ukoliko nisam umrla.

[CelMar]

Pa determinizam kojeg se prati do Big Banga je predeterminizam, nešto kao teorija kaosa.
Ako je u bilo kojem trenutku moguća samo jedna stvarnost, koja je neizbježna, (da se ostvarila u prošlosti, ili će se desiti) onda govorimo o fatalizmu, dakle sudbini koja je deterministički određena.

Koji su protuargumenti determinizmu?

[Sigmund]

CelMar kaže:

Koji su protuargumenti determinizmu?

Protuargumenti proizlaze iz Kantovih antinomija. Determinizam se može definirati i shvatiti samo uz pomoć svoje suprotnosti, a sve se svodi na binarnu opoziciju mehanizma i teleologije, odnosno slobode i nužnosti:

"However, a more profound insight into the antinomial or, more accurately, into the dialectical nature of reason reveals that every concept is a unity of opposite moments to which, therefore, the form of antinomial assertions could be given. Becoming, existence, and the rest, and every other concept, could thus each yield its particular antinomy, and as many antinomies can therefore be devised as there are concepts. – Ancient skepticism did not spare itself any effort in pointing to this contradiction, the antinomy, in every concept which it encountered in the sciences.

A true solution can only consist in that two determinations, in being opposed and yet necessary to one and the same concept, cannot have validity in their one-sidedness, each for itself, but have truth rather only in their sublated being, in the unity of their concept."

(Hegel, Znanost logike, str. 158)

[samting]

LIQ kaže:

Sadašnji trenutak svakog trena isčezava, a o njemu postoji materijalni trag
kojeg zovemo pamćenje.
Kada nebi bilo traga tog trenutka koji je prošao, na osnovu čega bi nešto
moglo zaključiti kako se treba ponašati u slijedećem trenutku?

Ne isčezava sadašnji trenutak.
Nema šta isčeznuti.
Ne da nema prošlosti jer je ona samo sadašnji trenutak od prije, i da nema budućnosti jer je to sadašnji trenutak koji će doći.
Nema ni tog sadašnjeg trenutka!

Ono šta misliš da je sadašnji trenutak je samo pokušaj da staviš manji ili veći zbir događaja u neki okvir. Najčešće ga zovemo vremenom.
Nema vremena.
Ne postoji čak ni trenutak!
Postoji jedino dešavanje.
Neprestana kretnja.

[LIQ]

volver kaže:

Neki budući događaj (iako ne volim i nezahvalno je govoriti generalno, bez određenog, pojedinačnog konteksta, određenog slučaja) ne ovisi o našem znanju o njemu ali ovisno o našem znanju možemo procjenjivati mogućnost, vjerojatnost da će se nešto dogoditi na određeni način.

Slažem se.
A kada bi postojalo znanje o svemu, mogao bi se točno predvidjeti slijedeći trenutak.
Međutim postavlja se pitanje koliki je taj trenutak kojeg možemo predvidjeti,
jer već nastupanjem tog trenutka stvara se i novo znanje kojeg u prošlom
trenutku još uvijek nije bilo.
Osim toga, za predviđanje budućeg trenutka mi uključujemo samo obrasce
za koje smo se osvjedočili da se stalno i nepromjenjivo ponavljaju.

Dakle, da bismo mogli predvidjeti neki budući trenutak, potrebno je u ovom
trenutku imati znanje o cjelokupnoj budućnosti, odnosno o svemu što će se
ikad dogoditi.
A ako postoji apsolutno znanje o svemu, bez mogućnosti ikakvog novog
saznanja, onda to znači da se sve, (o čemu postoji to nepromjenjivo znanje)
već i dogodilo.

volver kaže:

Sadašnjeg trenutka ne bi bilo bez prošlog. Tom logikom, kada ne bi bilo traga sadašnjeg trenutka koji je prošao (a sadašnji trenutak svoju sadašnjost duguje prošlom sa svojim tragom tragom kojeg nastupa sadašnji) te se na njega naslanjao sljedeći trenutak na određeni način, ne bi ničega bilo.
Tvoje pitanje mi više sliči na ono: "Zašto uopće išta?"

Po mom mišljenju, uzročno posljedična veza sadašnjeg i prošlog trenutka
je ponešto drugačija.
Uvjet za postojanje sadašnjeg trenutka nije prošli trenutak.
Sadašnji trenutak postoji oduvijek, odnosno oduvijek postoji svijest o vlastitom
postojanju, tj. ono "ja jesam".
Svijest o "ja jesam" još uvijek ne zahtijeva razlikovanje sadašnjeg od prošlog
trenutka, jer "to" što jest, je sve i sada.
Proticanje vremena počinje tek kad taj "ja jesam" razluči "ja jesam" od " ja sam
bio i maloprije"
A da bi se to moglo razlučiti potrebno je trenutak "maloprije" nekako upamtiti,
odnosno materijalizirati ga da bi ga se moglo razlikovati od trenutka koji je "sada".

Dakle, sve što postoji dio je nećeg što postoji oduvijek koje je i svjesno da
postoji i koje svojom sviješću drži postojećim to sve drugo.

volver kaže:

Ako zastupaš tezu, koliko sam shvatila, da nema determinizma bez savršene memorije (recimo, na nivou elementarnih čestica ako pretpostavimo da imaju memorijski kapacitet ili nivou DNK kao nositelja memorije), tada ne da ne bi bilo determinizma već ne bi bilo nikakve organizirane strukture.
Naime, negirajući determinizam ako ne bi bilo i (savršene) memorije, ti potvrđuješ determinizam jer bez njega ne bi svijeta (kakvog poznajemo) bilo. Ni tebe ni mene, moja bajna vilo.

Moja je teza da je sve materijalno što postoji memorija, odnosno materijalizirano
vrijeme od trenutka kada je onaj "ja jesam" počeo pamtiti tj. razlikovati
"ja jesam" od "ja sam bio i maloprije".
Budući da se u materiji svakodnevno događaju promjene, za zaključiti je da
se memorija konstantno mijenja, odnosno nešto se u toj memoriji gubi tj.
zaboravlja, a neke strukture nastaju kao "nova saznanja".

volver kaže:

Ovo ti je skroz problematično. Što je s postojanjem svega ostalog, osim čovjeka sa svojom samosviješću. Pa ja, kada bi se dogodilo da kolabiram i izgubim svijest, imam opravdanog razloga vjerovati da time (privremeno) gubim svjesnost svog postojanja ali da mi i ne iščezava postojanje, naime, ja - kao materijalni oblik sa svojim organskim funkcijama, ukoliko nisam umrla.

Tvoje postojanje (i postojanje svega drugog) postojećim ne održava samo
tvoja svijest, odnosno ljudska svijest.
To što postojećom drži sveukupnu materiju je ona fundamentalna svijest,
onaj "ja jesam" koji se provlači kroz moje upise.

[CelMar]

To ti je kao teorija kaosa, na temelju prethodnih događaja možeš izračunati buduće. Tako da su ti potrebni samo događaji i podaci na početku, ostalo se izračuna.

[LIQ]

samting kaže:

Nema vremena.
Ne postoji čak ni trenutak!
Postoji jedino dešavanje.
Neprestana kretnja.

Mogu se složiti.
Postoji samo neprestano kretanje.
Pitam: kretanje čega?
Ali nudim i odgovor: "fundamentalne svijesti".

[CelMar]

Pa je li vrijeme kvantizirano?

Kretanje energije, materije...

[LIQ]

CelMar kaže:

To ti je kao teorija kaosa, na temelju prethodnih događaja možeš izračunati buduće. Tako da su ti potrebni samo događaji i podaci na početku, ostalo se izračuna.

Ako izračunaš da će se u budućnosti pojaviti nešto čega sada nema, kako
možeš sada izračunati utjecaj toga čega sada nema?

[LIQ]

CelMar kaže:

Pa je li vrijeme kvantizirano?

Što bi to bio kvant vremena?

[paklara]

LIQ kaže:

Ako izračunaš da će se u budućnosti pojaviti nešto čega sada nema, kako
možeš sada izračunati utjecaj toga čega sada nema?

LIQovo načelo neodređenosti

[CelMar]

LIQ kaže:

Što bi to bio kvant vremena?

Chronon?

Pa računa se prema pravilima, uzročno-posljedične veze. Npr. da te jučer zgazio auto, ne bi pisao po forumu danas, pa ne bih ni ja raspravljao s tobom...
Isto to samo primijenjeno na atome i subatomske čestice, fotone i sve. Problem je što nismo sve otkrili, fizika nije svemoguća.

[n00e]

LIQ je troll,to je ocito vec odavno
sto se tice determinizma nema se tu sta raspravljati,ljudi ili vjeruju da se sve dogada po pravilima samo ih mi neznamo (jos) ili se nista ne dogada po pravilima(probabilizam/vjera u boga) treceg nema
a pokuse o determinizmu mozete raditi i danas,npr.na biljarskom stolu,ako su sve kugle istih dimenija i iste tezine,onda trebate samo izracunati silu i kut pod kojim jedna kugla udara drugu i prije nego sto uopce puknete tu prvu kuglu mozete znati gdje ce se ta "udarena" kugla nalaziti za 5 sekundi,mozete i znati kako ce izgledati cjeli "sustav" kugli a ta udarena udari drugu,pa druga trecu itd...

[LIQ]

n00e kaže:

LIQ je troll,to je ocito vec odavno
sto se tice determinizma nema se tu sta raspravljati,ljudi ili vjeruju da se sve dogada po pravilima samo ih mi neznamo (jos) ili se nista ne dogada po pravilima(probabilizam/vjera u boga) treceg nema
a pokuse o determinizmu mozete raditi i danas,npr.na biljarskom stolu,ako su sve kugle istih dimenija i iste tezine,onda trebate samo izracunati silu i kut pod kojim jedna kugla udara drugu i prije nego sto uopce puknete tu prvu kuglu mozete znati gdje ce se ta "udarena" kugla nalaziti za 5 sekundi,mozete i znati kako ce izgledati cjeli "sustav" kugli a ta udarena udari drugu,pa druga trecu itd...

Zanemarivši ove gluposti oko toga tko je a tko nije trol, pitam te, dali
determinizam uključuje ili isključuje postojanje boga.
Odnosno, ako se ništa ne događa po pravilima, po čemu je to "(probabilizam/
vjera u boga)", kako ti tvrdiš?

[CelMar]

Ma kakav mrtvi bog? Vjeruješ li ti u Crvenkapicu, Snjeguljicu, Patuljke, zmajeve i slično?

Praktički sve se može pratit unazad do Big Banga...

[n00e]

LIQ kaže:

Zanemarivši ove gluposti oko toga tko je a tko nije trol, pitam te, dali
determinizam uključuje ili isključuje postojanje boga.
Odnosno, ako se ništa ne događa po pravilima, po čemu je to "(probabilizam/
vjera u boga)", kako ti tvrdiš?

ja samo pokusavam pomoci malim mozgovima,radi postizanja sve-opceg dobra buduci da individualizma ne postojim(zato nema smilsa vrijedati manje pametne ljude.... nego im treba pomoci)
ako je determinizam "vjerovanje" da sve sve dogada po pravilima,onda je zapravo svako drugo vjerovanje probabilizam,tj da nema pravila nego se sve dogada"random" ,a isto je vjera u boga tj.da se sve dogada onako kako bog zeli
ako on zeli da se zemlja okrece oko mjeseca umjesto sunca onda ce tako biti,iako je to fizicki nemoguce,znaci po tom vjerovanju nema nikakvih pravila nego sve odlucuje bog,osim ako je on determiniran ali vjernici ne vjeruju u to

[wand_1]

CelMar kaže:

Chronon?

Čak i bez chronona postoji Planckovo vrijeme. Vrijeme kraće od Planckovog nema fizikalnog smisla niti bi se moglo ičim mjeriti. Chronon je ipak puno duži..


Tako da svakako postoji kvant vremena, kako god okreneš.

[LIQ]

CelMar kaže:

Praktički sve se može pratit unazad do Big Banga...

Ako je trenutak "eksplozije" granica do koje postoji determinirani slijed
uzroka i posljedica, onda to vrijedi pretpostavljam i za druge eksplozije.
Budući da se u prostoru neprestano događaju nekakve eksplozije, onda
možemo zaključiti da se neprestano rađaju novi i novi uzročno posljedični
slijedovi, koji utjeću na dotad postojeće uzročno posljedične slijedove.
Dakle, determinizam je nemoguć.

[LIQ]

CelMar kaže:

Ma kakav mrtvi bog? Vjeruješ li ti u Crvenkapicu, Snjeguljicu, Patuljke, zmajeve i slično?

Očigledno je za tebe, bog, samo zamišljeni lik iz priče.
Ako si uspio primijetiti, ja ne spominjem takvog boga.
A ako nisi, onda .

[n00e]

@liq

https://www.youtube.com/watch?v=oAKG-kbKeIo