Igra istine i laži - postoji li univerzalna istina?

[implosive]

nitko drugi kaže:

To upravo vrijedi za tebe. Ja ti samo pokušavam pokazati kakve nesuvislosti slijede ako te se uzme zaozbiljno.

Kažeš: ''istinu možemo gledati jedino u okviru okolnosti''. Ovo ''jedino'' znači ''nikako drugačije''.

Ako kažem da istinu možemo gledati jedinoi u okviru okolnosti onda to znači da se okolnosti mijenjaju i da istina može sa promijenom okolnosti drugačije izgledat.
Otkači se univerzalnosti, lakše će ti biti.

[eakademija]

Zaključak ovisi o okolnostima, no ne i istina.

Uzmimo primjer da na stolu imamo bijelu kuglu. Sa desne strane sam ja a sa lijeve si ti i gledamo kuglu. Sa desne strane kuglu obasjava zeleno svjetlo, a sa lijeve plavo. Tebi kugla izgleda izgleda plavo a meni zeleno. Istina je da je kugla bijela.

Istina je osobna spoznaja i tvoja kugla je plava. Nemaš nikakav razlog da misliš da bi ona mogla biti bilo koje druge boje.

U ovoj situaciji gdje smo oboje "u pravu", umjesto da tvrdimo da smo u pravu i zatvorimo se prema mogućnostima, možemo ostati otvoreni, i napraviti kompromis da kugla može biti zelena ili plava.

Za početak, postigli smo velik korak da smo ustanovili zajedničku - univerzalnu istinu da kugla ne mora biti niti zelena, niti plava. A nema nikog da tvrdi kako kugla može biti bijela.

[nitko drugi]

Ali ne zanima njega istina nego da mu bude lakše.

implosive kaže:

Otkači se univerzalnosti, lakše će ti biti.

A lakše mu je da je kugla plava.

[Aphex]

nitko drugi kaže:

Ako netko kaže ''nema univerzalne istine'', to iskazuje upravo kao nešto istinito, i to nešto što vrijedi općenito, dakle, univerzalna je. Utoliko što ''nema univerzalne istine'' ima pretenziju na istinitost i na univerzalnost, to samo sebe pobija.

Ne pobija samu sebe ako se 'nema univerzalne istine' smatra aksiomom. Aksiomi se ne dokazuju, nego se prihvaćaju kao temelji logičkog sustava.

U suprotnom, kada bi aksiom bio da postoji univerzalna istina, potraga bi se morala usmjeriti na tu univerzalnu istinu.

Meni tako ima smisla.
Više manje.

[nitko drugi]

Aphex kaže:

Ne pobija samu sebe ako se 'nema univerzalne istine' smatra aksiomom. Aksiomi se ne dokazuju, nego se prihvaćaju kao temelji logičkog sustava.

Ne razumijem. Aksiomi su sigurno univerzalni. Hoćeš reći da aksiomi nisu istiniti?

U suprotnom, kada bi aksiom bio da postoji univerzalna istina, potraga bi se morala usmjeriti na tu univerzalnu istinu.

Pa da. Usmjerava se. Npr. znanost je potraga za univerzalnom istinom.

[Aphex]

nitko drugi kaže:

Ne razumijem. Aksiomi su sigurno univerzalni. Hoćeš reći da aksiomi nisu istiniti?

Ne razumiješ ili samo tražiš elaboraciju?

Aksiomi ili postulati su temeljne pretpostavke u nekom sustavu sudova i odnosa i istiniti su samo unutar tih sustava. U euklidskoj geometriji dva paralelna pravca se nikada ne sijeku. To nije nešto dokazivo ili nedokazivo, nego je privaćeno kao istina.

Međutim, sasvim je moguće konstruirati geometriju u kojoj se dva paralelna pravca sijeku, kao što je vidiljivo u raznim neuklidskim geometrijama.

Pa da. Usmjerava se. Npr. znanost je potraga za univerzalnom istinom.

Ne mora biti. Ako nema univerzalne istine, znanost može biti i potraga za najboljom aproksimacijom prirodnih zakona.

[nitko drugi]

Aphex kaže:

Ne razumiješ ili samo tražiš elaboraciju? :

Nisam te bio uopće razumio, a sad nisam siguran da te razumijem.

Aksiomi ili postulati su temeljne pretpostavke u nekom sustavu sudova i odnosa i istiniti su samo unutar tih sustava. U euklidskoj geometriji dva paralelna pravca se nikada ne sijeku. To nije nešto dokazivo ili nedokazivo, nego je privaćeno kao istina.

Pa da, prihvaćeno kao istina. Znači ne sporiš istinitost, nego univerzalnost.

Međutim, sasvim je moguće konstruirati geometriju u kojoj se dva paralelna pravca sijeku, kao što je vidiljivo u raznim neuklidskim geometrijama.

Ako te razumijem, hoćeš reći da je moguće imati aksiom ''nema univerzalne istine'', ili aksiom ''ima univerzalne istine'', i svaki od njih može voditi do dosljednih sustava (ali, naravno, jedan isključuje drugoga, dok je izbor između tih aksioma proizvoljan?

Ne mora biti. Ako nema univerzalne istine, znanost može biti i potraga za najboljom aproksimacijom prirodnih zakona.

Što neku aproksimaciju čini ''najboljom'', odnosno, boljom od konkurencije?

[Sigmund]

Ako nema univerzalne istine, onda nema ni znanja. Istina je objektivna racionalnost, to jest ideja, postulirana kao objektivna. Iz toga slijedi da istina nije sirova objektivnost, nego idealna objektivnost. Istina nastaje kad se pojam i objektivnost poklapaju, kad su adekvatni. Što onda u tom kontekstu znači izjava "nema univerzalne istine"? I koja je uopće razlika između "obične" istine i "univerzalne" istine? Ako je "obična" istina samo nešto subjektivno, onda je to u kontradikciji s gore spomenutim postulatom da je istina objektivna racionalnost postavljena (uzeta, postulirana) kao subjektivna. Dakle, ne može biti "samo" subjektivna, jer onda nije istina. Zaključak je da je svaka istina, ako je istina - univerzalna istina.

[1001 cipalica]

Sigmund kaže:

Ako nema univerzalne istine, onda nema ni znanja.

Budući da ne postoji dokaz za dokaz iz toga slijedi da znanje tek uvjetno možemo uzeti kao znanje (jer smo unaprijed prihvatili određene aksiome na kojima se gradi to znanje). 2+2=4 je ili univerzalna istina ili granica našeg uma (ne možemo vidjeti da to može biti drugačije).

[Aphex]

nitko drugi kaže:

Nisam te bio uopće razumio, a sad nisam siguran da te razumijem.

Ok. Ja sam mislio da su to prihvaćena stajališta

Pa da, prihvaćeno kao istina. Znači ne sporiš istinitost, nego univerzalnost.
Ako te razumijem, hoćeš reći da je moguće imati aksiom ''nema univerzalne istine'', ili aksiom ''ima univerzalne istine'', i svaki od njih može voditi do dosljednih sustava (ali, naravno, jedan isključuje drugoga, dok je izbor između tih aksioma proizvoljan?

Da.
Samo me pati jesu li oba dosljedni.

'Nema univerzalne istine' je aksiom koji se ne mora dokazivati kao istinit, jer nema univerzalne istine, pa se i on sam može uzeti kao pretpostavka.

"Ima univerzalne istine" je rekurzivan. Definira sam sebe kao istinu, iako je samo pretpostavka.

Što neku aproksimaciju čini ''najboljom'', odnosno, boljom od konkurencije?

Ne znam da postoje neki definitivno utvrđeni kriteriji, ali u praksi se svode na objašnjavane i predviđanje pojava u prirodi. Ako je aproksimacija zakona bolja nego prije, onda će i predviđanje biti bolje nego prije.

[nitko drugi]

Aphex kaže:

Samo me pati jesu li oba dosljedni.

Ako nisu, onda si u problemu. Jer onda ostaje samo jedan, a ako je samo jedan, onda je univerzalan.

'Nema univerzalne istine' je aksiom koji se ne mora dokazivati kao istinit, jer nema univerzalne istine, pa se i on sam može uzeti kao pretpostavka.

"Ima univerzalne istine" je rekurzivan. Definira sam sebe kao istinu, iako je samo pretpostavka.

Ne treba se ni jedan dokazivati, ako su aksiomi. Pitanje je jesu li održivi-dosljedni, kao aksiomi. Ja mislim da je održiv samo jedan, da ima univerzalne istine. Točno je da se radi o pretpostavci, ali ja mislim da je to nužna pretpostavka da bi bilo suvislog mišljenja. Sad sam u gužvi pa ću nastaviti kasnije.

Ne znam da postoje neki definitivno utvrđeni kriteriji, ali u praksi se svode na objašnjavane i predviđanje pojava u prirodi. Ako je aproksimacija zakona bolja nego prije, onda će i predviđanje biti bolje nego prije.

U praksi je bilo tako da je općenitija teorija zamjenjivala neku koja je otkazala u određenim uvjetima. Npr. njutnovsku mehaniku je proširila specijalna teorija relativnosti, pa se njutnovska mehanika svela na specijalni slučaj općenitije teorija (naime, kad su brzine male). Dakle, nove teorije su univerzalnije, obuhvaćaju veći broj slučajeva, i ta veća univerzalnost ih čini boljima.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Ako nema univerzalne istine, onda nema ni znanja.

Pa nema, nego što da nema.

Svo znanje izvedeno iz pretpostavki je tautološko, ne govori ništa novoga osim onoga što je već sadržano u pretpostavkama, i prema tome nije znanje, nego je pretpostavka.

Nove pretpostavke je rezultat slučaja, i na njima se može graditi novi sustav, koji će se dokazati kao dosljedan ili nedosljedan. Ako je nedosljedan, onda ne može biti istinit; ako je dosljedan to opet nije dokaz da je istinit.

[Aphex]

nitko drugi kaže:

Ako nisu, onda si u problemu. Jer onda ostaje samo jedan, a ako je samo jedan, onda je univerzalan.

Je li "Nema univerzalne istine" inverzno aksiomu "sve je temeljeno na pretpostavkama"?
Ako jest, onda se poziva na samog sebe kao na pretpostavku. "Pretpostavljam da su svi sustavi temeljeni na pretpostavkama, pa tako i ovaj".

Ne treba se ni jedan dokazivati, ako su aksiomi. Pitanje je jesu li održivi-dosljedni, kao aksiomi. Ja mislim da je održiv samo jedan, da ima univerzalne istine. Točno je da se radi o pretpostavci, ali ja mislim da je to nužna pretpostavka da bi bilo suvislog mišljenja.

Ako prihvatimo da ima univerzalne istine, zar to ne bi značilo da se postojanje univerzalne istine treba dokazati?

U praksi je bilo tako da je općenitija teorija zamjenjivala neku koja je otkazala u određenim uvjetima. Npr. njutnovsku mehaniku je proširila specijalna teorija relativnosti, pa se njutnovska mehanika svela na specijalni slučaj za male brzine. Dakle, nove teorije su univerzalnije, obuhvaćaju veći broj slučajeva, i ta veća univerzalnost ih čini boljima.

Ne bih nazvao njutnovsku mehaniku specijalnim slučajem za male brzine.

Ona se, istina, upotrebljava prilikom takvih kalkulacija, ali ono zbog čega je teorija relativnosti bolja je veća preciznost u predviđanjima; i ta preciznost predviđanja očituje se i u malim i u velikim brzinama, samo što ju nije praktično koristiti za make brzine jer su relativistički efekti zanemarivi.

U biti, hoću reći da je univerzalnost posljedica veće točnosti u predviđanju i da govorimo o istoj stvari.

[Aphex]

Ili, na treći način, ako postoji univerzalna istina, onda ona nužno uključuje i sud o svom postojanju ("postoji univerzalna istina"), a budući da je to zapravo aksiom, mi znamo da je on samo pretpostavka, pa prema tome nije istina.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Svo znanje izvedeno iz pretpostavki je tautološko, ne govori ništa novoga osim onoga što je već sadržano u pretpostavkama, i prema tome nije znanje, nego je pretpostavka.

To doista vrijedi za filozofiju. Zato Hegel gradi logički sustav bez pretpostavki. Filozofija mora biti radikalno "presuppositionless". Počinje s evidentnom kartezijanskom činjenicom bitka koju ne treba dokazivati. Ali znanost nije filozofija, znanost se testira empirijom. Sad, ako se tome ne želi priznati težina, onda se ulazi u ekstremni skepticizam. Ali, tako počinje i Descartes, i odna ponovo dolazimo do "presuppositionless" filozofije.

Aphex kaže:

Nove pretpostavke je rezultat slučaja, i na njima se može graditi novi sustav, koji će se dokazati kao dosljedan ili nedosljedan. Ako je nedosljedan, onda ne može biti istinit; ako je dosljedan to opet nije dokaz da je istinit.

Tako je. Ali ako govorimo o prirodi, dakle znanosti, onda je opažanje kriterij. Empirija. Ali u logici, logika sama gradi znanje kroz dijalektiku. Logika je samoreflektirani totalitet koji kriterije istine ima unutar sebe, a ne izvan sebe. A to je univerzalna racionalnost. I ne bazira se na nedokazivim pretpostavkama nego je - kao što prava filozofija mora biti - bez pretpostavki. Dakle, logičke istine su univerzalne istine!

[hypnosis]

Aphex kaže:

Ili, na treći način, ako postoji univerzalna istina, onda ona nužno uključuje i sud o svom postojanju ("postoji univerzalna istina"), a budući da je to zapravo aksiom, mi znamo da je on samo pretpostavka, pa prema tome nije istina.

Ja nikako da shvatim kako AKO, NUŽNO, ZNAMO, PREMA TOME stane u istu rečenicu...

a opet se nađemo u krugu....mi kao da smo mazohisti....

[Sigmund]

To je zato što logika nije kruta, nego kontradiktorna. Ovo što su kolege gore rekli, u smislu da imamo neku teoriju koja je istinita, ali onda dođe nova teorija koja obuhvati staru (zapravo ju prevlada - to je hegelovski "Aufhebung"). Ljudska težnja da mišljenje pojednostavi u obliku binarnih opozicija onda pretvori staru teoriju u "neistinitu". Nije neistinita, samo je nova teorija "istinitija". Isto je sa sustavom logičkih kategorija koje dijalektički proizlaze jedna iz druge. Svaka kategorija na bilo kojoj razini je istinita, ali sadrži kontradikcije. Kontradikcije se prevladavaju u višoj kategoriji, koja je "istinitija" od prethodne, ali to ne čini prethodnu kategoriju neistinitom. Sve prethodne su sadržane u višoj, ali ne iste kakve su bile, nego "prevladane". Dakle, ne ukinute, nego prisutne kao momenti veće cjeline.

[hypnosis]

Sigmund kaže:

Kontradikcije se prevladavaju u višoj kategoriji, koja je "istinitija" od prethodne, ali to ne čini prethodnu kategoriju neistinitom. Sve prethodne su sadržane u višoj, ali ne iste kakve su bile, nego "prevladane". Dakle, ne ukinute, nego prisutne kao momenti veće cjeline.

a tko to može? jedino čovjek koji ima IQ____??

Ja čitam ovako.. usput preletim aristotelovu metafiziku i čovjek sam kaže da ništa ne može u beskonačnost jer ako kažemo da beskonaćnost postoji onda već postoji granica....ali...kako ćemo doći do nečeg "višeg od toga" osim visokog IQ-a?

[Sigmund]

U smislu gore navedenoga, može se reći da su tvrdnje da ima ili nema univerzalne istine, jednako istinite ili neistinite, a istinitiju spoznaju dobivamo prevladavanjem te dvije tvrdnje. A one se prevladavaju u Hegelovoj "esencijalnoj relaciji". Slično kao u relaciji cjeline prema dijelovima, ili sile i njene ekspresije ili supstance prema akcidentima. Imamo dvije strane relacije, svaka je samo-subzistentna ali je reflektirana u svoju "drugost". Imamo reflektiranu i neposrednu samo-subzistenciju. Jedna i druga strana se međusobno uvjetuju i pretpostavljaju. Jedna postaje moment druge. Isti je i odnos esencijalnog svijeta i svijeta pojava: jedan je reflektirana konkretna egzistencija, a drugi je neposredna konkretna egzistencija, ali svaki se nastavlja u drugi i svaki je ponaosob jedinstvo oba ova momenta.

[Sigmund]

hypnosis kaže:

a tko to može? jedino čovjek koji ima IQ____??

Ja čitam ovako.. usput preletim aristotelovu metafiziku i čovjek sam kaže da ništa ne može u beskonačnost jer ako kažemo da beskonaćnost postoji onda već postoji granica....ali...kako ćemo doći do nečeg "višeg od toga" osim visokog IQ-a?

Dobro kaže Aristotel. Aristotel je temelj svega. I njegova filozofija je inkorporirana, "prevladana" u kasnijim filozofskim sustavima. I dobro, kaže. Ništa ni ne ide u beskonačnost (osim u idealnom smislu). I nema IQ veze s tim. Sve je to logično. A kako to sve shvatiti? Pa polako, ne može preko noći. Teba nešto pročitati.