Igra istine i laži - postoji li univerzalna istina?

[nitko drugi]

Aphex kaže:

Mislio sam na kvantne fenomene koji su otkriveni nakon teorije relativnosti. Bez obzira što smo pronašli jedan univerzalniji zakon od newtonove mehanike, shvatili smo da postoje neke druge pojave za koje nismo znali do sada i koje ne znamo objasniti; time smo redefinirali položaj cilja. Kao mala fatamorgana.

Zapravo prihvaćam da bi mogla postojati univerzalna teorija, ali ne prihvaćam da bismo mogli dokazati da je istinita, nego samo da je konzistentna.

Ali ne znam zašto bismo to morali posebno dokazivati. Svaka teorija pretendira na istinitost, i dokazivanje neke teorije kao bolje od prethodnih implicira pokazivanje da je ta teorija istinitija (da bolje odgovara predviđanjima) i-ili univerzalnija (da obuhvaća veći broj fenomena). Teorije nastoje za istinama - ne znam uopće što bi to značilo prihvatiti neku teoriju, ali ne kao istinitu. Nego u kojem je onda smislu prihvaćamo? Utoliko ne razumijem zašto bismo za neku teoriju koju smo prihvatili kao dokazanu još nekako dodatno trebali dokazivati istinitost. Meni se čini da time što je prihvatimo već priznajemo njenu istinitost.

Vidim da dosta pametnih ljudi ima otpor prema toj (meni se čini neizbježnoj) pretenziji teorija na univerzalnu istinitost, ali ne razumijem baš otkud taj otpor. Zašto se tebi ne sviđa da ima univerzalne istine?

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Kako nema? Ako B tvrdi da ima univerzalnih istina (a ne tvrdi da je svaka istina univerzalna, nego samo da ima istina koje su univerzalne), onda je B u proturječju ako je A istinito.

Ali nije u proturječju ako A nije istinito. Dakle, problema nema: B je istinito, A nije istinito.

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Ali nije u proturječju ako A nije istinito. Dakle, problema nema: B je istinito, A nije istinito.

To je istina, ali jedino ako B tvrdi da je svaka istina univerzalna, a ne samo neka.

[nitko drugi]

1001 cipalica kaže:

Paradoksalna je samo forma u koju je ta tvrdnja postavljena, ali je suštinski tvrdnja izrečena iza tog formalnog paradoksa moguća, tako da to nije toliko ni bitno. Mislim, ukoliko bi 'nema univerzalne istine' sadržavalo u sebi suštinsku istinu, važnije od te suštinske istine bi bilo što je ta istina izrečena na način koji je formalno nekonzistentan?

A opet isti problem: ako je ta istina ''suštinska'', je li i univerzalna? Meni izgleda da jest. A onda nas eto opet: ne može biti suštinska istina to da nema suštinske istine.

Dakle, po mom mišljenju relativisti ne mogu suvislo oblikovati svoje teorije. Za one kojima se čini da je relativizam bitno u pravu preostaju neki drugi oblici argumentiranja - npr. relativiranje (''dekonstrukcija'') raznih postojećih teorija (ali ne da bi ponudili bolju teoriju), relativiranje teorijskog nastojanja za istinom (odnosno, prokazivanje tog nastojanja kao pragmatičkog nastojanja za ovladavanjem stvarima, za koga je ''istina'' zapravo irelevantna) i tome slično. Odnosno, neki isključivo negativni put.

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

To je istina, ali jedino ako B tvrdi da je svaka istina univerzalna, a ne samo neka.

Mogu zamisliti univerzalnost koja nije istinita - npr. neka konvencija može biti univerzalna (u smislu da je svi priznaju ili bi je trebali priznavati iz nekih pragmatičkih razloga), a da ne pretendira na istinitost. Ali ne znam koja bi istina bila ne-univerzalna, u smislu da je ne bi svatko trebao priznati kao istinu, a da je ipak istina.

[Aphex]

nitko drugi kaže:

Ali ne znam zašto bismo to morali posebno dokazivati. Svaka teorija pretendira na istinitost, i dokazivanje neke teorije kao bolje od prethodnih implicira pokazivanje da je ta teorija istinitija (da bolje odgovara predviđanjima) i-ili univerzalnija (da obuhvaća veći broj fenomena). Teorije nastoje za istinama - ne znam uopće što bi to značilo prihvatiti neku teoriju, ali ne kao istinitu. Nego u kojem je onda smislu prihvaćamo? Utoliko ne razumijem zašto bismo za neku teoriju koju smo prihvatili kao dokazanu još nekako dodatno trebali dokazivati istinitost. Meni se čini da time što je prihvatimo već priznajemo njenu istinitost.

Čudno mi zvuči definirati istinitost kao kontinuirano svojstvo od manje istinitoga prema više istinitome. Meni je to sasvim binarno svojstvo.

Znanstvene teorije mogu biti nedovršene, ili čak nekonzistentne, pa da ipak budu prihvaćene kao korisne i kao trenutno najbolje, kao što je slučaj sa različitim teorijama o umu.

Također ne mislim da su teorije dokazane kao istinite, nego da su dokazane kao uspješne u predviđanju ili objašnjavanju u odnosu na druge teorije.

Zašto se tebi ne sviđa da ima univerzalne istine?

Mislim da to ide sve do odnosa uma i stvarnosti. Čini mi se da ne može postojati odnos istinitosti između nekog shvaćanja o stvarnosti i 'stvarne stvarnosti'.

[1001 cipalica]

nitko drugi kaže:

A opet isti problem: ako je ta istina ''suštinska'', je li i univerzalna? Meni izgleda da jest. A onda nas eto opet: ne može biti suštinska istina to da nema suštinske istine.

Pa to je problem forme. Ako je istinito 'nema univerzalne istine' u svim slučajevima osim u slučaju same te paradoksalne tvrdnje, onda bi relativisti trebali gledati kako da formuliraju samu tu tvrdnju da ne bude proturječna, a ne da iz toga odmah proizlazi zaključak da je neistinito ono što ona tvrdi (to može i ne mora biti istinito, a sama tvrdnja nije dokaz za neistinitost samo zato što je paradoksalna, odnosno, univerzalne istine će biti ili neće, sa ili bez te tvrdnje). Iz A može slijediti da su B mogući kao ne nužno istiniti (ali ne i kao istinit B), što i jeste točno pozicija relativista, dakle, to je konzistentno, ako se kreće od toga da ne znamo da li je točno A ili B. Ako krećeš od toga da je B točno i to točno B ubacuješ u A pa stoga dolaziš do kontradikcije, to je nedosljedno. Ako ćemo biti dosljedni, moramo B ubaciti kao nepoznanicu i tada ne možemo doći do kontradikcije, pa ispada da je pozicija relativista praktički neurušiva. Ostalo je stvar vjerovanja (ja ne vjerujem da ne postoji univerzalna istina, tj. mislim da univerzalne istine postoje, ali da postoje i neke *relativne*(*paralelne*) istine).

Odnosno, neki isključivo negativni put.

Pa u stvari se tu i ne radi o putu nego o negativu, prežvakavanju već postojećeg u svojoj inverziji i tome slično.

[nitko drugi]

Aphex kaže:

Mislim da to ide sve do odnosa uma i stvarnosti. Čini mi se da ne može postojati odnos istinitosti između nekog shvaćanja o stvarnosti i 'stvarne stvarnosti'.

A to tvoje da ''ne može postojati odnos istinitosti između nekog shvaćanja o stvarnosti i 'stvarne stvarnosti'' nije upravo neko shvaćanje o stvarnosti? Zar ga ne uzimaš upravo kao nešto što govori o stvarnosti? Pojam 'stvarne stvarnosti' koja je, kao, sasvim odvojena od uma, nije i sam nešto iz uma?

Meni se čini da to sve spada u, s oproštenjem, ''i stisnit i prdnit''. Kao: ''imam neko shvaćanje o stvarnosti ali ono zapravo nema veze sa stvarnosti''. Po čemu je to shvaćanje onda upravo ''o stvarnosti'', a ne ''o špageti monsteru''? Ne znam čemu to.

[nitko drugi]

Aphex kaže:

Čudno mi zvuči definirati istinitost kao kontinuirano svojstvo od manje istinitoga prema više istinitome. Meni je to sasvim binarno svojstvo.

Onda bi njutnovska mehanika bila nakon teorije relativnosti naprosto neistinita, u točno istom smislu kao i neki posve neznanstveni mambođambo? Ja ne mislim da je tako. I ptolomejevski sustav nije naprosto neistinit, sasvim je dobro mogao predviđati puno toga. (Astrolozi ga, čini mi se, i danas koriste. (E da, di nam je Apemant?))

Vidim nešto, to opišem, opis je dobar, istinit. Onda bolje pogledam, pa popravim opis. Taj je još istinitiji. Približim se još više, radim neki pokus, razgovaram sa drugima koji to vide, itd. - opis je sve bolji i bolji, sve istinitiji i istinitiji. (Ha, Google Chrome podcrtava mi oblik ''istinitiji'' kao neispravan. ) Univerzalna istina bi bila neki limes tog cijelog nastojanja.

[Aphex]

nitko drugi kaže:

A to tvoje da ''ne može postojati odnos istinitosti između nekog shvaćanja o stvarnosti i 'stvarne stvarnosti'' nije upravo neko shvaćanje o stvarnosti? Zar ga ne uzimaš upravo kao nešto što govori o stvarnosti? Pojam 'stvarne stvarnosti' koja je, kao, sasvim odvojena od uma, nije i sam nešto iz uma?

Meni se čini da to sve spada u, s oproštenjem, ''i stisnit i prdnit''. Kao: ''imam neko shvaćanje o stvarnosti ali ono zapravo nema veze sa stvarnosti''. Po čemu je to shvaćanje onda upravo ''o stvarnosti'', a ne ''o špageti monsteru''? Ne znam čemu to.

Naravno da je "i stisnit i prdnit", pa to je cilj. Ali ostavlja univerzalnu istinu kao nedostižnu.

Doživljaj stvarnosti ovisi o 'stvarnoj stvarnosti', ima neke veze s njim, ali ne možemo odrediti točnu relaciju. Je li istina da je onaj predmet crven? Jest, ako pod 'onaj predmet' mislim na svoj doživljaj tog predmeta. U 'stvarnoj stvarnosti' on nema boju, jer boja je konstrukcija uma i mozga, postoji samo za subjekta.

"Shvaćanje o stvarnosti" nije zapravo o stvarnoj stvarnosti, nego o subjektivnoj ideji o stvarnosti.

[Aphex]

nitko drugi kaže:

Onda bi njutnovska mehanika bila nakon teorije relativnosti naprosto neistinita, u točno istom smislu kao i neki posve neznanstveni mambođambo? Ja ne mislim da je tako. I ptolomejevski sustav nije naprosto neistinit, sasvim je dobro mogao predviđati puno toga. (Astrolozi ga, čini mi se, i danas koriste. (E da, di nam je Apemant?))

Ne bi njutnovska mehanika bila neistinita, jer nije niti bila istinita.

Bila je samo korisna. I još uvijek je korisna u određenim uvjetima.

Vidim nešto, to opišem, opis je dobar, istinit. Onda bolje pogledam, pa popravim opis. Taj je još istinitiji. Približim se još više, radim neki pokus, razgovaram sa drugima koji to vide, itd. - opis je sve bolji i bolji, sve istinitiji i istinitiji. (Ha, Google Chrome podcrtava mi oblik ''istinitiji'' kao neispravan. ) Univerzalna istina bi bila neki limes tog cijelog nastojanja.

Chrome je glasnik od Googlea, slušaj ga.

[nitko drugi]

Aphex kaže:

Ne bi njutnovska mehanika bila neistinita, jer nije niti bila istinita.

Bila je samo korisna.

Za što je korisna Opća teorija relativnosti? Je li, dok ne nađe (ili dok nije našla, ako je već ima) neku primjenu, ta teorija bezvrijedna?

[Aphex]

nitko drugi kaže:

Za što je korisna Opća teorija relativnosti? Je li, dok ne nađe (ili dok nije našla, ako je već ima) neku primjenu, ta teorija bezvrijedna?

Mislim da opća ima primjenu, npr. GPS sustav, ali recimo da smo u vremenu osmišljavanja te teorije.
Ne, ne mislim da su teorije bez primjene bezvrijedne. Mogu biti vrijedne za objašnjavanju dotadašnjih podataka ili za generiranje novih hipoteza za testiranje. Iz takvih teorija brzo dođe do primjene.

Ako ne objašnjavaju ništa i ne daju se testirati, onda ne vidim vrijednost.

[nitko drugi]

Aphex kaže:

Ako ne objašnjavaju ništa i ne daju se testirati, onda ne vidim vrijednost.

A ako se mogu testirati, i objašnjavaju neku pojavu, a nemaju u nikakvoj sagledivoj budućnosti neku tehničku-pragmatičku primjenu? Koja je onda ''korist'' od teorije?

[Sigmund]

Aphex kaže:

Doživljaj stvarnosti ovisi o 'stvarnoj stvarnosti', ima neke veze s njim, ali ne možemo odrediti točnu relaciju. Je li istina da je onaj predmet crven? Jest, ako pod 'onaj predmet' mislim na svoj doživljaj tog predmeta. U 'stvarnoj stvarnosti' on nema boju, jer boja je konstrukcija uma i mozga, postoji samo za subjekta.

"Shvaćanje o stvarnosti" nije zapravo o stvarnoj stvarnosti, nego o subjektivnoj ideji o stvarnosti.

A na čemu se temelji "stvarna stvarnost"? Jer ako ćeš biti dosljedan, onda u "stvarnoj stvarnosti" nema ničega. Ne samo boja, nego ni nikakvih drugih osobina. S tog gledišta nema uopće stvarnosti izvan konstrukcija uma. Nema ni postojanja, jer je postojanje isto konstrukcija uma, tj. kategorija mišljenja. Objektivno možemo postulirati jedino svijet kao bezobličnu višestrukost bez ikakvih determiniranih osobina. To ustvari odgovara definiciji bitka. Volio bih da mi netko pokaže kako se empirijski i objektivno dokazuje egzistencija bilo čega ili bilo koja osobina bilo koje stvari, a da to bude "izvan" "subjektivnog".

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

A ako se mogu testirati, i objašnjavaju neku pojavu, a nemaju u nikakvoj sagledivoj budućnosti neku tehničku-pragmatičku primjenu? Koja je onda ''korist'' od teorije?

Trebalo bi pitati koja je korist od koristi? Jel shvaćamo korist kao gomilanje moći ili kao gomilanje materijalnih dobara? I koja korist od toga?

[Aphex]

nitko drugi kaže:

A ako se mogu testirati, i objašnjavaju neku pojavu, a nemaju u nikakvoj sagledivoj budućnosti neku tehničku-pragmatičku primjenu? Koja je onda ''korist'' od teorije?

Objašnjavanje je prilično korisno. Onome kome trebaju objašnjenja, naravno
To što nema primjene u tehnologiji ne znači da nema 'pragmatičke primjene'.

Time nimalo ne branim teorije koje nemaju tehnološku primjenu, njih ima na bacanje, ali i treba ih biti. Jedna od njih se pokazati kao više primijenjiva od neke stare teorije.

Sigmund kaže:

A na čemu se temelji "stvarna stvarnost"? Jer ako ćeš biti dosljedan, onda u "stvarnoj stvarnosti" nema ničega. Ne samo boja, nego ni nikakvih drugih osobina. S tog gledišta nema uopće stvarnosti izvan konstrukcija uma. Nema ni postojanja, jer je postojanje isto konstrukcija uma, tj. kategorija mišljenja. Objektivno možemo postulirati jedino svijet kao bezobličnu višestrukost bez ikakvih determiniranih osobina. To ustvari odgovara definiciji bitka. Volio bih da mi netko pokaže kako se empirijski i objektivno dokazuje egzistencija bilo čega ili bilo koja osobina bilo koje stvari, a da to bude "izvan" "subjektivnog".

Ne znam reći na čemu se temelji "stvarna stvarnost", ali fino mi se uklapa u ostatak koncepata. Djeluje konzistentno s njima.

Dokazivanje da ima 'nečega' objektivnoga može poći od stalnosti, ponovljivosti i predvidljivosti doživljaja, ne? Ako ništa, možemo reći da postoje zakonitosti u objektivnom svijetu.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Trebalo bi pitati koja je korist od koristi? Jel shvaćamo korist kao gomilanje moći ili kao gomilanje materijalnih dobara? I koja korist od toga?

Nema korist veze s novcem ili moći, osim ako netko želi novac i moć. Korist je uvijek vezana uz neku svrhu neke osobe, i to tako da je stvar ili radnja korisnija za neku svrhu što više približava osobu toj svrsi.

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Trebalo bi pitati koja je korist od koristi? Jel shvaćamo korist kao gomilanje moći ili kao gomilanje materijalnih dobara? I koja korist od toga?

Hoću reći da je neko objašnjenje ''korisno'' već samim time što objašnjava neku pojavu. Odnosno, u tom slučaju ne tražimo nikakvu dodatnu korist, pored spoznaje istine.

[nitko drugi]

Aphex kaže:

Objašnjavanje je prilično korisno. Onome kome trebaju objašnjenja, naravno
To što nema primjene u tehnologiji ne znači da nema 'pragmatičke primjene'.

Time nimalo ne branim teorije koje nemaju tehnološku primjenu, njih ima na bacanje, ali i treba ih biti. Jedna od njih se pokazati kao više primijenjiva od neke stare teorije.

Zašto treba biti teorija koje nemaju tehničku primjenu?

Ako je korist od njih samo to da objašnjavaju pojave, koja je razlika između takve ''koristi'' kao svrhe istraživanja i istine kao svrhe istraživanja?

Meni se čini da je to ista stvar, reći: 1. svrha istraživanja je pronaći objašnjenje pojave i 2. svrha istraživanja je spoznaja istine.